Ist die Zeit der Raum?

Hallo Alle,

ein einzelnes Photon hat m.W. Wellen- und Teilchencharakter. M.W. nach hat es zwar keine Masse, aber eine Energie, die von der Frequenz abhängt. Es überrascht mich eigentlich, dass ein einzelnes Photon diese Eigenschaften haben soll und nicht ausschließlich so als Wirkung einer Kette von nachfolgenden Photonen verstanden wird. Daraus leite ich zwei Behauptungen ab:

1. Behauptung: Beides, Welle und Teilchen breitet sich gradlinig aus, besonders die Welle beschreibt m.E. aber keineswegs eine Gerade. Bei einem Aufprall gibt es doch wohl schon deshalb eine Streuung. Die Welle ist aber nicht allein, es gibt das Photonen-Teilchen, welches sich, wie wohl alles, auch nicht gleichförmig auf einer absoluten Geraden bewegt, sondern als Energie-Quant selbst die Schwingungsfrequenz tragen wird. Welle und Teilchen dürften insoweit unteilbar sein.

2. Behauptung: Nach meiner Strukturvorstellung von (natürlicher, dreidimensionaler!) Zeit ist in diese anfangs „schlafende Zeit“ für später die jederzeitige Option zum Freien Willen integriert. Diese ergibt sich aus der jeweiligen Größe des Umfangs des Abstands zwischen den Schwingungen Vergangenheit und Zukunft, m.E. der Unschärferelation. Diese Option ist beim Menschen sicherlich recht umfangreich, somit auch beim Photon nicht ganz auszuschließen. Dennoch wird ein Photon keinerlei Fähigkeit besitzen, diese Option je nach Belieben zur Überraschung eines externen Beobachters so auszureizen, wie es ihm gerade gefällt. Gerade dies unterscheidet bei grundsätzlich gleicher Zeitstruktur Mensch, Tier, Pflanze oder Materie.

3. Fazit, soweit möglich: Ich halte es für die Praxis nicht für zulässig, dem Photon einen aktiven Freien Willen zuzumessen. Dies ist m.E. vielmehr eine Umschreibung des nach wie vor gegebenen Unwissens, was m.E. für viele Phänomene der Quantenmechanik gilt. Das hat Bohr lt. Claus zu Recht auch so beschrieben.

Kirsche

Zitat von Claus:

Photonen haben "einen freien Willen", die Grenzschicht zu passieren - oder in die Gegenrichtung umzukehren.

Zitat von Kirsche:

Welle und Teilchen dürften insoweit unteilbar sein.

Für Photonen gibt es keine Grenzflächen. Es wechseln bestenfalls einfach Strukturen. Deshalb werden bei einem See oder einer Glasfläche, bei der die zweite (hintere Grenzfläche) beliebig geformt ist, stets um die 8 % der Photonen reflektiert. Die Länge der dichteren Potenzialkette dürfte somit Ursache für die Festlegungen “des freien Willens“ der partiellen Reflexion sein.

Der freie Wille in diesem Fall nur eine Frage der Länge des gerichteten Potential – Strangs. Welle und Teilchen sind wohl ein und dasselbe aber nicht das gleiche im Sinne von Ident. Die Weiterreichung von Photonen über Potentiale erzeugt wohl Wellen und schafft die Grenzflächen, welche wir staunend betasten und im Grunde niemals finden.

Harald

Hallo Harald,

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2264-703:

Deshalb werden ... stets um die 8 % der Photonen reflektiert. Die Länge der dichteren Potenzialkette dürfte somit Ursache für die Festlegungen “des freien Willens“ der partiellen Reflexion sein.

Das Problem ist damit nicht gelöst.

Wenn es eine - wie auch immer geartete - eindeutige Ursache für die Reflexion gibt - und die Photonen alle gleich sind, müssten sie sich auch alle gleich verhalten - und nicht nur 8%.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-701:

[Bohr] Wir sind hier so weit von einer kausalen Beschreibung entfernt, dass man behaupten könnte, ein Atom in einem stationären Zustand hätte gar einen freien Willen, zwischen verschiedenen möglichen Veränderungen zu wählen."

Falls ich das richtig sehe, setzt du auf die Karte des echten Zufalls, und leitest allgemein daraus einen freien Willen ab?

Da hilft mir mein (äußerst beschränktes) Wissen von der Schrödingergleichung + Pfadintegralmethode und ihrer Möglichkeiten:
Ein Photon passiert die Grenzschicht, passiert sie nicht, wird abgelenkt, nimmt alle ihm möglichen Wege.
Die Kopenhagener Deutung nimmt den Wellenkollaps an, das Photon macht genau eine Sache, die unerklärlich ist. Schon die Tatsache, dass sich das Photon entscheidet, ist unerklärlich.
Du weißt, dass man diesen Kollaps postulieren musste, um Messergebnisse erklären zu können.
Und du weißt auch, dass ein willkürlich behaupteter Kollaps höchstwahrscheinlich auf Dauer keinen Bestand haben wird. Wir wollen Gründe. Kausalität.

