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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 661, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Lothar,

vielen Dank für deine erläuternden Hinweise. Für mich ist aber noch immer zu kompliziert, deine Feinheiten zu begreifen. Dazu gehört auch, was mich sehr interessieren würde, dass die Massendichte erklären könnte, weshalb es im ganz Kleinen einen Antrieb für Evolution gibt, welcher im von dir angenommenen Substrat die Bildung von Strukturen ermöglicht oder gar erzwingt. Sonst sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied zu meiner Vorstellung, z.B. einer begrenzten thermodynamischen Stabilität bzw. ggf. Schwindens von Entropie. Ich weiß aber nicht, ob du dies mit „von der Umgebung abweichende Mittelwerte der Geschwindigkeiten oder Anzahldichte“ auch so beschreibst.


Hallo Harti,

leider konnte ich nicht alle Links von Otto öffnen. Der Hinweis auf das Video kam aber m.E. von Thomas. Ich habe dieses aber nicht so verstanden, dass der Unterschied zwischen geradlinig gleichförmiger und beschleunigter (kräftebedingter Bewegung) aufgegeben wird. Vielmehr gilt weiterhin, dass ein ruhender Körper gradlinig fällt, weil er keine Chance hat, seine Eigenzeit zu verlängern. Dies gilt nur für einen bewegten Körper, der die Eigenzeit beim Fallen in einer Parabel verlängert. Da sich (fast?) alles bewegt, kann auch nichts gradlinig fallen, sondern geht in der Regel wohl in eine kreisähnliche Bahn über.



Hallo Claus, hallo Thomas,

die ruhend liegende, zerbrochene Tasse symbolisiert für mich das Ende der Tasse, die in einer Keramikwerkstatt zu dem ward, was sie einmal war.

In diesem Sinne drückt sie eine Dynamik aus, die mit einem Zeitpfeil überhaupt nicht umfänglich korrekt zu beschreiben ist. Zeit muss m.E. also doch irgendwie viel mehr sein, als nur ein Pfeil, den wir mit unseren Sinnen jedenfalls nicht sehen, sondern nur als solchen erdenken können. Wir sehen aber, dass die Tasse, aus der wir gerade genussvoll Tee schlürften, nun durch unsere Unachtsamkeit nicht mehr nutzbar ist und das teure Teeservice nun auch dadurch nicht mehr vollständig.

Das Ergebnis ist hier nur ein Wertverlust durch Entropieerhöhung in einem kleinräumigen Maximum, beschreibt aber in keiner Weise das, was ich doch irgendwie unter Zeit verstehe.

Eure Überlegungen zum Zeitpfeil sind für mich außerordentlich lehrreich und interessant, mir scheint aber in unserem Bemühen, die Zeit zu ergründen, darin noch kein wirklich neuer Gedanke zu stecken. Mir fällt allerdings außer dem Möbiusschen Band nichts ein, was eurem fachlich versiertem Verständnis folgen könnte. Was fällt euch ein, wie wir weiter voranschreiten können?

Zu denken ist vielleicht daran, über die Hawking-Strahlung weiter nachzudenken. Ich habe dies mit einem Vorgang verglichen, der dem Urknall ähnelt. Ist das richtig? Warum sollten halbe virtuelle Teilchen hinein und halbe wieder herauskommen, die dann auch noch durch Positiv und Negativ, was das auch immer sein mag, unterscheiden sollen. M.E. können nur vollständige Teilchen wieder herauskommen, weil am Ereignishorizont des SL beim Herauskommen andere Bedingungen herrschen, als beim Hereinkommen (Informationsverlust / - anreicherung ?) ? Vielleicht hat Struktron eine Lösung, die ich nur nicht begreife?

Nehme ich meine beiden leicht phasenverschoben einander folgenden Schwingungen erklärt sich m.E. im selbstähnlichen Sinne eines anfänglichen Zeugungsaktes im Zeitpunkt beider sich überkreuzender Schwingungen alles irgendwie wie von selbst. Stelle ich aber weiter zurück!!!

Kirsche
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-662:
vielen Dank für deine erläuternden Hinweise. Für mich ist aber noch immer zu kompliziert, deine Feinheiten zu begreifen. Dazu gehört auch, was mich sehr interessieren würde, dass die Massendichte erklären könnte, weshalb es im ganz Kleinen einen Antrieb für Evolution gibt, welcher im von dir angenommenen Substrat die Bildung von Strukturen ermöglicht oder gar erzwingt. Sonst sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied zu meiner Vorstellung, z.B. einer begrenzten thermodynamischen Stabilität bzw. ggf. Schwindens von Entropie. Ich weiß aber nicht, ob du dies mit „von der Umgebung abweichende Mittelwerte der Geschwindigkeiten oder Anzahldichte“ auch so beschreibst.
Grundgedanke ist, dass es trotz und wegen der bekannten Gesetze der Thermodynamik, eine selbständige Strukturbildung geben muss, welche zur Evolution führt. In der bekannten Physik herrschen für alles Kräfte. Ein einfaches Gas, welches mit der kinetischen Gastheorie beschrieben wird, begründete im vorletzten Jahrhundert den Atomismus. Am meisten trug vermutlich Boltzmann zu dessen Ergebnissen bei. Auch da sind aber Kräfte, welche sich vor allem im Elektromagnetismus äußern, bestimmend. Mit der Geometrodynamik (ART) setzte sich dann aber das Bild von Feldern mit zugeordneten Raumzeitverzerrungen durch. Die Probleme der Standardphysik sind aber offensichtlich.
Im ganz Kleinen wurde noch nicht versucht, ohne Kräfte auszukommen. Bei der Bewegung werden zufällig entstehende Strukturen schnell aufgelöst, wenn keine Kräfte existieren. Bei den Elementarteilchen beispielsweise die starke Wechselwirkung, welche mit Gluonen für einen Zusammenhalt der Quarks sorgt.
Wenn nun im einfachsten Fall das Vakuum aus diskreten Objekten besteht, welche auf keinerlei Kräfte reagieren, muss in so einer Menge sich bewegender Objekte alles durch die Verteilung von Geschwindigkeitsbeträgen und freien Weglängen (entsprechen den Anzahldichten) zurückzuführen sein. Diese bilden sich durch Stöße. Wenn ein Objekt (am einfachsten als harte Kugel gedacht) nicht mehr weiter kann, weil ein anderes es daran hindert, muss die Geschwindigkeitskomponente auf dieses über gehen. Die Wurzel aller Strukturbildung und bei der Elemetarteilchenbildung beginnenden Evolution muss demnach da beginnen.
Strukturen wie Elementarteilchen weisen einen sehr großen Unterschied ihrer inneren Eigenschaften gegenüber dem Vakuum auf. Bis vor Kurzem glaubte ich, eine zufällige Bildung solcher Strukturen zeigen zu können. Dann kam mir die Idee, das mit der schwächsten Wechselwirkung, der Gravitation, im Vakuum zu versuchen. Das führte zum Ansatz, dass durch ganz kleine Unterschiede zur Umgebung mit annehmbarer Wahrscheinlichkeit solche von der Umgebung abweichende Mittelwerte der Geschwindigkeiten oder Anzahldichte entstehen können. Mathematisch bleibt dabei die Stoßfrequenz zu benachbarten Gebieten erhalten, was wir als Stabilität bezeichnen können.
Falls das nun viele Male passiert, kann dadurch eine Ansammlung (Verklumpung) des Substrats erfolgen. Erst wenn das nicht weiter geht, folgt dann die Bildung der fünf Prozent bekannter Materie.
MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Hallo Kirsche,
Du hast Recht, der Link war von Thomas (2264-646), sorry.

