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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 708, Mitglied seit 2 Jahren
Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-576:
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-536:m.E. widersprichst du dieser Auffassung selbst, wenn du ergänzend dafür das gesamte Weltall bemühst.

Kannst du begründen warum? Du hast ja ziemlich viel geschrieben, aber ich kann dem keinen "roten Faden" entnehmen, an dem ich anknüpfen oder irgend etwas rechtfertigen könnte. Vielleicht ist dir irgendetwas, was ich schrieb, zu knapp? Dann bitte konkret (möglichst nur ein Punkt nach dem anderen) anfragen, sonst verliere ich den Überblick... ;-)


Hallo Claus,
deinen Einwand kann ich, heute Morgen schon kurz gelesen, nachvollziehen, aber auch jetzt gerade nicht mehr, ob und was ich beim Schreiben oder spätestens dem Rüberkopieren wg. meines komischen Touchpads wieder versehentlich unbemerkt markiert und gelöscht haben muss. Entschuldige!

Zeit ist Bewegung, ist o.K., konnte ich nachvollziehen. Meine Kritik bezog sich jedenfalls einerseits auf das, was ich zuvor Otto schrieb, nämlich, dass Uhren, nicht wie Du glauben würdest, durch die Bewegung ihrer internen Unruh die Zeit selbst darstellen können. Dann aber erklärst du noch das ganze Weltall zur Uhr, weil du Zeit mit Strecke bzw. Ortsangaben wohl im Sinne der SRT gleichsetzen möchtest. Darin sehe ich einen Widerspruch zu unserer Absicht, zunächst isoliert Zeit im Brainstorming zu analysieren:

- Zeit ist Bewegung, ganz neutral im Sinne: Die Funktionsweisen einer Uhr als Ausdruck verschiedener Formen von Bewegung, ob als Pendel oder Zahnrad, schafft immerhin eine Grundlage, die für eine Messung von Zeit sinnvoll ist. Diese Bewegung ist eine Spezialform von:

- Zeit ist Zustandsänderung, die noch alle Formen beschreiben kann wie lineares Voranschreiten, Entscheidung für eine einzige Form von Zukunft über Gegenwart zur Vergangenheit.

- Zeit ist das, was wir Menschen beobachten. Das wäre ergänzend etwa ein Beitrag von mir. Womöglich gibt es unsere (Uhr-) Zeit gar nicht, denn die Natur richtet sich nach keiner Uhr und funktioniert doch prinzipiell uhrengemäß durch Zustandsänderungen (s.o.).

- Zeit ist….?(noch offen; jedenfalls nicht nur für Ortsveränderungen, sondern für sehr viel mehr, was wir mit Inhalten von Zeit verbinden, nämlich:

- Zeit ist möglicherweise ein umfassender Grund für jede zu beobachtende Ausprägung der Wirklichkeit. Wir beobachten Bewegungen, Zustandsänderungen wie Ausdehnungen, Schrumpfungen, Werden und Vergehen wie Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit usw., also die Verbindung von Zeit mit vielerlei Ereignissen (vielleicht zu nahe an meiner Vorstellung: Alternativen?).

- Und weiter: Können wir etwa eine einheitliche Begründung vielleicht in einer besonderen Struktur von Zeit gefunden werden? Kann die SRT eine dafür umfassende Lösung sein? Ist ein linearer Verlauf der Zeit angemessen? Welche Struktur könnte Zeit aufweisen, um alle Beobachtungen, die sich in dieser Zeit abspielen, zu erfassen? Usw. (vielleicht zu nahe an meiner Vorstellung: Alternativen?).

- Weitere Sammlungen von Ideen…?

PS: Ich bin jetzt zu müde, mir auch die anderen Stellungnahmen durchzulesen und werde dies nachholen.

Ich hoffe, auch ihr hattet einen schönen Sonntag,
Kirsche
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-581:
So gehört Zählen also zur Bestimmung des Zeitmaßes, während der Zeitpfeil dadurch zustande kommt, dass die Zustandsänderung in einer Vorzugsrichtung erfolgt - so, wie es etwa bei der Expansion eines Gases oder des Weltalls der Fall ist.
Du hast es genau verdreht: das Zeitmass gehört zur Zustandsänderung und der Zeitpfeil zum Zählen.
Das mit der Expansion des Universums habe ich nicht wirklich kapiert.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 12.03.2018 um 00:18 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.038, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-582:
Zeit ist Bewegung, ist o.K ...

Gut. Aber offensichtlich meinst du, Zeit sei nicht nur Bewegung. Denn in der alleinigen Erklärung von Zeit als "Bewegung" siehst du einen


Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-582:
... Widerspruch zu unserer Absicht, zunächst isoliert Zeit im Brainstorming zu analysieren

Mit diesem "Brainstorming" beginnst du nun wie folgt:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-582:
... Zeit ist Zustandsänderung, ... lineares Voranschreiten, ... Zeit ist das, was wir Menschen beobachten. ... Ausdehnungen, Schrumpfungen, Werden und Vergehen .. Verbindung ... mit vielerlei Ereignissen...

