Ist die Zeit der Raum?

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-801:

Es gibt mit Sicherheit keinerlei ununterscheidbare Materie, mindestens unterscheidet sie sich durch eine abweichende Position

Ich finde es überraschend, dass du dir so "sicher" bzgl. solcher Fragestellungen bist.

Ich habe es anders gelernt, nämlich dass sich z.B. Elektronen in sogenannten "entarteten" Energieniveaus aufhalten können.

Dieser, hier wissenschaftlich zu verstehende Begriff hat nichts mit der Alltagsbedeutung, (wie z.B. in "entarteter Kunst") zu tun, - hoffentlich versteht man mich also nicht falsch - sondern er beschreibt einfach die Ununterscheidbarkeit dieser Zustände. Das Faszinierende dabei: Solche Zustände, die ja eigentlich mehrere sein sollten, verhalten sich physikalisch wie ein Zustand.

Das bestätigt die philosophische Sichtweise der Positvisten, die den Standpunkt vertreten: Wenn man zwei Dinge nicht voneinander unterscheiden kann, sollte man nicht von zwei Dingen sprechen, sondern nur von einem.

Was die Position solchermaßen entarteter Elektronen anbelangt, so kann man diese entsprechend der Heisenbergschen Unschärferelation nicht feststellen.

Deshalb unterscheiden sich Elektronen in entarteten Zuständen auch nicht darin.

Hallo Claus,

rein mathematisch wirst du es sicher völlig korrekt begründen können. Ich bin ja aber hier wohl als derjenige bekannt geworden, der bezweifelt, dass eine mathematische Formel die Realität korrekt widerspiegeln kann, gar göttlichen Charakter besitzt. Sie beschreibt lediglich einen kleinen Teil einer göttlichen Welt, nicht aber allein die Realität dieser Welt.

Als Kind an der Hand meiner Eltern in der Innenstadt von Hamburg konnte ich noch keinen Unterschied zwischen asiatischen oder afrikanischen Menschen erkennen. Erst später lernte ich, alle Menschen an z.T. winzigen Merkmalen unterscheiden zu können. Lange Jahre habe ich in der S-Bahn wiederum versucht, Ähnlichkeiten in Aussehen, Sprache und Verhalten meiner Gegenüber mit mir bekannten Personen zu identifizieren.

Aber noch heute sehen für mich alle Ameisen oder Wespen völlig gleich aus. Untereinander werden sie sich aber alle unterscheiden und vielleicht sogar auf ihrem Weg mit Namen begrüßen. Vielleicht sind es aber nur die Gene, die den Unterschied machen. Aber selbst bei zwei geklonten Tieren, die insoweit nicht unterscheidbar sind, bleiben es für mich zwei Tiere, die unabhängig voneinander ihre Zeit verbringen. (Was ist Positivismus?)

Und so möchte ich es z.B. auch bei Elektronen sehen. Ihr Zustand gleicher Energieniveaus bedeutet doch nicht, dass sie sich auf einer Bahn, die ohnehin als solche anzuzweifeln ist, um einen Atomkern zu einem Riesenelektron vereinigt haben. Es bedeutet m.E. lediglich, dass es uns unmöglich ist, sie zu unterscheiden. Dies stellt aber doch die Unterscheidbarkeit nicht generell in Frage.

Im Zusammenhang mit der Verschränkung habe ich schon, bisher unwidersprochen, behaupten können, dass die vermuteten Phänomene sich in Wohlgefallen auflösen, könnte man mit den Photonen reisen oder sich in sie gedanklich hineinversetzen. Zwei Photonen bekommen gegenseitig abweichende Versuchseigenschaften verpasst, werden (angeblich, vielleicht bei Photonen sogar möglich, aber bei Elektronen oder Protonen?) ununterscheidbar verschränkt und getrennt auf Reisen geschickt. Man misst die Eigenschaft eines Photons und kann die Eigenschaft des anderen daraus perfekt vorhersagen, was an anderer Stelle bestätigt wird. Ja und? Oder habe ich das Ganze völlig falsch verstanden? Kann sich das Photon aus seinem Bewusstsein heraus überhaupt fortbewegt haben, wenn die Formeln der SRT stimmen? Dann ist die Zeit unendlich gedehnt und der Weg ist auf Null geschrumpft. Es ist folglich trotz unseres Zutuns doch eigentlich überhaupt nichts passiert. Irgendetwas an unserer Mathematik kann doch wohl nicht stimmen? Was sehe ich falsch?