Ich sehe es so, dass die unterschiedlichen Modelle, Theorien, Sichtweisen verschiedene Fixpunkte verwenden, um sich in der Wirklichkeit zu orientieren.

Unter der strikten Geltung des Relativitätsprinzips kann man keine konkreten Aussagen über das räumliche und zeitliche Verhalten von Objekten (Zustandsänderungen) machen.
Beispiel: Die bloße Angabe, die Relativgeschwindigkeit zwischen A und B beträgt 30 km/h, lässt keine Feststellung zu, ob A oder B ruht bzw. sich bewegt. Feststellungen über perspektivische (oder tatsächliche :confused:) Verzerrungen in Form von Längenkontraktion und Zeitdilatation sind nicht möglich.

Die vorrelativistische Sichtweise nahm an, dass z.B. A als Beobachter ruht und B sich bewegt und verband auf diese Weise mit dem Beobachter ein absolut vorgestelltes Bezugssystem in Form eines einfachen Weg-/Zeitdiagramms. Raum und Zeit werden bei dieser Betrachtung zu absoluten Kategorien. Die elektromagnetische Wechselwirkung in Form der Lichtgeschwindigkeit spielte bei dieser Betrachtung keine Rolle.

Einstein bezog in seine Betrachtung, die spezielle Relativitätstheorie, den Elektromagnetismus mit ein, und verwendet einen anderen Fixpunkt in Form der absoluten Vakuumlichtgeschwindigkeit. Dass es sich auch dabei um eine Fiktion handelt, erkennt man daran , dass die Lichtgeschwindigkeit in der Realität nicht absolut ist, sondern je nach verwendeten Einheiten unterschiedliche Werte annimmt. Die Diskrepanz zwischen absolut vorgestellter Vakuumlichtgeschwindigkeit, die z.B. dazu führt, dass die Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich strebt und für Photonen keine Zeit vergehen soll, zur tatsächlich endlichen Lichtgeschwindigkeit, bei der für Photonen auf einem Weg von ca. 300000 km eine Sekunde vergeht, läßt sich nicht auflösen. Die Einbeziehung des Elektromagnetismus in die Theorie ist notwendig, weil man anders der Begrenzung unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten durch den Elektromagnetismus nicht Rechnung tragen kann.

Minkowski entwickelte deshalb ein Raumzeitmodell, in dem Raum und Zeit vereinheitlicht sind und voneinander abhängig sind. Eine Geschwindigkeit ist in diesem Modell nicht darstellbar. Die Bewegung von Photonen (des Lichts) erscheint in einem kartesischen Koordinatensystem mit Zeit- und Raumachse als Vektor, der in einem 45°-Winkel zu den Achsen verläuft. Dieser Vektor repräsentiert die Grenze zwischen wahrnehmbarer und nicht mehr wahrnehmbarer Welt. Raumzeitintervalle (Weltlinien) werden in diesem Modell in Form von Vektoren dargestellt, die im wahrnehmbaren Bereich einen reellen Betrag, für einen Lichtvektor den Betrag 0 und im nicht mehr wahrnehmbaren Bereich einen imaginären Wert haben. Dieses Modell beruht darauf, dass Raum und Zeit in Form der Raumzeit und der Elektromagnetismus ( die Lichtgeschwindigkeit) in Form einer gleichwertigen Veränderung in Raum und Zeit als Fixpunkte im oben genannten Sinn verwendet werden.

In dem von Thomas mitgeteilten Link (Video) wird allein die Zeit, in Form der Eigenzeit einer Zustandsveränderung, als Fixpunkt benutzt und damit zur Grundlage der Theorie gemacht. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das mathematisch dargestellte Modell damit richtig verstehe. Das Ergebnis soll jedenfalls sein, dass jedes Objekt nach maximaler Eigenzeit (dies ist m.E. Ruhe im herkömmlichen Sinn) strebt und sich damit auch der Verlauf beschleunigter Bewegungen mathematisch beschreiben lässt.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 21.03.2018 um 16:33 Uhr.
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Hallo Harti,

Zitat von Harti:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-664:
Das Ergebnis soll jedenfalls sein, dass jedes Objekt nach maximaler Eigenzeit (dies ist m.E. Ruhe im herkömmlichen Sinn) strebt und sich damit auch der Verlauf beschleunigter Bewegungen mathematisch beschreiben lässt.

Das habe ich nicht bestritten, es ist aber doch so, dass sich die gewünschte Eigenzeit unter bestimmten Bedingungen nicht verlängern lässt, also im Freien Fall. Sie verlängert sich nur durch Bewegung. Ruhe im Sinne von Ruhemasse herrscht gegenwärtig wohl noch nirgendwo.

Im Übrigen, so denke ich jedenfalls, sollten wir uns von dem Gedanken an relativistische Effekte lösen, wenn wir einen umfassenderen Zeitbegriff suchen wollen.



Hallo Lothar, hallo Alle,

Zitat von Struktron:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-663:
Erst wenn das nicht weiter geht, folgt dann die Bildung der fünf Prozent bekannter Materie.


Dies ist wohl der interessanteste Punkt. Leider verstehe ich noch nicht, wie sich aus einem temporären Stillstand die Materie entwickelt haben sollte. Kannst du dir Vorgänge wie folgende vorstellen (wobei ich nur annehme, dass ich Hawking einigermaßen wiedergebe, vielleicht zusätzlich mit meinen Gedanken angereichert bzw. verwässert?):

Schwarzer Löcher verdampfen angeblich, weil virtuelle Antiteilchen mit negativer Energie hineinstürzen und deshalb die Masse des SL verkleinern. Könnte wohl so sein. Dieser Effekt soll auch eintreten, wenn die Temperatur außerhalb des SL kleiner wird als innen. Dann müsste m.E. doch positive Energie austreten, die dann außerhalb des SL einen Massezuwachs bewirken könnte. Die hineingeratene hälftig nur noch negative Energie müsste sich also durch einen (noch unverstandenen?) Prozess im SL irgendwie wieder zu Teilchen und Antiteilchen vervollkommnet haben, von dem nur die positive Energie, also das Teilchen, dem SL entweichen können muss. Es wäre dann doch die selbstähnliche Situation wie bei einem kleinen Urknall mit der Bildung von Materie. Das SL dagegen würde durch den Verbleib weiterer nur negativer Energie irgendwann keine Spuren mehr hinterlassen. Der große Urknall ist (und wird es wohl bleiben) vielleicht nur deshalb unverstanden, weil er ebenfalls „verdampft ist.

