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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.984, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-619:
Wenn die Entropieänderung Ausdruck eines Zeitpfeils sein sollte, dann nimmt die "Intensität dieser Richtung" (Gradient der Zeit) mit der Ausdehnung des Alls ständig ab.

Das stimmt aber alles nur für das (von mir zunächst mal so angenommene) stark vereinfachte Modell einer gleichmäßig verteilten Materie (z.B. für ein ideales Gas).

In der Realität - und das ist es, was auch Hawking wohl anfangs nicht einbezogen hatte - spielt aber noch die Gravitation eine große Rolle.

Irgendwie hatte das (anfangs) gleichmäßig verteilte Gas noch eine riesengroße Menge zusätzlich vorhandener - potenzieller - Energie. Wenn das Gas diese abgibt, kann die Materie sich in "Inseln hoher Dichte" zusammenklumpen und so schließlich, als Stern, eine Fusionsreaktion zünden.

Wie sich das auf die Entropie auswirkt, ist wohl noch nicht geklärt. Das Zusammenklumpen entspräche einer lokalen Abnahme der Entropie. Dies wäre möglich, weil die Gesamtentropie des Universums (sofern letzteres überhaupt ein "abgeschlossenes System" darstellt) unbekannt ist, also durchaus dennoch anwachsen könnte - und, weil die lokale Entropieerniedrigung durch das Fallen der Materie auf ein niedrigeres potenzielles Energieniveau "erkauft" wird.

Fragt sich, wieviel dieser unsichtbaren potenziellen Zusatzenergie das Universum insgesamt birgt.
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Beiträge: 617, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Alle,

denken wir doch noch mal über die Richtung von Zeit nach. Stueps hatte die Frage nach der negativen Richtung von Zeit in die Vergangenheit aufgeworfen. Claus fragte soeben nach einem zusätzlichen Energiepotential im Universum.

Im Sinne von Hawking gibt es offenbar ein Problem der Informationsübertragung in ein Schwarzes Loch hinein, welches quantenphysikalisch aus der Trennung beider bei Quantenfluktuationen entstandener Partnerteilchen entsteht, wovon nur ein Teil mit negativer Energie analog negativer Zeit nach innen in das Loch verschluckt wird, und, wenn ich es richtig verstanden habe, nach der Relativitätstheorie als ein Ganzes mit positiver Energie also in die Zukunft gerichtet wieder herauskommen müsste. Dadurch verdampft ein Schwarzes Loch, wird also kleiner. Dies passiert aber wohl ohnehin, wenn die umgebende Temperatur niedriger ist, wobei er wohl unterstellt, dass der Effekt der Gleiche ist. Ein großes Loch würde angeblich mehr als 10 hoch 100 Jahre benötigen, bis es verdampft ist. Nebenaspekt: Zeigt dies, wie jung unser Universum derzeit ist?

Dieser Hawking-Effekt dürfte aber doch wohl die Ausnahme sein, denn in der Regel werden wohl ganze Sterne in einem Schwarzen Loch enden und weitere Materie hineingezogen. Hier dürfte es dann beim Wiederherauskommen keinen Unterschied geben? Das Schwarze Loch wächst.

Oder werden die Materieteilchen dabei ebenfalls auseinander gerissen? Oder hat Hawking Unrecht? Zu beweisen ist alles wahrscheinlich sowieso nie.

Ich würde es so sehen: Bei allen Ereignissen dieser Art verstreicht Zeit und zwar ausschließlich in die Zukunft gerichtete Zeit, zumindest auf jeden Fall von außen auf das Schwarze Loch gesehen. Innen aber wohl auch, denn sonst würde wohl nichts positiv Gerichtetes wieder irgendwann nach außen dringen (Beweis für Werden und Vergehen in der Zeit?). Die Zukunft ist ungewiss, es ist daher stets nur eine einzige der vielfältigen Wahrscheinlichkeiten, dass das was hineingesteckt wird auch so wieder herauskommt. Genaugenommen ist es sehr unwahrscheinlich, jedenfalls kaum wahrscheinlich. Im Übrigen ist doch sowieso egal, was innen passiert, es darf spekuliert werden als einzige Chance, insoweit eine winzige eine Kerze Licht ins riesige Dunkle zu bringen?