Bisher bleibt mir nichts anderes übrig, als die Mathematik und nicht die von mir vermutete Realität anzuzweifeln.

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-803:

Bisher bleibt mir nichts anderes übrig, als die Mathematik und nicht die von mir vermutete Realität anzuzweifeln.

Hallo Kirsche,
Ich zweifle eher eine Vermutung an, die durch nichts begründbar ist.
Als Idee ist eine Vermutung akzeptabel, aber das ist auch schon alles.
Otto

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-802:

Ich habe es anders gelernt, nämlich dass sich z.B. Elektronen in sogenannten "entarteten" Energieniveaus aufhalten können.

Hallo Claus,
danke für den Querverweis zu den entarteten Energieniveaus der Quantenmechanik.
Das hat mich angeregt, weiter über die mathematisch/physikalisch Beschreibungen von Raum und Zeit nachzudenken, die irreduzibel sind (Beitrag Nr. 2188-1060 ) und zu den "Grund"-Wirkungen und Zustandsänderungen unseres Universums führen könnten.

Kirsche,
ich schrieb damals "Aber auch diese irreduziblen mathematischen Grundbausteine sind natürlich nur ein Werkzeug und Hilfsmittel, um dem Verständnis unseres Universum näher zu kommen."

Gruß, Otto

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-803:

Kann sich das Photon aus seinem Bewusstsein heraus überhaupt fortbewegt haben, wenn die Formeln der SRT stimmen? Dann ist die Zeit unendlich gedehnt und der Weg ist auf Null geschrumpft. Es ist folglich trotz unseres Zutuns doch eigentlich überhaupt nichts passiert.

Erst müssen wir die Sprache normieren, damit wir verstehen, was wir meinen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-803:

Irgendetwas an unserer Mathematik kann doch wohl nicht stimmen?

So, wie die Mathematik es uns vormacht.

Hallo Otto, (ich sehe gerade, auch den Beitrag von dir, Claus, danke dafür, siehe bitte auch nachfolgend)

nach deinen Äußerungen unter Allgemeines vermute ich mal weiter, dass du deine mathematischen Kenntnisse aus dem Ingenieurwesen gewonnen hast. Dort ist u.a. Mathematik unverzichtbar. Umso überzeugender ist daher dein Verzicht darauf, keine Allmacht der Mathematik in kosmologischen Fragestellungen zu unterstellen. Ich bin weder Mathematiker, Physiker, Philosoph, Theologe oder sonst jemand, der sich mit derartigen Fragestellungen beruflich beschäftigt hat, sondern bin an dem Gebiet der Kosmologie, welche erst in den Anfängen steckt , interessiert., weil mich irgendwelche Erlebnisse dazu verleitet haben, und stecke daher mangels Rentnerzeit immer noch erst in den Anfängen, die versuchen, das Ganze hier philosophieähnlich aufzugreifen. Selbst mit dem Skript über meine Erlebnisse in diesem Zusammenhang bin ich nicht am Ende.

Wie du sicher vermutest, habe ich Smolins Ideen deshalb als interessant angesehen, weil ich weit vorher ähnliche hatte, die ich hier so nach und nach im Versuch der Vorsicht vortrage. Ich vermute auch, dass du mit der flexiblen Lichtgeschwindigkeit auf dem Weg bist, den Smolin beschreiten will. Mir gefällt aber an seiner Auffassung irgendwie nicht, vielleicht sehe ich das in der Erinnerung falsch, dass er in der Absolutheit und Statik der Mathematik etwas Transzendentes erkennt, was er durch ein auf der Relativitätstheorie aufbauendes Metagesetz der wahren Zeit ersetzen will, was dann aber anscheinend nicht transzendent sein soll.