Aber in der Anfangsphase dürften bei diesem Prozess ebenfalls SL´s enstanden sind. Die vorletzte Messung von Gravitationswellen hat wahrscheinlich den Zusammenprall derartiger SL´s aufgespürt, wobei eines mehr als 30 Sonnenmassen schwer gewesen soll. Das schien nach den bis dahin gültigen Vorstellungen noch unmöglich zu sein.
In unsere Überlegungen zu pulsierenden SL´s bzw. thermodynamischer Zeitpfeile könnten auch sog. Quasare einbezogen werden, die wahrscheinlich mit ihren besonders aktiven Kernen in der Frühzeit des Universums mit der Entstehung der Galaxien in einem Zusammenhang stehen.

Der Gedanke des sog. Urpralls (https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce u.Ä.) aus einem Vorläuferuniversum beseitigt Probleme, die aus dem Urknall herrühren. In jüngster Zeit verdichten sich die Indizien für ein derartiges Vor- und Nachläuferuniversum. Dem zyklischen Pulsieren sind damit Tür und Tor geöffnet, ohne dass damit der Zeitpfeil zurücklaufen müsste. Beide gängigen Theorien sind m.E. durch die Vorstellung eines Urprall-Ereignisses zu vereinen, falls ich dies richtig werten sollte.

Damit würden wir uns dem Problem der Zeit m.E. ein weites Stück, wie ich es mir vorstelle, wohl nähern können? Was spricht dagegen?


Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-665:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-663:
Erst wenn das nicht weiter geht, folgt dann die Bildung der fünf Prozent bekannter Materie.


Dies ist wohl der interessanteste Punkt. Leider verstehe ich noch nicht, wie sich aus einem temporären Stillstand die Materie entwickelt haben sollte. Kannst du dir Vorgänge wie folgende vorstellen (wobei ich nur annehme, dass ich Hawking einigermaßen wiedergebe, vielleicht zusätzlich mit meinen Gedanken angereichert bzw. verwässert?):

Schwarzer Löcher verdampfen angeblich, weil virtuelle Antiteilchen mit negativer Energie hineinstürzen und deshalb die Masse des SL verkleinern. Könnte wohl so sein. Dieser Effekt soll auch eintreten, wenn die Temperatur außerhalb des SL kleiner wird als innen. Dann müsste m.E. doch positive Energie austreten, die dann außerhalb des SL einen Massezuwachs bewirken könnte. Die hineingeratene hälftig nur noch negative Energie müsste sich also durch einen (noch unverstandenen?) Prozess im SL irgendwie wieder zu Teilchen und Antiteilchen vervollkommnet haben, von dem nur die positive Energie, also das Teilchen, dem SL entweichen können muss. Es wäre dann doch die selbstähnliche Situation wie bei einem kleinen Urknall mit der Bildung von Materie. Das SL dagegen würde durch den Verbleib weiterer nur negativer Energie irgendwann keine Spuren mehr hinterlassen. Der große Urknall ist (und wird es wohl bleiben) vielleicht nur deshalb unverstanden, weil er ebenfalls „verdampft ist.

Aber in der Anfangsphase dürften bei diesem Prozess ebenfalls SL´s enstanden sind. Die vorletzte Messung von Gravitationswellen hat wahrscheinlich den Zusammenprall derartiger SL´s aufgespürt, wobei eines mehr als 30 Sonnenmassen schwer gewesen soll. Das schien nach den bis dahin gültigen Vorstellungen noch unmöglich zu sein.
In unsere Überlegungen zu pulsierenden SL´s bzw. thermodynamischer Zeitpfeile könnten auch sog. Quasare einbezogen werden, die wahrscheinlich mit ihren besonders aktiven Kernen in der Frühzeit des Universums mit der Entstehung der Galaxien in einem Zusammenhang stehen.

Der Gedanke des sog. Urpralls (https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce u.Ä.) aus einem Vorläuferuniversum beseitigt Probleme, die aus dem Urknall herrühren. In jüngster Zeit verdichten sich die Indizien für ein derartiges Vor- und Nachläuferuniversum. Dem zyklischen Pulsieren sind damit Tür und Tor geöffnet, ohne dass damit der Zeitpfeil zurücklaufen müsste. Beide gängigen Theorien sind m.E. durch die Vorstellung eines Urprall-Ereignisses zu vereinen, falls ich dies richtig werten sollte.

Damit würden wir uns dem Problem der Zeit m.E. ein weites Stück, wie ich es mir vorstelle, wohl nähern können? Was spricht dagegen?
Kirsche
Ersetzen wir mal die Vorstellungen von Schwarzen Löchern vorübergehend durch Gravasterne.
Diese vereinfachen wir dann gedanklich zu Ansammlungen einfacher kleinster Kugeln. Nach statistischen Überlegungen können wir Stoßwahrscheinlichkeiten für stattfindende Stöße berechnen. Diese führen bei betrachteten Strömungen zu Ansammlungen, also Verklumpung, welche erst dann nicht mehr weiter geht, wenn deren Zentrum annähernd voll ist. Von außen drängen aber weitere nach und aus dem Zentrum müssen demnach welche entweichen. Die Klumpen müssen übrigens niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeiten besitzen als die nach außen in die weniger dichte Umgebung entweichenden Vektoren. Kalte Dunkle Materie sammelt sich demnach und heiße Dunkle Energie entweicht.
Das Entweichen aus dem Klumpen kann jetförmig oder in Wolken erfolgen. In beiden Fällen erfolgt eine Expansion (Strahlaufweitung) mit damit verbundener Kondensation zu neuen Strukturen. Diese können mit Elementarteilchen identifiziert werden. Aus CDM (kalter dunkler Materie) entstehen Materie, welche dann mit Photonen,... wechselwirkt und auch Dunkle Energie. Nur die 5% bleiben stabil. Das zu zeigen ist eine große Aufgabe (Zuordnung zum Standardmodell der Elementarteilchen).
MfG
Lothar W.
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Hallo Alle, hallo aktiv Beteiligte,

unser Brainstorming zu unserer Frage „Was ist Zeit“ von mir, ggf. zu streichen, hier ergänzt und noch zu ergänzen:

Zeit ist das, was wir an der Uhr ablesen können
Zeit ist Bewegung
Zeit ist Veränderung
Zeit folgt einem gerichteten Pfeil, dieser kann ggf. entsprechend der Uhr getaktet sein oder dem Weg von Ordnung zur Unordnung folgen
Zeit ist alles, was wir mit unseren Sinnen aufnehmen
Zeit unterliegt Zyklen des Werdens und Vergehens
Zeit besteht aus selbstähnlichen Zyklen, die Evolution ermöglichen
Zeit ist das Erleben von Gegenwart
Zeit ist die Erfahrung aus dem Gedächtnis der Vergangenheit
Zeit ist ein Netz von Erinnerungen
Zeit ist ein Netz materieller und biologischer Diversität
Zeit ist die Erwartung von Zukunft
Zeit ist Wissen
Zeit unterscheidet sich in Anfang und Ende eines Zyklus
Zeit kann nicht rückwärts laufen
Zeit ist asymmetrisch
Zeit ist eine Struktur für Inhalt
Zeit ist Struktur, die grob altersabhängigen Gesetzen folgt, die durchlässig sind
Zeit ist mit dem Leben verbunden
Zeit ist eine Kraftquelle
Zeit ist umfassend Alles
Zeit ist „Was noch?“ bzw. „Was nicht?“……..?