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 15.03.2018 um 19:46 Uhr.
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Beiträge: 684, Mitglied seit 6 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-622:
Das stimmt aber alles nur für das (von mir zunächst mal so angenommene) stark vereinfachte Modell einer gleichmäßig verteilten Materie (z.B. für ein ideales Gas).
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-623:
Oder werden die Materieteilchen dabei ebenfalls auseinander gerissen?
Hallo Claus und Kirsche,
sicher sind die Gleichungen nur vereinfachende Beschreibungen.
Das betrifft zum einen die Annahme, daß die Anzahl der Teilchen N während der Expansion des Universums konstant bleibt.
Zum anderen gilt die Beschreibung nur dann, wenn beide, das Anfangsvolumen V1 und das expandierte Volumen V2 adiabatisch (ohne Wärmeaustausch) sind.

Beides ist natürlich sicher nicht korrekt infolge Schwarzer Löcher, der Änderung der Anzahl der Teilchen N infolge atomarer und chemischer Prozesse, ....

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-622:
In der Realität - und das ist es, was auch Hawking wohl anfangs nicht einbezogen hatte - spielt aber noch die Gravitation eine große Rolle.
Ich halte die Gravitation ohnehin für eine entscheidende Komponente der Zustandsänderungen unseres Universums.
Deshalb halte ich einen Zeitpfeil gravitativer Art für eine vermutlich grundlegende Einflussgröße.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-622:
Das Zusammenklumpen entspräche einer lokalen Abnahme der Entropie.
Ein interessanter Gedanke.
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Beiträge: 617, Mitglied seit 2 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-621:
Das erklärt alles nicht den physikalischen Hintergrund eines Zeitpfeiles.

Der biologische Zeitpfeil ist nur Ausdruck grundlegender und noch unverstandenen Prozesse.

Hallo Otto,

bist du denn der Meinung, dass ein physikalischer Hintergrund des Zeitpfeiles den biologischen erklären könnte? Gibt es in der Realität überhaupt einen wesentlichen Unterschied zwischen Chemie, Biologie oder Chemie mit ihren jeweiligen Zeitpfeilen? Hawking hat, falls er Recht hat, m.E. aufgezeigt, dass auch ein Schwarzes Loch dem hier nun nur physikalischen Werden und Vergehen unterliegt. Da ist doch die Selbstähnlichkeit zu einer ein- oder mehrjährigen Pflanze durchaus gegeben?

Weiter gedacht stellt sich die Frage, ob es einen wesentlichen Unterschied macht zwischen dem Vorgang eines Urknalls und dem entweichender Energie aus einem Schwarzen Loch. Liegt hier nicht auch eines der Selbstähnlichkeitsprinzipien vor? Ist dieser überall im All stattfindende Vorgang für Ausdehnung (Abkühlung gleich Zunahme von Entropie) und Schrumpfung (Erhitzung gleich Abnahme von Entropie) ein daraus ebenso abzuleitendes Ereignis? Bliebe dann nicht nur noch die Zeitrichtung zu klären? Soweit die Schrumpfung eines Schwarzen Loches stets positive Energie freisetzt, würde diese Vorstellung Hawkings gleichbedeutend übertragen auf das All bis zu dessen Ende doch einen ausschließlich in die Zukunft gerichteten Zeitpfeil hervorbringen sollen?

Falls ich es nicht falsch interpretiere, liegen die Antworten auf der Hand. Tatsächlich ist alles dies kaum zu beweisen. Erkennbare Zusammenhänge bestehen offenbar und sind m.E. zwingende Indizien für ein vorhandenes Prinzip, sie entziehen sich aber wohl der Mathematik. Dies darf aber m.E. kein Ausschließungsgrund für unsere Überlegungen sein. Vielleicht gelingt uns ja ein mathematischer Brückenbau, zu dem ich mich allerdings überhaupt nicht fähig sehe.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-625:
bist du denn der Meinung, dass ein physikalischer Hintergrund des Zeitpfeiles den biologischen erklären könnte?
Ja.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-625:
Da ist doch die Selbstähnlichkeit zu einer ein- oder mehrjährigen Pflanze durchaus gegeben?
Ein kleiner Ausflug weg vom eigentlichen Thema dieses Threads "Ist die Zeit der Raum" :

Trotz der Autarkie folgen die zeitlichen Veränderungen gleichen, sich aber entwickelnden Grundgesetzen (für reelle Zahlen Potenzreihen, Fourierreihen, oder für komplexe Zahlen Fraktale und Mandelbrot-Mengen) und unterliegen einem Welt-Rhythmus als gemeinsame Bezugsgröße (das bedeutet in graphischer Darstellung den Wert = 1 als dimensionslosen Einheitswert).