Ich persönlich versuche mich der Problematik von einer anderen Seite zu nähern. Und die ist inzwischen hinlänglich bekannt:

Das Photon nimmt alle Wege.
Wir als "Makroobjekt mit eingeschränkter Wahrnehmung" - stabil nur mit klaren Ergebnissen - haben keine andere Chance, als ein Ergebnis zu messen. Als ein Ergebnis zu sein. Sonst gäbe es uns nicht so, wie es uns gibt. Aber es gibt uns ja so, und deshalb kann man sich meiner Meinung nach daran orientieren.

Die eingeschränkte Wahrnehmung lässt uns meiner Meinung nach einen freien Willen, den es meiner bösen Vorahnung nach nicht gibt.
Vielleicht nicht geben kann: Stabile Existenz, die sich ihrer auch noch bewusst ist, braucht klare Regeln ohne Ausnahme. Da ist kein Platz für objektiven freien Willen.

Alles ist festgelegt, alles wird passieren.

Bleibt die Frage: Wenn sowieso alles klar ist, wieso müssen wir das dann diskutieren? Wieso besteht überhaupt die Möglichkeit, das zu hinterfragen?

Beste Grüße

Zitat von Harald:

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2264-703:

Die Weiterreichung von Photonen über Potentiale erzeugt wohl Wellen und schafft die Grenzflächen, welche wir staunend betasten und im Grunde niemals finden.

Hallo Harald,

in der Tat wird die von dir so bezeichnete Grenzfläche ebenfalls keine ebene Fläche darstellen, sondern eine Landschaft kleiner Hügel gleichen, wie man sie hier in der Geestlandschaft Schleswig-Holsteins oder bei euch an alpinen Skihängen findet. Darauf trifft die Welle des Photons. Das Streungsvolumen der beim Aufprall sich vor allem an der deshalb unebenen Glasgrenzfläche durch die freiwerdende Energie austauschenden Photonen erzeugt wahrscheinlich doch ein materialtypische Muster.

Kirsche

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-704:

Wenn es eine - wie auch immer geartete - eindeutige Ursache für die Reflexion gibt - und die Photonen alle gleich sind, müssten sie sich auch alle gleich verhalten - und nicht nur 8%.

ist man sich nicht darüber einig, dass im Elementarbereich nur statistische Aussagen möglich sind ?
Innerhalb der Halbwertzeit eines radioaktiven Stoffes zerfallen 50 % des Stoffes; wenn man ein einzelnes Atom des Stoffes betrachtet, ist die Wahrscheinlichkeit 50 %, dass es innerhalb der Halbwertzeit zerfällt.
Möglicherweise ist die Situation bei der Frage, ob sichtbare elektromagnetische Wellen einen Stoff durchdringen oder reflektiert werden, genauso. Es hängt von der elementaren Struktur des Stoffes und der Energie des jeweiligen Lichtes ab, wieviel Prozent des Lichtes reflektiert werden. Aussagen über einzelne Photonen sind nur statistisch möglich. Eine wie immer geartete Entscheidung einzelner Photonen ist nicht von Nöten. Ursachenzusammenhänge verflüchtigen sich im Elementarbereich in statistische Aussagemöglichkeiten.

MfG
Harti

Hallo Harti, Kirsche, Harald und Stueps,

ok, die Rauheit der Oberfläche könnte ein Grund für die Statistik sein. Nun kannst du die Spiegelfläche aber sukzessive glatter machen und an eine mathematisch ideale Spiegelebene heranführen. Es bleibt bei der Statistik. Das Argument mit der Energie kann Harti bei monochromatischem Licht ebenfalls knicken.

Nehmen wir einige Wasserstoffatome. Alle sind gleich und alle haben ein Elektron auf der K-Schale. "Baden" wir diese Wasserstoffatome nun in polychromatischem Licht, dann greifen sich einige der Elektronen ein niederenegetisches Photon, um damit auf die nächsthöhere L-Schale zu springen - andere greifen sich jedoch ein höherenergetisches Photon und überspringen eine "Etage" bis auf die M-Schale. Warum?

Warum verhalten sich die Elektronen der Wasserstoffatome verschieden und nicht alle gleich?

Für jemanden, der behauptet

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-705:

Stabile Existenz ... braucht klare Regeln ohne Ausnahme.

sehe ich da keinen Raum für Statistik¹⁾.

1) Natürlich kann Stueps mir, der ich Pizza mag und Milchreis hasse, entgegnen, es gäbe da alle möglichen Cläuse. Auch solche, die Milchreis äßen. Sogar solche, die sich von Termiten ernährten. Allein - ich glaub´s nicht. Dazu esse ich zu gern Pizza (oder zu ungern Milchreis) und: so ´nem Milchreis-Claus bin ich noch nie begegnet.

Hallo Claus,

Zitat von Claus:

ok, die Rauheit der Oberfläche könnte ein Grund für die Statistik sein. Nun kannst du die Spiegelfläche aber sukzessive glatter machen und an eine mathematisch ideale Spiegelebene heranführen. Es bleibt bei der Statistik.

Eine solche Oberfläche habe ich bei Haralds Glas vorausgesetzt. Es bleiben eben stets Wulste auf der Oberfläche, die aus Molekülen und Atomen bestehen. Ich bin der Überzeugung, dass man sich von der Vorstellung verabschieden muss, es gäbe irgendwo in der Natur vollständig ebene Oberflächen oder perfekte Geraden. Die Wirklichkeit beschreibt eine Welle, insbesondere doch an der Grenzfläche unterschiedlicher Medien.