Wir haben uns bisher vor allem mit gerichteten Zeitpfeilen befasst. Das Verschwinden und Entweichen von Materie in Schwarzen Löchern, wie Hawking es annahm, gibt hierzu Rätsel auf: An der Grenze zu einem SL könnten entgegengesetzt gerichtete Zeitpfeile aufeinander stoßen. Man steht bei dieser Beobachtung aber eigentlich dann doch mit einer Hirnhälfte quasi außerhalb und mit der anderen innerhalb eines SL. Entscheidet man sich, beide Hälften auf der äußeren, der uns bekannteren Seite des SL zu nutzen, gewinnt die Zeit mit einer einzigen Richtung dann doch die Oberhand. Lediglich der thermodynamische Zeitpfeil ändert seinen dann offenbar austauschbaren Inhalt, der von Unordnung wieder zu einer Ordnung strebt, die aber von der Anfangsordnung abweichen wird.

Ein ähnliches Wechselspiel innerhalb der gleichen Zeitrichtung zeigen offenbar auch Neutrinos, die es in drei Varianten geringfügig unterschiedlicher Massen gibt und die in allen 3 Varianten auf ihrem Weg in alle Varianten oszillieren. Dies ist bisher völlig unverstanden, da die feste Higgsfeld-Massenzuordnung hier offenbar auch nicht greift. Dafür wären Neutrinos wohl um ein Vielfaches zu leicht. Neutrinos scheinen mir so auch ein Abbild für grundlegende Zeit-Asymmetrie zu sein. Bisher wurden ausschließlich nur linkshändige Neutrinos gemessen.

Was ist hier unverstanden? Wie können sich Masse und damit Geschwindigkeit gegenüber der Lichtgeschwindigkeit verändern? Wo kommt die zusätzliche Energie her, wo verschwindet sie? Was pulsiert hier? Handelst es sich um eine im Kreis laufende Evolutionskette, die wir hier im Kleinsten beobachten, die es aber auch im Großen geben kann?

Wir sind noch immer Suchende. Wer weiß weiter?

Kirsche
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Hallo Kirsche,
es ist m.E. nicht sinnvoll das Wesen der Zeit dadurch zu ergründen zu versuchen, dass man den Begriff mit allen nur vorstellbaren Dingen in Verbindung bringt. Dadurch wird nicht Klarheit sondern Konfusion geschaffen. Auf diese Weise nähert man sich nicht dem, was Zeit dem Wesen nach ist, sondern entfernt sich davon.

Die auf den Kern und das Wesen der Zeit am stärksten reduzierte Bedeutung stellt m.E. die Definition "Dauer" dar. Diese Begriffsbestimmung wurde von Newton geprägt. Zu fragen ist dann, wie kommt unsere Vorstellung von Dauer zustande. Nach meiner schon oft geäußerten Meinung ist dies eben nichts anderes als eine Vorstellung", die durch den Vergleich von Geschehensabläufen gebildet wird, sich aber als Programm unseres Gehirns (software) verselbständigt hat und wie Sprache in der Kindheit gelernt werden muss.

Unzutreffend ist deshalb nach meiner Ansicht die immer wieder anzutreffende Vorstellung, Zeit sei etwas Materielles im Sinne von "hardware".

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-668:
Hallo Kirsche,
es ist m.E. nicht sinnvoll das Wesen der Zeit dadurch zu ergründen zu versuchen, dass man den Begriff mit allen nur vorstellbaren Dingen in Verbindung bringt. Dadurch wird nicht Klarheit sondern Konfusion geschaffen. Auf diese Weise nähert man sich nicht dem, was Zeit dem Wesen nach ist, sondern entfernt sich davon.

Die auf den Kern und das Wesen der Zeit am stärksten reduzierte Bedeutung stellt m.E. die Definition "Dauer" dar. Diese Begriffsbestimmung wurde von Newton geprägt. Zu fragen ist dann, wie kommt unsere Vorstellung von Dauer zustande. Nach meiner schon oft geäußerten Meinung ist dies eben nichts anderes als eine Vorstellung", die durch den Vergleich von Geschehensabläufen gebildet wird, sich aber als Programm unseres Gehirns (software) verselbständigt hat und wie Sprache in der Kindheit gelernt werden muss.

Unzutreffend ist deshalb nach meiner Ansicht die immer wieder anzutreffende Vorstellung, Zeit sei etwas Materielles im Sinne von "hardware".
Ähnlich hätte ich es auch formuliert. Über das Grundproblem sind wir uns vermutlich alle einig:
Wir haben keine allgemein akzeptierbare Definition für den Begriff Zeit.
Meiner Meinung nach muss die übliche Vorstellung, dass in der Natur ein Kontinuum vorherrscht, zu dieser Unsicherheit führen. Abzählbare Ereignisse gibt es nicht, wenn durch den Blickwinkel unterschiedliche Maße entstehen. Falls wir eine Grenze für die Teilbarkeit haben, kann durch Zählen von Ereignissen eine "Dauer" bestimmt werden, zumindest theoretisch.
MfG
Lothar W.
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Hallo Harti und Alle,

deine Vorstellung kenne ich so in etwa. In einem Brainstorming geht es zunächst darum, der eigenen Phantasie den freiesten Lauf zu lassen, den man sich denken kann. Abstriche von dem vorgebrachten sind später immer möglich und meistens in gemeinsamer Gedankenarbeit auch notwendig.

Wir suchen ja gerade eine Vorstellung, die möglicherweise über deine Begrifflichkeit „Dauer“ umfassender hinausgehen kann. Ja, was ist denn Dauer? Alles dauert irgendwie viel zu lange. Ja was denn? Und schon verbinden wir Dauer mit irgendetwas. Du nennst es Materielles, es hat aber mit „Hardware“ nun wirklich nichts gemein.
Deine Dauer lässt sich noch am ehesten allgemein mit einem am Anfang und Ende begrenzten, nicht weiter untergliederten Zeitpfeil beschreiben. Ist das wirklich Zeit, die wir meinen? Wir verbinden Zeit zunächst überhaupt nicht mit der SRT oder sonstwie Einstein, sondern versuchen uns davon zu lösen und umfassender, die Quantenphysik einschließend, jedenfalls zu bemühen, weil ich es vermute und dies auch ein Physiker wie Smolin, dass der Schlüssel hierzu in einem anderen Verständnis von Zeit liegen könnte.