Vielleicht gehört mein Thread eher unter „Allgemeines“, aber ich sehe es genau anders herum als Smolin aus seiner historischen Newton-Perspektive. Ich sehe die Natur in ihrem Wesen als transzendent erschaffen und sich fortentwickelnd an und halte alles Absolute, sofern dies als göttlich eingestuft wurde, für eine menschliche Anmaßung, die Gott nur etwas in die Schuhe schieben will, von dem keiner eine auch nur geringe Kenntnis hat. Wenn Smolin dies abschaffen wollen würde, könnte ich mit ihm übereinstimmen.

Meine Sicht der Dinge begann also aus einer ganz anderen Richtung, wie ich hier schon mal darzulegen versuchte, ohne irgendwie anmaßend sein zu wollen, nämlich aus der Draufsicht eines Vogels auf die Dinge, zunächst vom Großen zum Kleinen, und nicht aus der Sicht eines Erdbewohners mit seinen beständig fortschreitenden Erkenntnisgewinnen. Und hier sehe ich das eigentliche Problem der unterschiedlichen Diskussionsebenen. Eure Sicht ist die, was bringt der Kerl an Gedanken, die das Bestehende weiterentwickeln, ich aber habe den Fokus darauf, wie ich aus meinem vielleicht nur scheinbaren Überblick im Groben das Feine ableiten kann, so dass von mir vielleicht nur vermeintlich erkannte Erkenntnislücken geschlossen werden können .

Und dabei liegt meinen Vorstellungen von Beginn an zu Grunde, dass es für alle spürbaren Entwicklungen einen einzigen groben Rahmen gibt, der für alle darin befindlichen Details über- und untergeordnete kleinere Rahmen für alle Zeit als löchrigen Determinismus vorgibt. Die spürbare Entwicklung füllt dann lediglich von Beginn an und möglicherweise in alle Zukunft alle diese Rahmen aus. Mehr oder weniger also passiv.

Kirsche

Hallo Claus,

von außen betrachtet beobachten wir ein Photon, welches sich mit LG von uns wegbewegt und, wenn wir lange genug warten, auf ein 1 LJ entferntes Ziel in aufprallt. Wir können Zeit und Strecke von außen berechnen. Davon unterscheidet sich m.E. der Eindruck, den das Bewusstsein des Photons oder ein Mitreisender bei Beibehaltung der LG erlebt, fundamental. Dieses Bewusstsein besagt: Ich bin unmittelbar am Ziel angekommen, ich habe mich nicht bewegt. Oder? Es sollte also einen Unterschied machen, ob ich die Situation als externer Beobachter beurteile oder die Beurteilung vornehmen, als sei ich persönlich ein Mitreisender.

Solange ich Verschränkungen mit Photonen vornehme, die nicht altern, hat dies m.E. keinen Zweck. Der Zeilinger etwa müsste Versuche mit Teilchen vornehmen, die kurz nach dem Versuchsaufbau mit Sicherheit zerfallen sind. Das Ergebnis würde mich interessieren. Es dürfte misslingen?

Kirsche

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-808:

Davon unterscheidet sich m.E. der Eindruck, den das Bewusstsein des Photons oder ein Mitreisender bei Beibehaltung der LG erlebt, fundamental. ... Es sollte also einen Unterschied machen, ob ich die Situation als externer Beobachter beurteile oder die Beurteilung vornehmen, als sei ich persönlich ein Mitreisender.

Der Zeilinger etwa müsste Versuche mit Teilchen vornehmen, die kurz nach dem Versuchsaufbau mit Sicherheit zerfallen sind. Das Ergebnis würde mich interessieren. Es dürfte misslingen?

Das haben wir hier doch schon so häufig durchgekaut, aber du scheinst noch immer nicht davon überzeugt zu sein, dass es eben widerspruchslos so ist, wie es ist:

Wenn das Photon losfliegt, dauert es für den ruhenden Zuschauer ein Jahr, bis es ankommt. In diesem Jahr geht die Uhr am Zielpunkt für den ruhenden Beobachter ganz normal weiter. In einem Jahr ist es dort ein Jahr später.