Zitat von Claus:

Nehmen wir einige Wasserstoffatome. Alle sind gleich und alle haben ein Elektron auf der K-Schale. "Baden" wir diese Wasserstoffatome nun in polychromatischem Licht, dann greifen sich einige der Elektronen ein niederenegetisches Photon, um damit auf die nächsthöhere L-Schale zu springen - andere greifen sich jedoch ein höherenergetisches Photon und überspringen eine "Etage" bis auf die M-Schale. Warum?

Warum verhalten sich die Elektronen der Wasserstoffatome verschieden und nicht alle gleich?

Warum sollten sie es beim „Baden“ nicht so halten? Wenn die Elektronen einer Oberfläche aus Wasserstoffatomen mit Photonen unterschiedlicher Energie bestrahlt werden, trifft aus dem Bündel ein hochenergetisches Photon auf ein Elektron und ein niederenergetisches auf ein anderes. Eine Wahlmöglichkeit besteht da nicht. Deine Frage setzt die Annahme voraus, das Elektron könnte sich ein Photon seiner Wahl aus dem Bündel heraussuchen. Dies ist m.E. unmöglich. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Kirsche

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-702:

ein einzelnes Photon hat m.W. Wellen- und Teilchencharakter. M.W. nach hat es zwar keine Masse, aber eine Energie, die von der Frequenz abhängt.

Man sagt allgemein, Photonen haben keine Ruhemasse. Ich würde eher sagen, Photonen können nicht ruhen. Ansonsten haben Photonen Masse, da sie durch Gravitation beeinflusst werden.
Die Vorstellung, dass Photonen ruhen, hat zur Folge, dass alle anderen Objekte sich im Verhältnis zu Photonen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit). Die von uns wahrnehmbaren unterschiedlichen Geschwindigkeiten von Objekten haben in einem solchen Modell unterschiedliche Anteile an zeitlicher bzw. räumlicher Veränderung, was sich in einem Koordinatensystem als Bewegung in verschiedene Richtungen zeigt.

MfG
Harti

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-709:

Warum sollten sie es beim „Baden“ nicht so halten? Wenn die Elektronen einer Oberfläche aus Wasserstoffatomen mit Photonen unterschiedlicher Energie bestrahlt werden, trifft aus dem Bündel ein hochenergetisches Photon auf ein Elektron und ein niederenergetisches auf ein anderes. Eine Wahlmöglichkeit besteht da nicht.

Weil es für das Elektron eben nicht so ist, wie in der klassischen Mechanik, nämlich dass sich irgendwo zu einem bestimmten Zeitpunkt ein konkretes Photon befände. Vielmehr stehen - für jedes der Wasserstoffelektronen gleich - die Wellenfunktionen verschiedener Photonen zur Verfügung (was ich anschaulich mit meiner Formulierung "Baden im polychromatischen Licht" ausdrücken wollte).

Wir hatten hier früher schon ausgiebig diskutiert und festgestellt, dass auf der Quantenebene lokale, temporale verborgene Parameter zugunsten eines - zumindest äußerlich so feststellbaren - echten Zufalls ausgeschlossen wurden, vgl. z.B. Beitrag Nr. 1188-3, Beitrag Nr. 2075-196 und auch

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-705:

Falls ich das richtig sehe, setzt du auf die Karte des echten Zufalls ...

was ich hiermit bejaen möchte.

Zitat von Kirsche:

Deine Frage setzt die Annahme voraus, das Elektron könnte sich ein Photon seiner Wahl aus dem Bündel heraussuchen.

Genau.

Zitat von Kirsche:

Dies ist m.E. unmöglich.

Nein.

Zitat von Kirsche:

Oder habe ich dich falsch verstanden?

Nein.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-711:

Wir hatten hier früher schon ausgiebig diskutiert und festgestellt, dass auf der Quantenebene lokale, temporale verborgene Parameter zugunsten eines - zumindest äußerlich so feststellbaren - echten Zufalls ausgeschlossen wurden, vgl. z.B. Beitrag Nr. 1188-3, Beitrag Nr. 2075-196 und auch

Guten morgen,

Aus der Mensch Sicht ist die Welt, so wie wir sie wahrnehmen. Aus der Stein Sicht, gibt es keine Welt.
Aus der Welt Sicht, ist die Welt eine energetische Quantenwolke, die jede Veränderung in der Energetisches Haushaltzustand, "Instantan" spürt, kontrolliert, und gegeben falls berichtigt.
Allerdings "erlaubt" die Quantenwolke, kurzfristige, negative „Ausflüge“ aus der positive(energetische) Bereich der Wolke.
Das was wir Lebendig nennen, „arbeitet“(Energie) hauptsächlich in diesem Bereich der Wolke.

Sprich, nutzt die Möglichkeit der kurzzeitigen Entgleisung aus der positive Bereich, mit der Folge eine stärkere positive Entwicklung in der postnegative Zeit(Evolution. Also, eine Entwicklung angetrieben von gewisse Schüben)). Das alles geschieht, natürlich, im Rahmen der Energieerhaltungssätze.

Somit ist die menschliche Welt, in der Quantenwolke, eine reale Welt die sich autark verwaltet, untersteht aber der ständigen Kontrolle der Quantenwolke. Warum? Weil sonst der Mensch, in einer Negative Umfeld, nicht überleben kann. (das Lebendige überhaupt, existieren kann. Und zwar dauerhaft.)