Denke ich an den Thermodynamischen Zeitpfeil, den Claus in unsere Diskussion eingeführt hat, so hat auch dieser Pfeil eine Bedeutung von Dauer, aber zudem auch von Entwicklung. Entwicklung ist aber für unser Verständnis auch noch zu abstrakt, wir versuchen wiederum wie immer, diese Vorstellung auf etwas anzuwenden, indem wir der Entwicklung Ordnung und Unordnung zuordnen.

Genau so bin ich vorgegangen, als ich dem Zeitpfeil anstelle der Entwicklung von Waren und Dienstleistungen die m.E. altersabhängige Entwicklung der Dauer unserer Zeitvorstellungen auftrug und dadurch meine selbstähnlichen Zeitgrafiken erhielt, die zunächst auch überhaupt nichts Bedeutendes ausdrücken können. Aber ich begann sie zu interpretieren und erhielt als Ergebnis das, was ich unter Beitrag Nr. 2289-1 dem Forum verfügbar gemacht habe. Daraus habe ich eine völlig andere, meine Zeitvorstellung, gewonnen. Den weiteren Schritt, das Selbstähnlichkeitsprinzip nicht nur entdeckend, sonder auch selbst anwendend, habe ich dann dank Hawking getan, indem ich meine Grafiken als grundlegend für Alles interpretieren wollte. Diese wäre dann mein Angebot an Lee Smolin, aus seinen Kenntnissen und Fähigkeiten heraus, die ich nicht besitze, seine eigenen Überlegungen anzustellen. Meine aktuelle Idee aber ist, dass wir das mit den hier kreativ versammelten Kräften ebenso versuchen könnten, nämlich letztlich zu versuchen, eine Verknüpfung zu den vorhandenen mathematischen Grundlagen herzustellen. Eigentlich bezweifle ich aber, dass das je möglich sein wird. Aber es wäre schön, wenn es gelänge verbunden mkit dem Dank an den Betreiber dieser Website.

Die Wissenschaft kämpft sich aus der Froschperspektive mit Schneckenschritten voran, was auch die absolut richtige und zudem mögliche Vorgehensweise ist. Ich glaube aber dennoch, dass es Sprünge in den Fortschritten gab, die vielleicht auf einen Gedankenblitz o.Ä. zurückzuführen sind, die die Dinge plötzlich aus einer Vogelperspektive umfassender beleuchten können und dadurch wiederum zu Lösungen der Probleme aus Froschsicht führen.

Das zum „Überbau“ meiner die Grafiken interpretierenden Gedanken, von denen ich irgendwie überzeugt wurde, die leider aus Mangel an meinen Fachkenntnissen aber bisher keinen Bodenkontakt haben. Wichtig ist mir jetzt eigentlich nur, dass abstrakte Zeit, wie es ein Zeitpfeil ausdrückt, stets mit irgendetwas Konkretem zu verbinden ist. Und das ist keineswegs von mir so ausgedacht.

Kirsche
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Ergänzung:

Man könnte doch unser Brainstorming noch viel weiter forstsetzen:

Gibt eine innere Uhr mit Folgen für unser Wohlbefinden ?
Hat Zeit eine Struktur?
Was ist diese Struktur?
Wie funktioniert Zeit?
Können wir uns gegen Zeit auflehnen?
Gibt es pulsierende Pole in der Zeit (wie Vergangenheit – Zukunft)?

Nur mal so dahin gesagt: Werden-Vergehen, Leben und Tod, sogar Krieg und Frieden (schrecklicher Gedanke ich weiß, aber Geschichte wiederholt sich, wohl, weil wir sie nicht vergessen wollen und uns vor der Zukunft fürchten).

Es gibt so viel, was unter Selbstähnlichkeit in der Zeit zu subsummieren sein dürfte. Die Frage ist, ob es für alles eine mathematische Formel geben wird. Die Wirtschaftstheoretiker sind da vielleicht ein Stück schon weiter als die Physiker, weil sie Folgen auf Wahrscheinlichkeiten analysieren?

Kirsche
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Man kennt ja die finale Analyse der Wirtschaftstheoretiker.
Aufblasen bis Blasen platzen.
Selbstähnliche Blasen.
Aber Blasen.
Physik
0and.
0and+
Formeln?
Reiner Verstand?
Verstehen des Einsehbaren?

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Hi Harald, hi Alle,

ja, die Blasen, sie platzen und Teilchen zerfallen SL-artig. Es entsteht eine neue Blase des Ungleichgewichts der Asymmetrie. Dem zugrunde liegen Algorithmen einer Art der mathematischen Logik. Ich weiß nicht, ob diese Aufblasung zum Thema gehört, aber damit werden z.B. Aktienkurse nobelpreisartig gebläht und geschrumpft. Ähnliches versucht die Kriminalistik mit der Vorhersage, wann, wo, wie und von wem ein Verbrechen morgen Früh irgendwo im Nirgendwo begangen werden wird. Es ist doch vielleicht gut, wenn ein Polizist schon an der Ecke wartet und jemanden festnimmt, bevor die Tat begangen wurde? Ich finde es fürchterlich, aber was solls, das wird nicht nur kommen, es ist schon da! Ich habe gehört, dass in Bayern sog. Gefährder (echte oder nur vermeintliche?) so einfach ohne Anklage weggesperrt werden können? Haben wir das nicht in einem anderen Natoland auch und beklagen es? Aber ich will hier keinesfalls politisch werden.

Es könnte also durchaus sein, dass so etwas wie die tägliche Wettervorhersage auf vielen anderen Gebieten zum Thema der Zeit wird und damit dazu gehören wird.
Inwieweit lässt sich die Zeit beeinflussen? Hat die Zeit einen Plan? Vielleicht verläuft Vieles nach Plan, aber Einiges aber eben auch nicht. Der Plan lässt sich zumindest jederzeit durch geeignete Handlungen ändern. Es gibt aber offenbar einen festen, unumstößlichen Grundplan, der erreciht werden kann,

Hat Zeit vielleicht tatsächlich eine umfassende Bedeutung für Alles? Kaum zu glauben, denken wir doch in erster Linie nur an eine tickende Uhr. Aber auch dies ist nur eine Verbindung, um Zeit mit unseren Sinnen zu erfassen. Jedenfalls gibt es überhaupt nichts, was mit unseren Sinnen erfasst werden kann und nicht irgendwie mit Zeit verknüpft ist. Jedenfalls ist Zeit wesentlich mehr als ein durch uns künstlich hergestelltes Gespinst aus Raum und Zeit, welches durchaus kluge Vorhersagen machen kann. Es ist aber auch lediglich eine aus zahlreich denkbaren Verknüpfungen, die auch anderweitig mit der Zeit hergestellt werden können.

Unser Brainstorming könnte bestimmt weiter fortgesetzt werden. Brechen wir dies vielleicht hier ab und wenden uns einer ersten Analyse zu:

Es gibt also offenbar eine Zeit, die überwiegend nicht mit der Uhrzeit allein erklärt werden kann.