Die Veränderungen sind oft spiegelsymmetrischer Natur (Apfelmännchen). Die sich entwickelnden fraktalen Strukturen am Rand sind verkleinerte ungefähre Kopien des Ursprungs (s.g. Satelliten). Jeder dieser Satelliten ist wiederum mit Satelliten (höherer Ordnung) bestückt. Es gibt für Mandelbrot-Mengen immer Teilkomponenten, an der eine beliebige Anzahl beliebiger verschiedener Strukturen in beliebiger Reihenfolge kombiniert auftritt. Die Mandelbrot-Menge ist selbstähnlich, aber nicht exakt. Es bildet sich im Detail immer ein Grenzwert periodischer Strukturen.
Dieser Aufbau erinnert formal an biologische Strukturen, bei denen die Satelliten die Erbsubstanz einer Zelle verkörpern (mit Bauplan für den kompletten Organismus). Der Rand der Menge erinnert an Organe.
Bemerkenswert ist der enorme geometrische Formenreichtum, der im extremen Kontrast zur Einfachheit des zugrunde liegenden Algorithmus steht. Aus einer vergleichsweise geringen Zahl von Regeln entstehen äußerst komplexe Systeme.

Dieser Ausflug nur zur Anregung, dort tiefer einzusteigen, falls es Dich interessieren sollte.
Gruß, Otto
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Beiträge: 684, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-624:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-622:
In der Realität - und das ist es, was auch Hawking wohl anfangs nicht einbezogen hatte - spielt aber noch die Gravitation eine große Rolle.


Ich halte die Gravitation ohnehin für eine entscheidende Komponente der Zustandsänderungen unseres Universums.
Deshalb halte ich einen Zeitpfeil gravitativer Art für eine vermutlich grundlegende Einflussgröße.

Noch eine Ergänzung dazu:
Ich halte den thermodynamischen Zeitpfeil für einen wichtigen Teil des kosmologischen Zeitpfeils, aber nicht für den dominanten.
Ich halte den elektromagnetischen Zeitpfeil (Licht) und den gravitativen Zeitpfeil (der sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet) für die physikalische Ursache aller anderen Zeitpfeile.
Siehe auch meine Kommentare, Beitrag Nr. 2264-595 und Beitrag-Nr. 2264-599.
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Beiträge: 617, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto,

fraktale Strukturen liegen der Interpretation meiner Zeitgrafiken durchaus zu Grunde, allerdings nicht in der Weise, dass sie sich vom Mittelpunkt aus entwickeln, sondern eine lineare Struktur einnehmen. Ferner enthalten meine Grafiken durchaus weitere Aspekte, die z.B. einer Holografie gleichen, wie ich sie in Beitrag Nr. 2289-1 versucht habe zu beschreiben. Du schneidest vom Großen immer kleinere Teile ab und erhältst etwas Selbstähnliches, welches dann einem Teilfraktal gleicht, falls ich das mal so ausdrücken kann. Dahin könnte der mathematische Weg, falls du ihn findest, m.E. führen.

Insofern gehört dein Hinweis exakt zum Thema.

Ergänzend gehe ich noch davon aus, dass sämtliche Einwirkungen auf das zu Beobachtende von außen, quasi von dieser weit entfernten, aber doch begrenzten Hülle für Entwicklungen ausgehen und insofern den Raum einschließen. Ergebnis wäre eine dreidimensionale Kugelform, die vielleicht in ihrem Innersten dem 3-D-Suppen-Topf von Claus ähnelt, der möglicherweise nur einmal oder mehrmals bzw. vielfach pulsiert.

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-628:
Ferner enthalten meine Grafiken durchaus weitere Aspekte, die z.B. einer Holografie gleichen, ...