Wenn ein Müon mit 99,9%c loslfliegt, fliegt es aus seiner eigenen Sicht nur wenige Meter bis zum Ziel. Die Uhr am Zielpunkt rast wie blöde. Wenn es am Zielpunkt ankommt, ist es dort einundeinganzkleinbisschen Jahr später.

Wenn ein Photon losfliegt, ist es sofort danach da. Die Uhr am Zielpunkt ist aus Sicht des Photons unendlich schnell gelaufen und was die Uhr dort anzeigt, kann das Photon nicht wissen, es sei denn, es bremst vor Ort ab und schaut nach. Tut es Letzteres theoretisch, so zeigt die Uhr vor Ort an: Es ist 1 Jahr später.

Also: Es zählt nicht, was jemand fühlt oder im "Bewusstsein" hat, sondern es zählt, was gemessen wird. Und bei Letzterem taucht weder theoretisch, noch (nach dem was man bisher) praktisch (gemessen hat) auch nur irgendein Widerspruch auf.

Nein Claus, irgendwie drücke ich mich falsch aus. Mein Gedanke ist – neuer Versuch - folgender:

Bleiben wir bei meiner Versuchsanordnung der Flugstrecke eines verschränkten Photons von einem Lichtjahr. Für die Verschränkungs-Manipulation und für die anschließende Messung des Ergebnisses steht also mehr als genügend Zeit zur Verfügung, nämlich insgesamt 1 Lichtjahr, die Versuchsanordnung wird nur Bruchteile davon betragen. Was wird aber eigentlich gemessen, wenn das Photon schon lange am Ziel ist, also gar nicht die Zeit hat, ein Manipulationssignal zu empfangen? M.E. also kann das Photon faktisch gar nicht manipuliert worden sein. Dies ist doch ein Widerspruch, oder?

Kirsche

Hallo zurück, Kirsche,

Nein, es ist kein Widerspruch. Ich würde mich freuen, wenn du (und ähnlich auch andere, du denkst ja nicht allein so) es genauso klar sehen könntet, wie ich:

Zunächst einmal darf es die Aussage nicht geben: "Das Photon ist schon längst am Ziel."

Richtig wäre: "Das Photon ist ... aus der Sicht von xyz... kurz nach dem Start - oder erst lange nach dem Start (nämlich je nachdem, ob x,y oder z das Photon beobachtet) - am Ziel."

Denn ein "ist" per se, gibt es nicht.

Nehmen wir an, das Photon wird manipuliert. Sagen wir spaßeshalber: Es wird grün angestrichen.

Dann wird es entweder angestrichen, bevor es losfliegt - oder es hält zwischendurch an und wird dann erst grün angestrichen. Jedenfalls wird es nicht während seiner Reise grün angestrichen.

Während des Fluges fliegt es nur. Und: Für den Flug braucht es aus der Sicht des Beobachters Zeit, aus der eigenen Sicht jedoch keine Zeit.

Wo sähest du da einen Widerspruch?

Hallo Claus,

genieße deinen Meeresurlaub, ohne mir nochmal antworten zu müssen. Falls du es unbedingt lesen möchtest:

Irgendwie wehrt sich alles in mir, ausschließlich die Sicht des externen Beobachters auf ein Opfer einzunehmen, wie du es aus meiner Sicht machst. Ich fühle aber intensiv mit dem grün angestrichenen Photon , welchem aus seiner Sicht durch die SRT nicht einmal die Zeit gewährt wird, dass die Farbe trocknet, geschweige denn, dass Farbe das Opfer überhaupt treffen kann. Es hält sich für versteckt und ist es aus seiner Sicht auch, und nur darauf kommt es mir mitfühlend an, weil es sich irgendwie doch irrt, indem es den externen Beobachter nicht einmal bemerkt.

Wenn es nach einem LJ Leben externer Sicht irgendwo zerschellt, hat es nicht einmal selbst seine Existenz mitbekommen können. Warum nur sollte es dann auch noch freiwillig eine Pause für einen Anstrich einlegen wollen? Gibt es hier niemanden der mitfühlt? Ich begreife es wirklich nicht.