Dementsprechend gibt es schon einer höheren Instanz, die darauf achtet das die Welt nicht zu Grunde geht.

Fazit: womöglich ist der Zufall „nur“ den willkürlichen Ausflüge in der negative „Bereich“ geschuldet, da auch die Quantenwolke "nicht wissen kann", wann und wo das passiert( aus dem einfacher Grund, das die Quantenwolke keine Raum und Zeit kennt?). Das hält sie aber nicht davon ab, von der Option der Wiederherstellung gebrauch zu machen.


MfG H.

Nachtrag: Das Negative wirkt stark, aber kurzfristig, hingegen das Positive wirkt schwächer aber längerfristig. In Kombination entsteht ein Gleichgewicht, die eine Stabile Welt ermöglicht, und die Evolution vorantreibt. Das ist, der Quantenwolke auch, bekannt.

Hallo Claus,

Zitat von Claus:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-711:

Vielmehr stehen - für jedes der Wasserstoffelektronen gleich - die Wellenfunktionen verschiedener Photonen zur Verfügung (was ich anschaulich mit meiner Formulierung "Baden im polychromatischen Licht" ausdrücken wollte).

Dies ist sicher richtig. Hier kommt aber doch wohl die Wahrscheinlichkeit ins Spiel, so dass das Elektron das Photon mit der höchsten Wahrscheinlichkeit von „Nähe“ , Intensität o.Ä. absorbieren wird. Die Entscheidung trifft also nicht das Elektron, sondern wird durch die Flugbahn des einzelnen Photons aus dem Bündel von Photonen zwangsläufig erzeugt, ohne dass eine Willensentscheidung bzw. Wahlmöglichkeit notwendig wäre oder bei Elektron oder Photon gegeben ist. Ein Photon torkelt nicht irgendwie durch die Gegend, sondern folgt einer präzisen Bahn, auch dann, wenn wir Außenstehende bei der Messung versagen. Meint

Kirsche

Wenn man eine Glasfläche mit einem Schleifmittel poliert und dadurch lediglich die Dicke einer Scheibe verändert, ändert sich die Oberflächenstruktur nicht wirklich gravierend. Da die Änderung der Spiegelfunktion alternierend von 0% bis 16% ohne Schwächung bleibt, sollte die Oberfläche als Ursache weder auf Basis “Glauben“, noch auf Basis “Wissenschaft“ glaubhaft sein. Auf Ebene der Photonen könnten die Informationslinien strukturaffin interagieren und Grenzvorstellung der Oberflächen sich ins Nichts aufheben.

Harald

Hallo liebe Deterministen,

es ist halt der alte Streit, ob die Unbestimmtheit im Grunde gar nicht vorhanden ist und wir stattdessen nur ungenau messen können.

Wenn Letzteres der Fall ist, gäbe es keinen echten Zufall, sondern nur einen "falschen".

Sachlich nur ein marginaler Unterschied, aber philosophisch wichtig, denn ersteres bedeutet Freiheit, letzteres dagegen Determiniertheit.

Nun kam John Bell mit seiner Ungleichung und stellt die Deterministen vor die Alternative, entweder den Realismus oder die Lokalität aufgeben zu müssen. Ein herber Schlag für die Anhänger der klassischen Sichtweise.

Aber es gibt ja noch eine Trumpfkarte: die Vielen Welten.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-705:

Ein Photon passiert die Grenzschicht, passiert sie nicht, wird abgelenkt, nimmt alle ihm möglichen Wege.
Die Kopenhagener Deutung nimmt den Wellenkollaps an, das Photon macht genau eine Sache, die unerklärlich ist. Schon die Tatsache, dass sich das Photon entscheidet, ist unerklärlich.
Du weißt, dass man diesen Kollaps postulieren musste, um Messergebnisse erklären zu können.
Und du weißt auch, dass ein willkürlich behaupteter Kollaps höchstwahrscheinlich auf Dauer keinen Bestand haben wird. Wir wollen Gründe. Kausalität.

Mir kommt das so vor, als entscheide ich mich heute ausnahmsweise mal für Nudeln statt Pizza. Einfach so. Weil ich das heute eben mal so will.

Meine streng determinismusgläubige Familie fällt vom Glauben ab, weil ich doch sonst so verlässlich Pizza esse. Sie hat bereits für Pizza zum Mittag eingekauft. Sie will Gründe für die Nudeln. Kausalität.

Als der Hirnforscher dann feststellt, ich könne aufgrund meiner Neuronenaktivität gar nicht anders, als heute Nudeln zu essen, ist meine Familie wieder zufrieden.

Als dann aber der Physiker John feststellt, Neuronen gäbe es immer erst dann, wenn man gezielt nach ihnen sucht, es sei denn, sie würden überlichtschnell miteinander kommunizieren, sagt meine Familie, die ohne lokale, realistische Gründe nicht leben will unvermittelt:

"Na gut. Das geht nicht. Dann gibt es eben stets alle möglichen Cläuse. Pizzaessende, nudelnessende, termitenessende... usw. usw."