Vermute ich jedenfalls. Es soll die Diskussion anregen, hofft

Gerd (Kirsche)
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-667:
Zeit ist das, was wir an der Uhr ablesen können
Zeit ist Bewegung
Zeit ist Veränderung
Zeit folgt einem gerichteten Pfeil, dieser kann ggf. entsprechend der Uhr getaktet sein oder dem Weg von Ordnung zur Unordnung folgen
Zeit ist alles, was wir mit unseren Sinnen aufnehmen
Zeit unterliegt Zyklen des Werdens und Vergehens
Zeit besteht aus selbstähnlichen Zyklen, die Evolution ermöglichen
Zeit ist das Erleben von Gegenwart
Zeit ist die Erfahrung aus dem Gedächtnis der Vergangenheit
Zeit ist ein Netz von Erinnerungen
Zeit ist ein Netz materieller und biologischer Diversität
Zeit ist die Erwartung von Zukunft
Zeit ist Wissen
Zeit unterscheidet sich in Anfang und Ende eines Zyklus
Zeit kann nicht rückwärts laufen
Zeit ist asymmetrisch
Zeit ist eine Struktur für Inhalt
Zeit ist Struktur, die grob altersabhängigen Gesetzen folgt, die durchlässig sind
Zeit ist mit dem Leben verbunden
Zeit ist eine Kraftquelle
Zeit ist umfassend Alles
Zeit ist „Was noch?“ bzw. „Was nicht?“…

Wie konnten wir blos die Zukunft vergessen?
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-673:
Hat Zeit vielleicht tatsächlich eine umfassende Bedeutung für Alles?
Nicht nur für Alles, sondern darüber hinaus auch für das Gegenteil in fehlender Zeit einer phänomenalen Anomalie von unbesetztem locus sensus! :)
Diese Nichtbesetzung erlaubt(e) es mir, Sprachmuster der Singularität in Sinngularitäten mit Bedeutung und Funktion in Sprachmusternetzwerken mit Schlüsselinformationscharakter zu versehen.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-673:
Kaum zu glauben, denken wir doch in erster Linie nur an eine tickende Uhr. Aber auch dies ist nur eine Verbindung, um Zeit mit unseren Sinnen zu erfassen. Jedenfalls gibt es überhaupt nichts, was mit unseren Sinnen erfasst werden kann und nicht irgendwie mit Zeit verknüpft ist. Jedenfalls ist Zeit wesentlich mehr als ein durch uns künstlich hergestelltes Gespinst aus Raum und Zeit, welches durchaus kluge Vorhersagen machen kann. Es ist aber auch lediglich eine aus zahlreich denkbaren Verknüpfungen, die auch anderweitig mit der Zeit hergestellt werden können.

Unser Brainstorming könnte bestimmt weiter fortgesetzt werden. Brechen wir dies vielleicht hier ab und wenden uns einer ersten Analyse zu:

Es gibt also offenbar eine Zeit, die überwiegend nicht mit der Uhrzeit allein erklärt werden kann.

Vermute ich jedenfalls. Es soll die Diskussion anregen, ..........
Falls es erwünscht ist, würde ich gerne ein wenig mitmischen, um hier den interessanten und überaus sachlich respektvoll geführten Diskussionsverlauf aus (m)einer neuartigen Sichtweise einer ' Biotivität ' zu befruchten versuchen!?

Rein vorgedanklich arbeite ich hypothetisch mit (m)einer evolutionär (nahezu fest) 'stehenden' Definition der Zeit aus einer phänomenologisch demzufolge vom Bewusstsein unabhängigen Realität ( := BuR), die ich sehr effizient vordefiniert habe und welche aufgrund negativer, also fehlender Zeit in der Zeitlosigkeit die Annahme eines beobachterfreien Gleichgewichtszustandes von Natur und Geist gleichermaßen als unentschieden somit logischerweise vermuten lassen darf. So gesehen leben wir in einer unbeobachteten Art von 'gleichgewichtiger' Zwischenwelt, in welcher immer etwas bereits durch den Einfluss des allerersten Beobachters - dazwischen zu kommen scheint, was aber immerhin 'Leben' in leichten Asymmetrien erst recht reizvoll erscheinen lässt.:)

Die Annahme der Existenz einer Fokussierungsmöglichkeit von rein theoretischer Beobachterfreiheit erlaubt es mir die subjektiven und objektiven Beobachterfehler bei der Gleichsetzung von Zeit = Raum in voneinander getrennten Wahrnehmungen zu untersuchen und in Überlagerung oder in Vermeidung von Überlagerung zu einem Phänomen "Licht" zu bringen, welches in Wellen und Teilchen im Wechselspiel kombiniert, meines Erachtens in UR-WELLTCHEN als allerkleinste Erinnerungseinheit allem und nichts begleitend doppelt zu ' ex-sistieren ' vermögen....
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-673:
Es gibt aber offenbar einen festen, unumstößlichen Grundplan,....
Ja, dieser eine und alles und nichts (singulär) 'ein-enden' Grundplan der Unentschiedenheit, wie ich ihn nenne, scheint es tatsächlich zu geben, ist aber nicht leicht zu verstehen, da dieser PLAN zum Verständnis der Annahme von etwas Drittem (tertium datur) bedarf, wobei das Ur-Wissen mit dem Ur-Glauben (fast nahezu) ' ökonomystisch ' zusammenfällt, meines Erachtens aber in durchaus rational sinnvoll abweichend erwünschten Aufforderungen zu Öko-No-Mystik.

Deshalb ist Zeit mit unseren Sinnen auch rational zu erfassen versuchen, schon mal ein ganz richtiger Ansatz, denn Zeit vermag ohne sinnliche Doppelwahrnehmung von Fixpunkt und Bewegungspunkt gar nicht absolut vom absolut einmaligen Individuum wahrgenommen werden. Zeit bedarf der Relativierung ebenso wie der (Denk-)Raum einer Relativierung bedarf, wenn auch Wahrnehmung erfolgreich sein soll.

Deshalb habe ich in meinen Weltenmodellen als Definitor die evolutionäre Zeit und den evolutionären Raum definiert und beim dem Versuch einer Gleichsetzung die Abweichung von dieser Gleichsetzung als unverzichtbarer Wahrnehmungsfehler bezeichnet und gedanklich etwas näher untersucht, ...angeregt von Werner Heisenberg ...
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-673:
Inwieweit lässt sich die Zeit beeinflussen?
Ganz schnell auf den kritischen Punkt gebracht: Durch eine sich selbsterfüllende Prophezeiung passiert etwas Seltsames! Kausalität wird nämlich erst durch eine gezielte Vor-Wahrnehmung einer Fixierung generiert. Die Wirkung einer Wahrnehmung eilt dabei in Gedankenfolgen für 0,3-0,9 Sekunden voraus, falls das Bewusstsein auf eine bestimmte Wahrnehmung zuvor schon "angesetzt" wurde, egal ob durch unfreiwillige Selbsthypnose oder freiwillige Fremdhypnose.