Hallo Kirsche,
die Bezüge zur Holographie sind etwas komplizierter.
Einen schönen Beitrag findest Du hier im Forum zu Holosternen unter Beitrag Nr. 1572-90 aus dem Jahre 2010.

Wie bei einem Hologramm können Eigenschaften eines Objekts höherer Raumdimension auf ein Abbild niedrigerer Raumdimension übertragen werden.
Wenn es möglich ist, die dritte Dimension in eine zweidimensionale Darstellung einzubinden (holographisches Universum, holographisches Prinzip, Holostern), dann muß es auch - zumindest theoretisch - mathematisch möglich sein, eine dreidimensionale Erlebniswelt nulldimensional oder zumindest eindimensional zu beschreiben.

Noch einen Hinweis zu holographischen Prinzipien bei Lebewesen:
Menschen und Tiere können mit ihren Gleichgewichtsorganen Beschleunigungskräfte und die Anziehungskraft der Erde (Gravitation) wahrnehmen. Die Kräfte werden verursacht durch Beschleunigungen von Massen bzw. der Behinderung des freien Falls.
Die Gleichgewichtsorgane sind die einzigen Sinnesorgane des Menschen, die die Wirklichkeit holographisch (drei Dimensionen) wahrnehmen.
Ohne eigene Masse würden Menschen sowie Tiere eine 3-Dimensionalität nicht unmittelbar erkennen können.
Die Erdanziehung ist dabei eine dominante Richtung, da sie ständig wirkt.

Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip
und
http://www.schattenblick.de/infopool/natur/physik/n...
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Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2264-604:
Wenn ich deinen Wortlaut jetzt richtig interpretiere - Thomas korrigiere mich wenn ich dahingehend falsch liege - eine Entropie der Zeit nicht möglich wäre.

Nein, ich verstehe die Konstruktion nicht: Du hast schon einen Zeitbegriff, wenn Du Bewegung beschreibst. Und dann ziehen wir die ganze Welt rein einschliesslich dunkler Energie und kosmologischer Konstante, um die Zeit nochmal thermodynamisch zu definieren.
Ich denke, die Identifizierung der Zeitpfeile ist ein Kunstgriff.
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Beiträge: 179, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo an Alle..

Zitat von Thomas der Große:
...... um die Zeit nochmal thermodynamisch zu definieren.

Auaahhh.. DAS wird schwierig..

..In dem Sinne, dass Zeit keine Zeichen von Ladung und Parität aufweist wie bei " üblichen Teilchen "..

Einen lokal begrenzten " thermodynamischen Prozess " im Bezug zur Zeit könnte man gegebenenfalls noch bei Gravitationspotentialen wie schwarze Löcher zuordnen.. Ab da wird es kompliziert..
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Beiträge: 617, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto,

nicht jeder deiner Links funktioniert leider. Der zweite ist anscheinend unvollständig und konnte deshalb von mir auch nicht einkopiert werden.

Hallo Branworld 1, hallo Thomas,

ich verstehe zwar nicht so ganz, worum es bei euch geht. Ich habe jedenfalls Probleme mit einem zeitsymmetrischen Zeitpfeil, den m.E. die Natur nicht kennt.
Ja, die Unruh in der Uhr und ein Uhrpendel verlaufen zeitsymmetrisch hin und zurück. Demgegenüber treiben sie einen Zeiger an, der 12 Stunden und dann weiter bis 24 Uhr zählt. Aber auch dann zählt er weiter vorwärts und nicht rückwärts, auch, wenn er wieder 0 Uhr anzeigt. Ebenso verhält es sich mit bestimmten chemischen Prozessen, die mit der Uhrzeit voranschreiten, obwohl sie zwischen Anfangs- und Endzustand hin und her zu pendeln scheinen. Zunächst scheinen alle Prozesse in der Zeit auch umkehrbar zu sein. So sah Hawking es in einem Schwarzen Loch, es gelangt etwas hinein und wieder hinaus, zunächst mit negativer und dann zurück mit positiver Energie.