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-803:

Im Zusammenhang mit der Verschränkung habe ich schon, bisher unwidersprochen, behaupten können, dass die vermuteten Phänomene sich in Wohlgefallen auflösen, könnte man mit den Photonen reisen oder sich in sie gedanklich hineinversetzen.

Hallo Kirsche,

da ich eure Diskussion nicht mitverfolgt habe, mögen folgende Anmerkungen am Thema vorbeigehen.
Ich wage sie trotzdem zu formulieren.

Zur Lichtgeschwindigkeit:
Da die Lichtgeschwindigkeit invariant gegenüber Transformationen ist, macht ein Satz der mit den Worten beginnt: "aus Sicht eines Photos . . . " von vornherein keinen Sinn.

Zur Verschränkung:
Bei verschränkten Teilchen geht es um ein System, und nicht um zweien, von dem ich nach einer Messung Kenntnis haben kann.
Als Analogon möchte ich einen Würfel anführen, welcher z.B. eine fünf an der Oberfläche anzeigt. Diese Information kann mich maximal mit LG erreichen.
Gleichzeitig weiss ich aber, dass die Unterseite des Würfels eine zwei aufweist, obwohl die Unterseite weiter von mir entfernt ist.
Die LG spielt also bei verschränkten Teilchen gar keine Rolle. Das ist m.E. mit Nichtokalität gemeint.
Ganz im Sinne von Carl Friedrich von Weizsäcker geht es bei der Quantenmechanik darum, was gewusst und was nicht gewusst werden kann.
Oder im Sinne von Weizsäcker/Zeitiger, die vermuten, dass Information der grundlegende Baustein des Universums darstellt.

Auch Formulierungen wie "für ein Photon vergeht keine Zeit" oder "für ein Photo existiert keine Entfernung" machen keinen Sinn.
Man kann auf der Grundlage der Lorentztransformationen sagen, wenn eine Geschwindigkeit gegen LG geht, geht eine Entfernung gegen Null, aber für die Lichtgeschwindigkeit selber sind die Lorentztransformationen nicht mehr definiert.

mfg okotombrok

Hallo Kirsche, hallo Okotombrok,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-812:

Irgendwie wehrt sich alles in mir, ausschließlich die Sicht des externen Beobachters auf ein Opfer einzunehmen, wie du es aus meiner Sicht machst. Ich fühle aber intensiv mit dem grün angestrichenen Photon , welchem aus seiner Sicht durch die SRT nicht einmal die Zeit gewährt wird, dass die Farbe trocknet, ... und nur darauf kommt es mir mitfühlend an, weil es ... den externen Beobachter nicht einmal bemerkt.

Wenn es nach einem LJ Leben externer Sicht irgendwo zerschellt, hat es nicht einmal selbst seine Existenz mitbekommen können. ...

Hallo Kirsche,

Opfer kann jeder werden. Das Photon, wie auch der Beobachter. Das Photon wird hier nicht diskriminiert:

Das Photon merkt nicht, wie es angestrichen wird.

These: Genauso merkt der Beobachter nicht, wie das Photon seine Tasse Kaffee trinkt. D.h.: Nicht das Photon ist derjenige, der seine (zeitliche) Existenz (die des Photons) nicht mitbekommt, sondern der Beobachter. Aber Gerechtigkeit muss sein: Dafür bekommt das Photon eben auch von der (zeitlichen) Existenz des Beobachters nichts mit.

Okotombrok wird mich jetzt schelten, weil er natürlich recht hat, wenn er moniert:

Zitat von Okotombrok:

Formulierungen wie "für ein Photon vergeht keine Zeit" oder "für ein Photon existiert keine Entfernung" machen keinen Sinn.
Man kann auf der Grundlage der Lorentztransformationen sagen, wenn eine Geschwindigkeit gegen LG geht, geht eine Entfernung gegen Null, aber für die Lichtgeschwindigkeit selber sind die Lorentztransformationen nicht mehr definiert.