Hallo Claus,

ich habe dir wesentlich weniger widersprochen, als du denkst:

1. Du gingst von einer Wahlfreiheit des Elektrons aus, sich ein aufprallendes Photon auswählen zu können. Diese Wahlfreiheit hat ganz gewiss ein Mensch, einem Elektron steht Willensfreiheit m.E. aber nicht zu.

2. Jetzt sprichst du anders als zuvor von Zufall. Zufall ist anders als Wahlfreiheit in der angenommenen Versuchsanordnung „Photonenbündel vs. Wasserstoff-Elektronen“ selbstverständlich gegeben.

3. M.E. ist das Zufallspektrum (oder wie man es nennen soll?) aber nicht unendlich groß, sondern eher (durch eine gesetzlich wirkende Rahmenvorgabe meiner Zeitschwingungen) eng begrenzt. Ich stelle mir dies für unsere Versuchsanordnung folgendermaßen vor:

- Anders als eine Wahlfreiheit haben Photonen und Elektronen, obwohl sie jeweils unteilbar sind, eine Bewegungsfreiheit, die bildlich in geradlinig aufeinander gerichteten Schläuchen begrenzt stattfindet. Bei den Elektronen kann man sich dies aus Photonensicht zweidimensional kreisförmig vorstellen.

- Innerhalb eines dieser Schläuche oder Kreise bewegen sich je ein Photon und je ein Elektron. Es ist die mir nicht bekannte Antwort auf die Frage, inwieweit ein Photon Schlauchraum allein für sich beanspruchen kann, es ist aber auch egal, wenn sich die Photonenschläuche überschneiden.

- Ein Bündel Photonenschläuche trifft nun auf die Elektronenkreise. Welches Photon trifft, ist durch die Bahn des nächsten Schlauches vorgegeben. Die Bahn allein gibt vor, welches unter den Photonen aus der Sicht des Elektrons das Nächste ist. Und dies ist ausschließlich Zufall. Einer Wahlmöglichkeit bedarf es dabei nicht.

Ich hoffe, mich jetzt verständlicher ausgedrückt zu haben. Denken wir uns in die untersuchte Welt hinein, erklärt sich jedenfalls aus meiner Laiensicht (!?)Manches. Beim Doppelspaltexperiment ist mir dies vielleicht mangels Detailkenntnis aber noch nicht gelungen.


Fazit: Meine Zeitvorstellungen lassen strengen Determinismus nicht zu. Determinismus ist aber eine zu beachtende strenge Rahmenvorgabe. Diese gilt für Alles. Die Freiheit ist dagegen relativ eng begrenzt und von Materie über Pflanze und Tier zum Menschen unterschiedlich ausgeprägt. Materie besitzt Bewegungsfreiheit. Eine Pflanze z.B. hat vielleicht die Fähigkeit, spontan Stoffe zur Schädlingsabwehr zu produzieren. Es wäre ein Forschungsgebiet, die individuellen Freiheiten herauszufinden. Evolution ist aus dem Rahmen heraus gewollte Möglichkeit zum Zufall. Wahlfreiheit hat begrenzt wohl ein Tier und umfassender der Mensch, was ihn vielleicht vom Tier unterscheidet.

Kirsche

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-715:

...,

es ist halt der alte Streit, ob die Unbestimmtheit im Grunde gar nicht vorhanden ist und wir stattdessen nur ungenau messen können.

Wenn Letzteres der Fall ist, gäbe es keinen echten Zufall, sondern nur einen "falschen".

Sachlich nur ein marginaler Unterschied, aber philosophisch wichtig, denn ersteres bedeutet Freiheit, letzteres dagegen Determiniertheit.

...

Mir kommt das so vor, als entscheide ich mich heute ausnahmsweise mal für Nudeln statt Pizza. Einfach so. Weil ich das heute eben mal so will.

Meine streng determinismusgläubige Familie fällt vom Glauben ab, weil ich doch sonst so verlässlich Pizza esse. Sie hat bereits für Pizza zum Mittag eingekauft. Sie will Gründe für die Nudeln. Kausalität.

Als der Hirnforscher dann feststellt, ich könne aufgrund meiner Neuronenaktivität gar nicht anders, als heute Nudeln zu essen, ist meine Familie wieder zufrieden.
...

Dem zitierten Text kann ich voll zustimmen. Das ist auch meine Sichtweise des Universums. Aufgrund meiner Neuronenverbindungen kann ich gar nicht anders, als diesen Beitrag zu schreiben.
Wenn man in der Welt des Allerkleinsten nur ungenau messen kann, und nur eine Wahrscheinlichkeit für die nicht sichtbaren Objekte und Abläufe angeben kann, dann ist das in Ordnung.
Ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn man daraus schlußfolgert, daß im nicht sichtbaren Bereich alles chaotisch und zufällig wäre, und nicht nach Regeln liefe. Jedes Ereignis hat seine Ursache. Zufall, im Sinne von Willkür und Verstoß gegen Naturgesetze kann es logischerweise nicht geben.

Hallo Bernhard,

deiner Aussage,

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2264-717:

Ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn man daraus schlußfolgert, daß im nicht sichtbaren Bereich alles chaotisch und zufällig wäre, und nicht nach Regeln liefe. Jedes Ereignis hat seine Ursache. Zufall, im Sinne von Willkür und Verstoß gegen Naturgesetze kann es logischerweise nicht geben.

kann ich voll zustimmen, nicht aber dieser Aussage von Claus, Photonen hätten einen „Freien Willen“ in Beitrag Nr. 2264-699. Es gibt kein „Entweder Freiheit oder Determinismus“ vielmehr ist das eine ohne das andere nicht denkbar, aber die Freiheit kann sehr auf puren Zufall eingeschränkt ausfallen.