Das Instrumentarium eines Neuromarketing vermag gerade in der heutigen Zeit einer Überflutung mit Informationen aller Art dabei zunehmende Absatzerfolge zu erzielen, was ich aber durchweg eher kritisch erachte, bezüglich einer Einschränkung zur Selbstbestimmung unseres politisch bedauerlicherweise noch immer auf Alternativlosigkeit vorprogrammierten Geistes........

Es grüßt Euch Berny
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-674:
Zeit ist...
Tut mir leid dies sagen zu müssen, ohne hoffentlich die Begeisterung zu stören, aber ontologisch gesehen existiert Zeit nicht als etwas Seiendes, genauso wenig wie Raum an sich auch nicht in einer Evolutionslehre mit den Dimensionen Länge x Breite x Höhe zu existieren vermag.

Die "lebendige" Zeit muss translogisch als "Wahrnehmungschlüssel" und der Raum als "Materieschlüssel" aufgefasst werden!

Es grüßt Berny
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Berny am 24.03.2018 um 15:13 Uhr.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-669:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-668:
...........

Über das Grundproblem sind wir uns vermutlich alle einig:
Wir haben keine allgemein akzeptierbare Definition für den Begriff Zeit.

Berny meint: Eine allgemein akzeptierbare Definition für den Begriff Zeit ist möglich, wenn man von der Existenz einer "fehlenden" Zeit ausgeht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Berny am 24.03.2018 um 15:25 Uhr.
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Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-676:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-674:
Zeit ist...

Hallo Berny,

Du hast effektiv auf Beitrag Nr. 2264-667 von Kirsche geantwortet.
Das Zitat ist nicht von mir.

Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-676:
Die "lebendige" Zeit muss translogisch als "Wahrnehmungschlüssel" und der Raum als "Materieschlüssel" aufgefasst werden!

Wir wollen noch nicht mal wissen, was Zeit sei und schon ist sie "lebendig" und "wir müssen ..."


Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-675:
Deshalb habe ich in meinen Weltenmodellen als Definitor die evolutionäre Zeit und den evolutionären Raum definiert und beim dem Versuch einer Gleichsetzung die Abweichung von dieser Gleichsetzung als unverzichtbarer Wahrnehmungsfehler bezeichnet und gedanklich etwas näher untersucht, ...angeregt von Werner Heisenberg ...
Wo genau ist das passiert?

Gruß
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 24.03.2018 um 18:44 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-678:
Hallo Berny,
Du hast effektiv auf Beitrag Nr. 2264-667 von Kirsche geantwortet.
Das Zitat ist nicht von mir.
Sorry, jetzt sehe ich es auch. Entschuldige bitte! Du hast Kirsche zitiert und dazu festgestellt:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-674:
Wie konnten wir blos die Zukunft vergessen?
Richtig. Die Zeit scheint in Beziehung zu einer ersten und zweiten Zukunft zu stehen und sogar eine dritte ' ewig unvollendete Zukunft ' könnte noch nicht einmal ausgeschlossen werden, aber bislang berichtete nur der Postilllion als Satire anlässlich der unendlichen Geschichte eines WILLY-BRANDT-gefährlichen "Fluchhafens".darüber....
Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-676:
Die "lebendige" Zeit muss translogisch als "Wahrnehmungschlüssel" und der Raum als "Materieschlüssel" aufgefasst werden!
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-674:
Wir wollen noch nicht mal wissen, was Zeit sei ....
Dann habe ich bei diesem Brain-Storming etwas falsch verstanden. Natürlich hätte ich dies sofort erkennen müssen. Aber ich habe ja auch nicht den Anspruch erheben wollen, der Klügste zu sein.
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-674:
...und schon ist sie "lebendig" und "wir müssen ..."
Ja, dieses "Müssen" ist tatsächlich unglücklich formuliert und sollte besser durch ein dankbares "dürfen" ersetzt werden!

Und doppelja, um Lebendigkeit in einer Zwischenzeit richtungsweisend verstehen zu lernen, bedarf es meines Erachtens einer möglichst verlässlichen Anfangsfixierung von (nahezu) ' stehend ' angenommener Zeit, damit daraus verlässliche Relativbewegungen abgeleitet werden können, ansonsten könnte es sein, das mam beim Abfahren eines Zuges, bei dem man gerade eingestiegen ist, das irre Gefühl hat, dass der Bahnsetig gerade davon gefahren ist, während der Zug, in dem man sich befindet, offenbar noch zu stehen scheint..:D
Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-675:
Deshalb habe ich in meinen Weltenmodellen als Definitor die evolutionäre Zeit und den evolutionären Raum definiert und beim dem Versuch einer Gleichsetzung die Abweichung von dieser Gleichsetzung als unverzichtbarer Wahrnehmungsfehler bezeichnet und gedanklich etwas näher untersucht, ...angeregt von Werner Heisenberg ...
Wo genau ist das passiert?
Gruß
Thomas
Wo genau? In einem gedanklichen Zwischenraum, den ich örtlich (als Fixpunkt) und zeitlich (in einer Doppel-T-Richtungswahrnehmung) getrennt festzuhalten versuche.....

Schöne Grüße an die Zukunft von Berny ....
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Berny am 24.03.2018 um 21:57 Uhr.
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Hallo Berny,

Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-679:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-674:
Wie konnten wir blos die Zukunft vergessen?
Richtig. Die Zeit scheint in Beziehung zu einer ersten und zweiten Zukunft zu stehen und sogar eine dritte ' ewig unvollendete Zukunft ' könnte noch nicht einmal ausgeschlossen werden, aber bislang berichtete nur der Postilllion als Satire anlässlich der unendlichen Geschichte eines WILLY-BRANDT-gefährlichen "Fluchhafens".darüber....
Ist Deine Antwort jetzt: "Indem wir drei Zeit-Aspekte neu definieren"?
Vergessen funktionert bei mir einfacher.


Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-679:
Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-676:
Die "lebendige" Zeit muss translogisch als "Wahrnehmungschlüssel" und der Raum als "Materieschlüssel" aufgefasst werden!
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-674:
Wir wollen noch nicht mal wissen, was Zeit sei ....
Dann habe ich bei diesem Brain-Storming etwas falsch verstanden. Natürlich hätte ich dies sofort erkennen müssen. Aber ich habe ja auch nicht den Anspruch erheben wollen, der Klügste zu sein.
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-674:
...und schon ist sie "lebendig" und "wir müssen ..."
Ja, dieses "Müssen" ist tatsächlich unglücklich formuliert und sollte besser durch ein dankbares "dürfen" ersetzt werden!
Du hättest verstehen können, dass ich Deine massiv induktive Neigung Dinge festzustellen karikiert habe.

Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-679:
Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-675:
Deshalb habe ich in meinen Weltenmodellen als Definitor die evolutionäre Zeit und den evolutionären Raum definiert und beim dem Versuch einer Gleichsetzung die Abweichung von dieser Gleichsetzung als unverzichtbarer Wahrnehmungsfehler bezeichnet und gedanklich etwas näher untersucht, ...angeregt von Werner Heisenberg ...
Zitat:
Wo genau ist das passiert?
Gruß
Thomas
Wo genau? In einem gedanklichen Zwischenraum, den ich örtlich (als Fixpunkt) und zeitlich (in einer Doppel-T-Richtungswahrnehmung) getrennt festzuhalten versuche.....
Das ist schön! Für das Gegenüber wäre es angenehm, auch diese Annahmen und Definitionen mitzubekommen, um eine willkürliche Behauptung von einer stichhatligen Schlussfolgerung oder Aussage unterscheiden zu können.
Eine wissenschaftliche Diskussion ganz ohne Schlussfolgerungen ist wesentlich trockener als Satire.

Schönen Sonntag
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 25.03.2018 um 21:57 Uhr.
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Hallo Berny,

natürlich darfst du hier mitmischen und auf der Basis deiner Vorstellungen Beiträge einbringen. Das mit dem Brainstorming hast du völlig richtig gesehen.

Dieser, mein Thread, in dem ich im Wesentlichen meine Vorstellung diskutieren wollte, hat sich zuletzt zur Plattform für die allgemeine und noch grundlegend ungeklärte Frage entwickelt, was denn nun wirklich Zeit sei. Ich möchte versuchen, dir konkret zu antworten und Aspekte meiner Vorstellung dagegen zu stellen:

Du gehst von fehlender Zeit aus. Ich sehe eine z.B. anfangs schlafenden Zeit, die zwar verstreicht, aber mangels Fähigkeit etwa eines Gedächtnisses erinnerungsfähige Vergangenheit zu bilden (etwa unsere Embryonalzeit, aber in Selbstähnlichkeit wahrscheinlich auch die Heisenbergsche Unschärferelation usw.). Dann kann es nach meiner Vorstellung, die ich hier noch nicht so konkret geäußert habe, aus dieser anfangs schlafenden Zeit quasi als Speicher zur Möglichkeit besonderer Aktivität, die ich als Gedankenblitz, die grandios-weiterbringende Idee usw. sehen möchte, und zusätzlich zur Uhrzeit verstreichenden kann. Dies wäre dann wahrscheinlich exakt das Gegenteil zu deiner Vorstellung. Ich hatte eigentlich auf den Gedanken der zusätzlich verstreichenden Zeit schon verzichten wollen. Was meinst du konkret mit fehlender Zeit?

Wenn ich dich weiter richtig verstehe, denkst du an Zeit als eine bewusstseinsunabhängige Realität. Da stimme ich dir sicher zu, merken wir doch nur Hin- und Wieder selbst, dass Zeit verstrichen ist. Voller Aktivität des Tages bemerken wir sie eigentlich nur morgens, wenn etwa der Arbeitstag beginnt, wenn ein Termin ansteht, der Feierabend beginnt und der Abend endet. Dennoch spüren wir etwas wie ein Grundrauschen der Zeit, z.B. das Altern etwa an den eigenen Kindern und Enkeln, die Lebensmitte wird irgendwann bewusst und irgendwann naht unausweichlich das, was man gerne verdrängt, was aber dennoch irgendwie auch wiederum spannend ist, weil wir nicht wissen, was dann geschehen wird.

Ich denke, dass die kleinstmögliche Gegenwart des Menschen etwa 1 sec währt. Davon werden etwa 1/1000 sec für einen Eindruck benötigt, der dann mit dem Gedächtnis abgeglichen, mit dem neuen Eindruck gewertet zu einer Handlung, welcher auch immer führt: ein Gedankenmoment ist verstrichen. Ich habe ein Buch „Im Netz der Zeit“ wohl irgendwann verliehen, dort waren geringstmögliche menschliche Reaktionsvermögen aus wissenschaftlichen Testreihen aufgeführt. Ich erinnere etwa, dass man einen Ton von 1/1000 sec Dauer registrieren kann, im Abstand von 3/1000 sec zwei Töne erkennt und bei 30/1000 sec erstmals der Höhenunterschied der Töne bemerkt werden kann. Eigenartigerweise war ich wohl Mitte der 60er eine Testperson beim Wehrdienst der Bundeswehr für diese Versuche.

Bei der Selbstbeeinflussung von Zeit habe ich die Erfahrung gemacht, dass man sich allein z.B. durch die Beschäftigung mit der hier anstehenden Frage die empfundene Lebenszeit verlängern kann. Es kommt darauf an, aktiv, vielleicht in Unterstützung Hilfsbedürftiger o.Ä. zu sein. Ob damit auch die Uhr angehalten wird oder langsamer läuft, sich also die Lebenszeit verlängert oder dies gar die Auswirkung der selbstempfundenen SRT ist? Trotzdem bin ich immer wieder überrascht, dass wir schon wieder Sonntag haben.

Wenn du der Auffassung bist, Zeit existiere nicht, dann stimmt dies vollauf, wenn du die Zeit der Uhr ohne Uhr beurteilst. Nach meiner Auffassung existiert Zeit in völlig anderer und fundamental für uns wichtigen Weise, nämlich als aktiv alles gestaltende Rahmenvorgabe. Diese Zeit, ich nenne sie zwecks Abgrenzung „Natürliche Zeit“ beschreibt eine Strukturvorgabe als Gesetz, welches allerdings so löchrig ist, wie Schweizer Käse, und so jederzeitige Evolution ermöglicht. Darauf kam ich, als ich auf den Zeitpfeil die Dauer der menschlich in unserem Leben empfundenen Zeit auftrug, also Zeit, die anders als mit Weg oder Raum, mit etwas Ähnlichem wie Zeit, nämlich die Empfindung für Zeit, verband. Dies ist für mich seitdem der Ausgangspunkt aller Überlegungen. Unter dieser Vorstellung wird die Uhrzeit zu einem reinen, ggf. getakteten Richtungsgeber degradiert und der Raum geht als im eigentlichen Sinne nicht existierend in einer selbst 3-D-Zeit auf, die sich zyklisch voranbewegt. Dafür hat alles, ob Materie oder Leben, seine eigene Form dieser Zeit, die die Grundstruktur des Werdens und Vergehens vorgibt und damit die Harmonie des Zusammenwirkens in der Natur bewirkt.

Hallo Bernie, ja, lass uns versuchen, die Zukunft zu gestalten und sie nicht, wie ich hier auch schrieb, hinter Guantanamo-ähnlichen Gittern einsperren. Auch, wenn ich immer noch nicht weiß, worauf Thomas der Große hinaus will, er hat sich aktiv an der Herausarbeitung von unterschiedlichen Zeitpfeilen beteiligt, versucht ein wenig zu verunsichern, ist aber doch genau auch an dem Thema interessiert.

Ich bin gespannt zu erfahren, wie du meine Fragen und meine eigenen Hinweise beantwortest.

Kirsche
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