Dennoch wage ich mich auf dieses Terrain, weil Kirsche mir sonst vorwerfen könnte, ich würde mich aus der Verantwortung stehlen, indem ich behaupte: "Für ein Photon gilt das zuvor Gesagte alles nicht mehr."

Im Gegenteil möchte ich zeigen, dass die Aussagen der SRT auch im Extrempunkt des Erreichens der Lichtgeschwindigkeit nicht ins Abstruse übergehen, sondern weiter gültig bleiben.

So, wie man sich ein "zeitliches Leben" des Beobachters vorstellt, von dem Kirsche richtigerweise sagt, dass das Photon davon nichts mitbekommt, könnte man sich auch ein "zeitliches Leben" des Photons vorstellen, von dem der Beobachter nichts mitbekommt! Warum?

Weil die "Eigenzeit" des Photons (unterstellen wir einmal es könnte soetwas geben, weil das Photon sein eigenes gefühltes Zeitvergehen mit diesem Begriff beschreiben würde) in dem "vergeht", was der Beobachter "Raum" nennt - und letzterer (der Raum des Beobachters) hat für ihn (den Beobachter) nichts mehr mit seiner Zeit zu tun.

Solange wir Relativgeschwindigkeiten <c betrachten, wird immer noch ein kleiner Teil der Bewegung des beobachteten Objekts (welche gewissermaßen "das Leben" des Objekts darstellt) in der Zeit des Beobachters abgebildet. Wenn das Objekt aber c erreicht, ist dies nicht mehr der Fall. Der Beobachter bekommt dann - wie Kirsche richtig feststellt - vom "Leben" des beobachteten Objekts "nichts mehr mit".

Hallo Claus, hallo Okotmbrok,

ich danke euch sehr für eure ausführlichen Bemühungen, mir die interpretierenden Betrachtungen aus eurer Kenntnis der Mathematik näher zu bringen. Ich glaube euch gerne und hätte mich auch gewundert, wenn man sich über meine Fragen noch keine Gedanken gemacht hätte. (ggf. weghören: Es widerspricht auch nicht unbedingt meinen Vorstellungen, die ich aus dem Abstand zwischen maximal verfügbarer Zukunft und der daraus resultierenden Vergangenheit in ihrem Wechselspiel erkenne, die im Kleinsten als Gegenwart spürbar wird, bestätigt es vielleicht sogar). Dennoch fällt es mir sehr schwer, diese Resultate als real, und damit als endgültig fixierte Wahrheit o.Ä. zu begreifen. Im Grunde wird es mir wohl nicht mehr gelingen!

In der Politik schließt man unter solchen Bedingungen einen Kompromiss, der hier wohl kaum möglich ist. Ich biete dennoch an:

Ihr Beiden habt vollständig recht, wenn die physikalisch-mathematischen Begebenheiten als konstant anzusehen sind, also nicht ebenfalls der Evolution unterliegen.

Otto wird alles unter dem Blickwinkel sehen können, dass sich die Lichtgeschwindigkeit ändert und dies dann fundamental verändernde Auswirkungen auf die Mathematik und Physik hätte.

Ich würde Veränderungen an den Resultaten erwarten, wenn sich die Gravitation ändert, denn diese hätte Auswirkungen zumindest auf die bei euch im Vordergrund stehende Versuchsanordnung und den Beobachter. Das Photon würde bei konstanter Lichtgeschwindigkeit wohl lediglich seine Frequenz ändern, also weiter 1 Lichtjahr für den vorgegebenen Weg benötigen.

Was mögliche Veränderungen insgesamt ergeben würden, kann ich mir allerdings wiederum nicht vorstellen. Es bliebe jedenfalls die Ungewissheit erhalten. Vielleicht gibt es dann aber niemanden mehr, der diese Frage stellen kann.


Kirsche

Hallo Forum,

ich schriebe mal hier (kurz wg. Surfrate bald empty), um die von Zara t. angeregte Emergenz-Diskussion dort nicht zu stören, beziehe mich aber z.T. darauf, weil hier passend zu meinem Thema:

Blockuniversum: Nicht alles ist am selben Ort, aber die Zeit ist eingefroren, der Thermodynamische Zeitpfeil steht dazu völlig isoliert.