Ich habe für Haralds Experiment versucht, meine Vorstellung in gradlinige Photonenschläuche zu kleiden, die auf Elektronenkreise treffen. Diese mögen sich parallel oder fächerartig überschneiden. Daraus resultiert der Zufall, welches Photon welches Elektron in welchem Aufprallwinkel trifft. Etwas wie einen „Freien Willen“ erkenne ich nicht, aber auch keinen Determinismus. Determinismus mit der Gradlinigkeit der Flugbahnen innerhalb der Schläuche schließt Zufall ein, der einen Aufprall an nicht vorhersagbarer Stelle innerhalb eines bestimmbaren Kreises einschließt.

Auch einer Mehrweltenvorstellung bedarf es nicht. Dies gilt auch dann, wenn ich von einem echten „Freien Willen“ ausgehe:

Ich mag Pizza und esse täglich Pizza, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Dann treffe ich täglich eine freie Entscheidung dies zu tun. Sämtliche anderen Möglichkeiten, nämlich es einmal mit Nudeln oder Gemüse oder anderen Speisen zu versuchen, hat es zu diesem Zeitpunkt der Entscheidung auch gegeben, hätte ich einen Supermarkt aufgesucht. Mit meiner Entscheidung, wieder Pizza zu essen, sind die Wellenfunktionen, wie es so schön heißen mag, der übrigen Möglichkeiten vollständig zusammengebrochen. Sie haben sich nicht realisiert, sie sind nicht mehr existent! Sie kehren aber selbstähnlich wieder, auch dann, wenn ich mich am nächsten Tag wieder für Pizza entscheiden würde. Entscheide ich mich für Nudeln, gilt das gleich für alle anderen nicht beschrittenen Entscheidungspfade. Es gibt keine andere Welt, in der ich dann Pizza esse.

Wir Menschen tragen zu jedem unserer Gedankenmomente einen Fächer aus Entscheidungspfaden mit uns, können daraus aber nur eine einzige der Möglichkeiten auswählen. Diese Freiheit ändert nichts daran, dass wir deterministisch zur Kenntnis nehmen müssen, dass unsere Lebensuhr läuft, sich in unseren Zellen Prozesse abspielen, die wir nicht steuern können. Auf ihnen gründet sich überall Werden und Vergehen ebenso wie Evolution.

PS: Schrödingers Katze ist entweder tot oder lebendig, niemals aber beides! Ein Atom trifft keine freie Wahl, ob es zerfällt. Es ist der Zufall. Die Halbwertszeit ist nackte Statistik. Auch ein Proton zerfällt, vielleicht mit der Halbwertszeit von „Alle auf einmal“?

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-718:

...Es gibt kein „Entweder Freiheit oder Determinismus“ vielmehr ist das eine ohne das andere nicht denkbar, aber die Freiheit kann sehr auf puren Zufall eingeschränkt ausfallen.

Da bin ich anderer Meinung. Freiheit und Determinismus schließen sich aus. Ich gehe außerdem davon aus, daß es Zufall nicht gibt.
Allerdings können wir lange aneinander vorbei reden (schreiben) wenn wir für "Freiheit" und "Zufall" nicht jeder jeweils die selben Definitionen benutzen.
Ich sehe zwar ein, daß es gleichwertige,"freie" Wahl-Möglichkeiten stets gibt, aber keinen freien Willen. Das Beispiel mit Pizza oder Nudeln hat gezeigt, daß im Laufe des Lebens bestimmte Neuronenverbindungen entstanden, die eine bestimmte Bevorzugung hervorriefen. Aber durch aktuelle Ereignisse kann diese Bevorzugung kurzzeitig, unbeeinflußbar (unfrei) geändert werden. (Ich habe dabei immer das Gedankenbild einer Weiche auf einer Eisenbahn-Gleisstrecke vor Augen.)
Dann erfolgt eine untypische, aber determinierte, Handlung. Diese Handlung halten wir für eine freie Entscheidung, weil wir die Ursache dafür nicht kennen.
Wenn wir aber Einblick in alle Einflüsse hätten, könnten wir auch die direkte Ursache erkennen, und somit erkennen warum dieses Mal die Handlung auf Nudeln essen, anstatt Pizza essen hinauslief.

Zitat:

Ich mag Pizza und esse täglich Pizza, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Dann treffe ich täglich eine freie Entscheidung dies zu tun.

Das scheint nur so.

Zitat:

Sämtliche anderen Möglichkeiten, nämlich es einmal mit Nudeln oder Gemüse oder anderen Speisen zu versuchen, hat es zu diesem Zeitpunkt der Entscheidung auch gegeben,...