Dagegen ist der thermodynamische Zeitpfeil der einzig eindeutig gerichtete von Ordnung zur Unordnung. Eine Tasse, die herabfällt, wird zerstört und daraus nie und nirgends wieder eine heile Tasse, auch nicht durch einen verschwindend geringen Zufall. Gefilmt sind Anfang und Ende dieser Tasse daher eindeutig zu unterscheiden, was sonst nicht so eindeutig der Fall ist.

Der allgemeine Trend im All zeigt dies im Wesentlichen durch Ausdehnung und Abkühlung in Richtung Zunahme der Entropie in alle Ausdehnungsrichtungen. Lokal muss diese Wirkung aber nicht eintreten, sie mag im Gegenteil steigen, wenn ein neuer Stern zu strahlen beginnt, oder kann konstant bleiben, weil bei uns auf der Erde die Sonne derzeit noch weitgehend konstant Energie spendet und dadurch dem allgemeinen Trend durch einen negativen thermodynamischen Zeitpfeil in Richtung Abnahme der Entropie entgegenwirkt und so über die Lebensdauer der Sonne den Status Quo aufrechterhalten kann. Kleinräumig betrachtet kann so der thermodynamische Zeitpfeil scheinbar mindestens angehalten werden. Die Lebensuhr der Sonne selbst tickt aber weiter, die bezogen auf die Erde in ihrem eigenen System den Zeitpfeil so vorantreibt, so wie es allgemein im All ebenso geschieht.

Diese lokale Besonderheit macht sich durch Leben, also Werden und Vergehen etwa von Tieren und Pflanzen bemerkbar. Im Film scheint es dann auf der Erde wohl selbstähnliche Wiederholungsschleifen zu geben. Die Sonne bewirkt die Photosynthese der Pflanzen, die wiederum Nahrung für Tiere bereitstellen usw. im zusammenwirkenden Kreislauf der Natur. Würde die Sonne erlöschen oder ihre Wirkung auf Dauer verringert, würde auch auf der Erde alles dem allgemeinen Zeitpfeil der Vergrößerung von Entropie zwingend folgen müssen.

Die für meine Vorstellung dabei entscheidende Frage wäre etwa, auf welche Weise der Trend zur Unordnung, der wohl wie alles m.E. jedenfalls spätestens in der Unendlichkeit eine natürliche Grenze hätte (Quantenfluktuationen beim absoluten Nullpunkt möglich?), sich in Richtung Zunahme von Ordnung umkehren würde. Bei der Behauptung, dass dies geschehen wird, argumentiere ich bisher mit dem Selbstähnlichkeitsprozess, so wie ich es beim Vergleich von Urknall und Verdampfen eines Schwarzen Loches auch vermute. Es fehlt bisher aber nach meiner Kenntnis eine Theorie für einen umgekehrten Urknall bzw. einen erneuter Urprall, der möglicherweise schon unser All beeinflusst haben könnte.

Eine derartige Theorie wird aber ebenso wie die Zeit vor dem Urknall und sogar dieser selbst niemals zu beweisen sein. Dies gilt aber auch für das Leben an sich. Spätestens hier findet Wissenschaft und das Streben der Menschheit nach umfassendem Wissen eine natürliche Grenze, die m.E. niemals überschritten werden kann. Dies gilt auch für meine Vorstellungen, selbst dann, wenn ich die Schwingungen der Grafiken vorn und hinten über eine Schwingungsperiode hinaus frech verlängere.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 231, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo alle miteinander,

dass in einem diskreten Medium Zeit leichter zu definieren ist, als im Kontinuum, habe ich schon früher hier geäußert. Die Abzählbarkeit von Ereignissen ist zwar in der Praxis nicht zu erreichen, aber prinzipiell denkbar.
Im Forum Urknall, Weltall und das Leben von Joseph M. Gaßner, Andreas Müller, Harald Lesch,... habe ich die Grundidee zur
Strukturbildung im diskreten Substrat des Vakuums eingebracht:

Das soll hier mMn zwar nicht diskutiert werden, liefert aber vielleicht Argumente für eine diskrete Erweiterung der Standardphysik, welche dann ihrerseits den Zeitbegriff vverständlicher macht.
MfG
Lothar W.
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http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Beiträge: 1.425, Mitglied seit 11 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-629:
Wie bei einem Hologramm können Eigenschaften eines Objekts höherer Raumdimension auf ein Abbild niedrigerer Raumdimension übertragen werden.
Wenn es möglich ist, die dritte Dimension in eine zweidimensionale Darstellung einzubinden (holographisches Universum, holographisches Prinzip, Holostern), dann muß es auch - zumindest theoretisch - mathematisch möglich sein, eine dreidimensionale Erlebniswelt nulldimensional oder zumindest eindimensional zu beschreiben.