Quantenebene: Bewegung ja, aber zeitlos (siehe z.B. Diskussion oben).

Thermodynamischer Zeitpfeil: M.E. vorhanden, aber dennoch Richtung wechselnd. Smolin nach meiner Erinnerung: er ist eine Illusion, weil nirgendwo in unserem Universum etwas statisch ist und sich stets etwas verändern wird ( M.E.: durch Gravitation, m.E. Otto: durch Lichtgeschwindigkeit).

Fazit: Ich glaube an Veränderungen, die eng mit der Zeitvorstellung verbunden sind. Die Zeit ist der „Casus cnactus“ !

Kirsche

Zara t. schrieb in ihrem Beitrag Nr. 1199-54 :

"Spätestens nach dem experimentellen Nachweis der Verletzung der Leggettschen Ungleichung darf man wohl die Bohmsche Theorie der Führungswellen ausschließen"

Unter

Bellsche Ungleichung


heißt es u.a. dazu:

„Man kann die Lokalität aufgeben und an der Realität festhalten, wie beispielsweise in der bohmschen Mechanik. Bohm deutet die Wellenfunktion als nicht-lokales Führungsfeld klassischer Teilchen. Ob diese Deutung zu physikalischen Einsichten führt, ist unter Physikern strittig.“

Weiter heißt es dort:

„Die Experimente zur Verletzung der bellschen Ungleichung lassen offen, ob (wie in der Kopenhagener Interpretation) neben der Annahme der Lokalität auch die Annahme einer „objektiven Realität“ aufgegeben werden muss. Leggett formulierte 2003 eine Ungleichung, die unabhängig von der Annahme der Lokalität gilt und die Annahme objektiver Realität zu überprüfen erlauben soll. Aktuelle Experimente von Gröblacher et al. deuten darauf hin, dass die Leggettsche Ungleichung verletzt wird. Die Deutung der Ergebnisse ist jedoch strittig.“

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-809:

.... Die Uhr am Zielpunkt rast wie blöde...

Hallo Claus,

das glaube ich nicht.
Aus Sicht des schnell flliegenden Teilchens beswegt sich die Uhr am Zilepunkt und bewegte Uhren gehen langsamer.

John

Hallo John,

John schrieb in Beitrag Nr. 2264-818:

das glaube ich nicht.
Aus Sicht des schnell flliegenden Teilchens beswegt sich die Uhr am Zilepunkt und bewegte Uhren gehen langsamer.

De facto geht die Uhr am Zielpunkt aus der Sicht des Teilchens tatsächlich langsamer.

Aber dennoch sieht das fliegende Teilchen sie während seiner Reise aufgrund des Dopplereffektes "wie blöde rasen", denn das Teilchen fliegt der Uhr mit fast c entgegen.

Jedenfalls wird auch für das Teilchen, nachdem es im Nu die wenigen Meter zur Zieluhr zurückgelegt hat, bei der Ankunft an der Zieluhr genau dasjenige Jahr später angezeigt, was aus der Sicht des Zurückgebliebenen vergangen ist, während das Teilchen zur Zieluhr gereist ist.

Warum ist der von mir versandte Text schon wieder weg? Weil ich aus einem anderen Thread zitiert hatte, wie beim letzten Mal? Glücklicherweise habe ich diesmal vorher eine Kopie gezogen, die ich hier jetzt einzufügen versuche:

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Kirsche
Beiträge: 432, Mitglied seit 1 Jahr Beitrag Nr. 2190-39
Heute, 18:12 Uhr
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2190-38:
Jede neue Idee muss mit allen Erfahrungen/Beobachtungen widerspruchsfrei in Einklang stehen, sonst lässt sich keine brauchbare, voraussagekräftige Theorie daraus entwickeln.

Das meine ich damit, wenn ich sage, dass wir nichts besseres als die Quantentheorie haben, die sich bisher empirisch hervorragend bestätigt hat und deren Auswirkungen auf unserem Alltag nicht mehr wegzudenken sind.