Richtig. Das meine ich damit, daß es gleichwertige,"freie" Wahl-Möglichkeiten stets gibt.'
Aber man muß unterscheiden zwischen Möglichkeit und tatsächlicher Wahl-"Freiheit". Die Freiheit ist nicht gegeben, wie ich oben schon schrieb. Die lebenslange Prägung und die aktuellen Umwelteinflüsse sind es, die tatsächlich entscheiden.
Um beim Beispiel mit der Lokomotive zu bleiben: Sie hat zwar 2 "Möglichkeiten" um ihren Weg fortzusetzen, kann aber nicht die Weicheneinstellung durch willkürliche (gegen die Naturgesetze), "freie" Entscheidung gewaltsam überwältigen.

Zitat:

...Es gibt keine andere Welt, in der ich dann Pizza esse.

Das sehe ich auch so. Das Uni-Versum ist einzigartig. (Man könnte alle Abläufe in einem determinierten Block Diagramm darstellen. Aber das Block-Universum ist wieder ein anderes Thema).

Zitat:

Wir Menschen tragen zu jedem unserer Gedankenmomente einen Fächer aus Entscheidungspfaden mit uns, können daraus aber nur eine einzige der Möglichkeiten auswählen.

Noch einmal: Ein "Fächer" aus Entscheidungs-Möglichkeiten ist stets vorhanden.
Eine freie Auswahl treffen wir aber nicht. (Die Weichen für unsere Weiterfahrt werden von der Umwelt gestellt.)

Zitat:

PS: Schrödingers Katze ist entweder tot oder lebendig, niemals aber beides!

Das sehe ich auch so.

Hallo miteinander,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-715:

Hallo liebe Deterministen,

es ist halt der alte Streit, ob die Unbestimmtheit im Grunde gar nicht vorhanden ist und wir stattdessen nur ungenau messen können.

Wenn Letzteres der Fall ist, gäbe es keinen echten Zufall, sondern nur einen "falschen".

Sachlich nur ein marginaler Unterschied, aber philosophisch wichtig, denn ersteres bedeutet Freiheit, letzteres dagegen Determiniertheit.

Denken wir uns ein endliches Universum, welches von einem mächtigen Beobachter von außen komplett beobachtet werden kann. Er besitzt demnach eine Zustandsfunktion des gesamten Universums. Alle Objekte darin unterliegen der Quantenmechanik und alles Geschehen wäre in diesem System berechenbar. Vorwärts und rückwärts, also deterministisch. Dabei spielt es mMn keine Rolle, ob die durch Superposition in die Wellenfunktion eingehenden quantenmechanischen Objekte diskret sind. Alle unterliegen zusätzlich zu den drei in diesem System (prinzipiell, aber von unseren kleinen Gehirnen nicht wirklich) beherrschbaren Wechselwirkungen, noch der Gravitation. Bei jedem einzelnen Anteil der entstehenden Raumzeitverzerrungen geht das bis zu sehr kleinen Abständen und hebelt nach unseren Kenntnissen die Berechenbarkeit aus. Dadurch geht vermutlich auch die Determiniertheit verloren. Zumindest gemäß der bekannten physikalischen Gesetze.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-715:

Nun kam John Bell mit seiner Ungleichung und stellt die Deterministen vor die Alternative, entweder den Realismus oder die Lokalität aufgeben zu müssen. Ein herber Schlag für die Anhänger der klassischen Sichtweise.

Aber es gibt ja noch eine Trumpfkarte: die Vielen Welten.

Und mMn auch die Einführung eine unendlichen Universums.
In meinem Postulat spreche ich bewusst von unendlich vielen diskreten Objekten.
Stellen wir uns wieder den mächtigen Beobachter des, von einem Punkt außerhalb, beobachtbaren Universums vor.
Von Bereichen, welche er nicht beobachtet, kann jederzeit ein (diskretes) Objekt in den Bereich eintreten, wo ein Mensch oder das Elektron vor der Entscheidung steht, ein bestimmtes Photon für eine Reaktion auszuwählen. Das eingeschmuggelte (viel kleinere) Objekt innerhalb der Struktur, welche das für die Wechselwirkung infrage kommenden Photons, macht die Entscheidung unseres mächtigen Beobachters (Lenkers) unsicher. Er weiß nichts davon. Seine Entscheidung müsste demnach frei von dem Wissen über das hinzugekommene Objekt sein.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-715:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-705:

Ein Photon passiert die Grenzschicht, passiert sie nicht, wird abgelenkt, nimmt alle ihm möglichen Wege.
Die Kopenhagener Deutung nimmt den Wellenkollaps an, das Photon macht genau eine Sache, die unerklärlich ist. Schon die Tatsache, dass sich das Photon entscheidet, ist unerklärlich.
Du weißt, dass man diesen Kollaps postulieren musste, um Messergebnisse erklären zu können.
Und du weißt auch, dass ein willkürlich behaupteter Kollaps höchstwahrscheinlich auf Dauer keinen Bestand haben wird. Wir wollen Gründe. Kausalität.

Mir kommt das so vor, als entscheide ich mich heute ausnahmsweise mal für Nudeln statt Pizza. Einfach so. Weil ich das heute eben mal so will.

Meine streng determinismusgläubige Familie fällt vom Glauben ab, weil ich doch sonst so verlässlich Pizza esse. Sie hat bereits für Pizza zum Mittag eingekauft. Sie will Gründe für die Nudeln. Kausalität.

Als der Hirnforscher dann feststellt, ich könne aufgrund meiner Neuronenaktivität gar nicht anders, als heute Nudeln zu essen, ist meine Familie wieder zufrieden.