Hallo Otto,

das ist für mich ein wichtiger Punkt: Zu wissen in welchem Raum sich alles abspielt.
Interessant am Hologrammmodell ist, dass die zusätzliche Dimension bei der Projektion eines ebenen Hologramms
erst durch den Beobachter entsteht: Denn jedes seiner Augen sieht wieder nur eine Fläche.
Erst mehrere Perspektiven erlauben das Zusammensetzen des 3-dim. Objektes, das im Hologramm kodiert ist.

Wenn wir nun ein 4-dim. Objekt in einem 3-dim. Hologramm kodiert hätten, dann könnten wir das rekonstruieren,
indem wir verschiedene Positionen im 3-dim Raum einnehmen. Um kosmologische Dimensionen auszumessen,
haben wir räumlich leider einen sehr kleinen Perspektive-Radius, J. Gaßner über u.a. Triangulation
aber das Konzept könnte zielführend sein.

Fortgesetzt, um ein 5-dim. Objekt auszumessen, müssten wir 4 Freiheitsgrade der Bewegung haben. Das sehe ich aber in nächster Zeit nicht passieren.
Heißt, für uns endet das Universum mit 4 Dimensionen, eben weil wir zu unbeweglich sind.

Das mit dem Eindampfen von Dimensionen ist schwieriger, weil man müßte die geometrie-behafteten Gesetze auf niederer Dimension wiederfinden;
alternativ kommen die Naturgesetze genau beim sukzessiven Auspacken einer Null-Dimensionalität zustande, wieder durch den Beobachter.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 17.03.2018 um 17:44 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-632:
Dagegen ist der thermodynamische Zeitpfeil der einzig eindeutig gerichtete von Ordnung zur Unordnung. Eine Tasse, die herabfällt, wird zerstört und daraus nie und nirgends wieder eine heile Tasse, auch nicht durch einen verschwindend geringen Zufall. Gefilmt sind Anfang und Ende dieser Tasse daher eindeutig zu unterscheiden, was sonst nicht so eindeutig der Fall ist.

Und diese zerbrochene Tasse ist in einem Zustand höherer Ordnung als zuvor, "weil ich es sage".

Was auch gerne genommen wird ist das Beipiel mit dem Karten Mischen.
Es heißt dann, wenn man einen Stapel Karten mischt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man die ursprüngliche Sortierung erhält, extrem klein.
Das ist wirklich so. Allerdings sind die Permutationen eines Kartenstapels objektiv alle gleichberechtigt.
Die Auszeichnung einer bestimmten Sortierung als einer "geordneten" ist eine subjektive und aufgezwungene,
ebenso wie die Feststellung der Abnahme der Ordnung bezüglich jedweder Metrik.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 17.03.2018 um 22:24 Uhr.
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Beiträge: 684, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-632:
Ja, die Unruh in der Uhr und ein Uhrpendel verlaufen zeitsymmetrisch hin und zurück.
Das ist nur eine Frage des Standpunktes des Beobachters.
Eine oszillierende Zustandsänderung kann sowohl wechselnder als auch schwellender Natur sein.
Wenn Du Dich als Beobachter auf den Punkt der höchsten Potentials begibst, dann erlebst Du nur eine schwellende Zustandsänderung, keine wechselnde.
Ich kann Dein Problem nicht so recht erkennen und nachvollziehen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-632:
Dagegen ist der thermodynamische Zeitpfeil der einzig eindeutig gerichtete von Ordnung zur Unordnung.
Zur erlebten Unordnung ja.
Zur erlebten Ordnung nein.
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Beiträge: 684, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-632:
... Selbstähnlichkeitsprozess ...
ich versehe aus Deinem Beitag die Frage, ob die neue, aus der Bewegung entstandene Masse (im 3D-Raum), einem Selbstähnlichkeitsprozess unterliegt.
Anders ausgedrückt: Entsteht neue Masse fraktal?
Kann jeder Punkt im Raum auch Entstehungsort einer neuen elementaren Masse sein?