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,

ich gebe dir eine Antwort hier in meinem Thread , weil ich diese gerne evtl. hier weiter diskutieren würde:

Ich stimme dir vollständig zu. Auch die Relativitätstheorien sind aber widerspruchsfrei, mehrfach bewiesen und dennoch nicht in Übereinstimmung zu bringen mit der Quantenmechanik. Beide Theorien, und ich betone, es sind alles nur Theorien und somit keinerlei absolut richtigen Gewissheiten, sind also zwar in sich wohl richtig und dennoch nicht das Richtige. Eine Suche nach dem Richtigen ist also nicht nur wünschenswert, sondern für ein Verständnis der Welt unbedingt notwendig. Und hier beginnen meine Laien-Fragen, eigentlich solche zur Zeit.

Einmal fehlt Zeit fast völlig, ein andernmal ist sie zumindest hinsichtlich einer Prognosemöglichkeit eher unzureichend. Zunächst einmal stelle ich hierzu fest, dass es dem Universum eigentlich völlig egal ist, ob wir unsere Zeit, und es ist nur unsere Zeit, messen oder nicht oder wie. Unsere Zeit ist zum Verständnis der Welt eigentlich völlig überflüssig, denn es funktioniert alles doch auch ohne sie. Und dennoch messen wir Zeit nach unseren Maßstäben.

Die Zeit des Universums, gibt es sie denn überhaupt, muss also etwas ganz anderes sein, sie umfasst offenbar dynamische Entwicklungen in Zyklen, sie hat Anfang und Ende und doch einen erneuten Anfang, es gibt eigentlich wohl nichts, was von ihr nicht irgendwie selbstähnlich gesteuert zu werden scheint, ohne dennoch einem strengen Gesetz zu folgen. Weil dieses Gesetz fehlt und Anfang und Ende voneinander abweichen, entzieht sich diese Zeit hartnäckig einer mathematischen Gleichung, denn erforderlich wäre m.E. eine Ungleichung der tatsächlich doch vorhandenen, weil sicht- und spürbaren Asymmetrie. Dennoch erkenne ich an, dass im Kleinen dieses Ganze auf einer Gleichung basieren mag, ich vermute jedoch, dass es real auch diese Gleichung nicht gibt, weil wir zu kurz zu denken gewohnt sind. Insofern kann vermutlich letztlich auch eine (Legettsche? Ich kenne sie leider nicht!) Ungleichung ernsthaft nicht verletzt werden, wenn die sichtbare Welt, aller mathematischen Gleichungen zum Trotz, sich stets weiter entwickelt, also kein Moment dem anderen gleicht.

Unsere Sinne können sich insoweit nicht irren, die Mathematik wird sich demnach wohl letztlich irren,
meint bis zum vielleicht doch vorhandenem Beweis des Gegenteils,

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-54:

Hallo Uwe,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-51:

Wer also von einer volumenhaltigen EM-Welle ausgeht und das Vakuum als Gravitationsfeld betrachtet, der schließt aus den Messungen der Physik und der Erfahrung aus der Mechanik, daß cVakuum = konstant falsch ist. Damit fällt eines der beiden Postulate der Relativitätstheorie, woraus sich dann ein ganz anderes Weltbild ergibt.

Das sagt ja schon die ART. Da gilt c = konstant nur lokal. Dein Versuch einer anschaulichen Erklärung kann sogar als Ansatz für weitere Formulierungen dazu dienen.
MfG
Lothar W.

Hallo Lothar,

war die Woche beim Cannstatter Wasen und habe beobachtet, wie einer nach ausgiebigem Alkohol-Genuss rückwärts ißt. Das geht!
Aus anderen Gründen habe ich heute morgen nachgedacht über das optische Brechgesetz. Da hat das Licht in jedem optischen Medium eine
eigene Phasengeschwindigkeit und die höchste, die man kennt, ist die des Vakuums.
Natürlich schliesst sich die Frage an, ob optisch dünnere Medien als das Vakuum denkbar sind.

Welche Antwort gibt Dein DSM-Modell darauf?

Danke & Gruß
Thomas