Als dann aber der Physiker John feststellt, Neuronen gäbe es immer erst dann, wenn man gezielt nach ihnen sucht, es sei denn, sie würden überlichtschnell miteinander kommunizieren, sagt meine Familie, die ohne lokale, realistische Gründe nicht leben will unvermittelt:

"Na gut. Das geht nicht. Dann gibt es eben stets alle möglichen Cläuse. Pizzaessende, nudelnessende, termitenessende... usw. usw."

Mit dem Einfluss unbekannter Objekte aus dem Unendlichen wird mMn das Gleiche erreicht, wie mit den vielen Welten. Die Beschreibung ähnelt dann der von Bohm.
MfG
Lothar W.

Hallo Bernhard,

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2264-719:

Da bin ich anderer Meinung. Freiheit und Determinismus schließen sich aus. Ich gehe außerdem davon aus, daß es Zufall nicht gibt.

Allerdings können wir lange aneinander vorbei reden (schreiben) wenn wir für "Freiheit" und "Zufall" nicht jeder jeweils die selben Definitionen benutzen.

Ich sehe zwar ein, daß es gleichwertige,"freie" Wahl-Möglichkeiten stets gibt, aber keinen freien Willen. Das Beispiel mit Pizza oder Nudeln hat gezeigt, daß im Laufe des Lebens bestimmte Neuronenverbindungen entstanden, die eine bestimmte Bevorzugung hervorriefen. Aber durch aktuelle Ereignisse kann diese Bevorzugung kurzzeitig, unbeeinflußbar (unfrei) geändert werden. (Ich habe dabei immer das Gedankenbild einer Weiche auf einer Eisenbahn-Gleisstrecke vor Augen.)

Dann erfolgt eine untypische, aber determinierte, Handlung. Diese Handlung halten wir für eine freie Entscheidung, weil wir die Ursache dafür nicht kennen.

Wenn wir aber Einblick in alle Einflüsse hätten, könnten wir auch die direkte Ursache erkennen, und somit erkennen warum dieses Mal die Handlung auf Nudeln essen, anstatt Pizza essen hinauslief.

Ich weiß nicht, inwieweit viele von euch sich auf die Betrachtung der materiellen Vorgänge im All beschränken und würde es, falls es zutrifft, selbst nicht so eng sehen. Meine Vorstellungen, die ich aus meinen Grafiken im Beitrag Nr. 2264-1 ableite, stehen nach dem Selbstähnlichkeitsprinzip stellvertretend für Alles, von Materie, Pflanzen, Tiere, Mensch, beziehen sich nicht nur auf den Inhalt des Weltall, sondern auch auf dieses. Für alles gilt dementsprechend deterministisch das Prinzip des Werdens und Vergehens. Das Werden können wir mit unseren Sinnen erfassen, das Vergehen ist eine Tatsache, wahrscheinlich auch für das Weltall, lässt sich aber deterministisch nicht vorhersagen. Insoweit kann ich mich deinem Beispiel mit der Weiche anschließen. Welchen Weg dieser Zug, den du hier meinst, nimmt, wissen wir nicht, wir haben vielleicht lediglich die Vorhersage der Wahrscheinlichkeit aus einer Statistik.

Zweifellos setzt der Determinismus unabänderliche Marken für jedwede Existenz. Darin ist aber auch ein gewisser Grad der Freiheit gewissermaßen eingebaut. Diese Freiheit kann deterministisch orientiert als statistische Wahrscheinlichkeit definiert werden, aber im anderen Extremfall auch den Freien Willen umfassen, den ich für den Menschen sogar als umfassend gegeben ansehe. Er ist Lokführer und Weichensteller gleichzeitig, aber nicht mehr Herr darüber, was aus seiner Entscheidung, die Weiche als Möglichkeit zur Abbiegung zu wählen, resultieren wird. Möglicherweise hat Jemand einen Wetterbericht vernommen und daraus geschlossen, dass am Wochenende Grillwetter herrschen wird. Leider hat sich der Wetterbericht geirrt. Die Ursache hat aber keine deterministische Grundlage. Vielmehr hat der Zufall dem Grillbedürftigen ein Schnippchen geschlagen. Ich habe auch die Möglichkeit, den Umfang der Wahrscheinlichkeit einzuschränken, in dem ich z.B. ziemlich sicher weiß, dass sich jemand, über den ich mir Gedanken machte, sich über mein Geschenk freuen wird.

Es gibt einen breiten Fächer an Freiheitsarten, die auch in unterschiedlicher Intensität auf die im All sich befindlichen Dinge auswirken und die Erwartungen an die Unumstößlichkeit deterministischer Naturgesetzen aushebeln. Hier gibt es eine natürliche Grenze der Erkenntnis. Je weiter und tiefer wir in diese Wissensregionen vorstoßen, werden wir auf Beispiele wie die Grillabsicht und den Wetterbericht stoßen. Die Welt ist im Tiefsten unbestimmt und nicht bestimmbar. Der Determinismus hat eine natürliche, unüberwindbare Grenze, die nur mit Statistik ansatzweise, jedenfalls nicht in eine deterministisch-vorhersagbare Zukunft, erfasst werden kann.

Ich meine nach wie vor, dass meine Grafik der Zeit hierüber Aufschluss geben könnte.

Kirsche