Mein Kommentar.:
Ja, möglich.
Eine Option.
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Beiträge: 684, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Thomas,,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-634:
Interessant am Hologrammmodell ist, dass die zusätzliche Dimension bei der Projektion eines ebenen Hologramms erst durch den Beobachter entsteht: Denn jedes seiner Augen sieht wieder nur eine Fläche.
Erst mehrere Perspektiven erlauben das Zusammensetzen des 3-dim. Objektes, das im Hologramm kodiert ist.

Ja.
Erst unsere eigene Dreidimensionalität als Beobachter "erlaubt", die Dreidimensionalität von Objekten zu erkennen bzw. diese als solche zu interpretieren.
Die Frage ist nur, wie beides zusammen hängt oder ob vielleicht unsere Erleben eigentlich nur eine optische Täuschung ist.
Ich vermute, es ist eher eine optische Täuschung,
M.E. ist unser "Sehfehler" das Problem, das uns für die reale Wirklichkeit "blind" macht.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-634:
Das mit dem Eindampfen von Dimensionen ist schwieriger, weil man müßte die geometrie-behafteten Gesetze auf niederer Dimension wiederfinden;
alternativ kommen die Naturgesetze genau beim sukzessiven Auspacken einer Null-Dimensionalität zustande, wieder durch den Beobachter.

Ja, vermutlich.
Das sukzessive Auspacken einer Null-Dimensionalität ist meiner Meinung nach die Interpretation der SRT, wie sie von Claus geometrische einfach verständlich hier im Forum dargestellt wurde.
Eine neue Dimensionsstabilität entsteht als Grenzfall beim Erreichen der Grenzgeschwindigkeit c.
Die Dimension ist demnach das Resultat der Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit.
Klingt verrückt, ich weiß. Aber es ist aus meiner Sicht logisch.
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Beiträge: 1.425, Mitglied seit 11 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-637:
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-632:
... Selbstähnlichkeitsprozess ...
ich versehe aus Deinem Beitag die Frage, ob die neue, aus der Bewegung entstandene Masse (im 3D-Raum), einem Selbstähnlichkeitsprozess unterliegt.
Anders ausgedrückt: Entsteht neue Masse fraktal?
Kann jeder Punkt im Raum auch Entstehungsort einer neuen elementaren Masse sein?

Mein Kommentar.:
Ja, möglich.
Eine Option.

Und genau an der Stelle hinkt der konventionelle Entropie-Begriff, eben mit der Annahme, man könne eine komplexe Anordung in einen 3-dim. Behälter einsperren
und dann "Unordnung" postulieren, weil man ihm nicht die fraktale Ordnung ansieht, die im Gleichen entsteht.
Wir sollten zuerst wissen, in welchem Raum das alles stattfindet, sonst macht Ordnung, Entropie und Entropie-Zeit keinen Sinn.
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Beiträge: 1.425, Mitglied seit 11 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-638:
Ja, vermutlich.
Das sukzessive Auspacken einer Null-Dimensionalität ist meiner Meinung nach die Interpretation der SRT, wie sie von Claus geometrische einfach verständlich hier im Forum dargestellt wurde.
Eine neue Dimensionsstabilität entsteht als Grenzfall beim Erreichen der Grenzgeschwindigkeit c.
Die Dimension ist demnach das Resultat der Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit.
Klingt verrückt, ich weiß. Aber es ist aus meiner Sicht logisch.

Die Darstellungen von Claus sind immer brillant. Du solltest mir schon eine genauere Adresse geben.

Danke
Thomas
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Beiträge: 684, Mitglied seit 6 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-640:
Die Darstellungen von Claus sind immer brillant. Du solltest mir schon eine genauere Adresse geben.
Hallo Thomas,
Claus hatte in diesem Thread vor wenigen Tagen einen Beitrag mit der Referenz zu seinem vor längere Zeit hier im Forum publizierten Diagramm gebracht.
Ich habe seinen Beitrag auf die Schnelle nicht gefunden.
Deshalb eine Darstellung hier von mir, mit Erweiterungen zur graphischen Zusammenhängen der SRT.
Otto
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