... all das ist für mich ausschließlich Bewegung, also Ortsveränderung.
Vielleicht nennst du zunächst einmal ein Beispiel dafür, wo Zeit deiner Meinung nach keine Bewegung (keine Ortsveränderung) darstellt.
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Beiträge: 710, Mitglied seit 6 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-583:
Du hast es genau verdreht: das Zeitmass gehört zur Zustandsänderung und der Zeitpfeil zum Zählen.
Hallo Thomas,
Unter Zählen verstehen ich mathematische ein Folge und unter Zustandsänderung eine Reihe.
Eine Reihe bezieht sich auf die Veränderung eines Ist-Zustandes, der vermindert wird (-) oder vermehrt (+) wird.
Eine Sequenz kann eine Folge natürlicher Zahlen sein, muß aber nicht. Deshalb halte ich das Zählen nicht unbedingt als geeignetes Mittel zu Charakterisierung eines Zeitpfeiles.
Ich halte beide Methoden nicht für geeignet, den mathematisch/physikalischen Hintergrund eines Zeitpfeiles zu beschreiben oder zu begründen.

Meine Gedanken gehen in eine andere Richtung,
Jeder mathematischer Operator (Pluszeichen, Minuszeichen, Multiplikationszeichen) repräsentieren selbst Akte zeitlicher Zustandsänderungen.
Der Prozess einer zeitlichen (geschichtlichen) Entwicklung wird erst durch eine Reihe oder Folge (hier aber nur,wenn die Folge einem mathematischen Gesetz der Veränderung folgt) selbst beschrieben.(1)
Die mathematischen Zeichen selbst sind meines Erachtens Ausdruck von Zeit.

Allerdings, ein Zeitpfeil wird dadurch noch nicht begründet.
Gruß Otto

(1) Potenzen sind verkürze Multiplikationen; Multiplikationen sind verkürzte Additionen.
Bei Addition bzw. Subtraktion handelt es sich mathematisch um (zweistellige) Verknüpfungen durch Rechenoperationen.
Eine Gleichung, Ungleichung oder Funktion ist ein Term, der in Relation (=) zu Teiltermen, Variablen und Konstanten gebracht wird.
Oft werden Terme oder Teilterme nach ihrer inhaltlichen Bedeutung benannt (kinetische Energie, potentielle Energie).
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Claus (Moderator)
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Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-583:
Du hast es genau verdreht

Das sehe ich nicht ein:
Wenn Zählen erforderlich ist, um eine Sekunde zu bestimmen (vgl. mein Beitrag Nr. 2264-579), die Sekunde aber das Zeitmaß ist, so ist Zählen erforderlich, um das Zeitmaß zu bestimmen (meine Behauptung aus Beitrag Nr. 2264-581).
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Beiträge: 708, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,
in einer heute wahrscheinlich veralteten Form und vielleicht in Fernform eines Internetforums auch besonders schwierigen Brainstorming werden eigentlich zunächst nur Strichworte gesammelt, die zum Thema passen könnten und dann sortiert und aussortiert, um sich einem Thema zu nähern.

Die von mir im Beitrag Nr. 2264-582 wahrscheinlich unvollständig aufgezählten Punkte stehen also gleichberechtigt parallel nebeneinander. „Zeit ist Bewegung“ ist also einer, ohne ihm schon die Bedeutung zu geben, die du ihm vermitteln willst. Sehe ich bereits deine Uhr als Zeit, sehe ich bei einer Ortsveränderung durch Bewegung des Zahnrades in der Uhr sofort meine Sinusschwingung, was ich aber noch nicht möchte, auch um deine Vorstellung nicht zu beeinträchtigen. Darüber diskutieren wir besser später.

Beispiel für Bewegung im Stillstand vielleicht: Ein Cäsiumatom bei 0 Grad Kelvin. Diesen Zustand gibt es sicher in den Weiten des Alls. Ich weiß aber nicht, ob es dann noch als Uhr taugt, der Beta-Zerfall sich fortsetzt, was ja wohl unabhängig von der Temperatur der Fall sein könnte und wohl durch die Einsatzfähigkeit in Satelliten bewiesen sein wird.

Ein Samenkorn wird zu einer Pflanze auch ohne Ortsveränderung des Samens. Dies dürfte völlig unabhängig von der Bewegung des Samenkorns im All erfolgen.

Im Übrigen beginne ich die Aufzählung mit deinem Vorschlag, weil er als erster erfolgte und von Thomas weiter ausgeführt wurde. Dann kommt Ottos Vorschlag der Zustandsänderung, ohne daraus eine Rangfolge abzuleiten. Erst dann kommt bisher mein Vorschlag „Zeit ist alles das, was wir Menschen beobachten“, ………(und dies natürlich, obwohl ich bereits extremst felsenfest davon überzeugt bin, dass dieser an die Spitze gehört, was ich aber „nur noch nicht“ sagen will).

Wir sind also noch Sammler und nicht schon Jäger!

Sei gegrüßt
Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-587:
Ein Cäsiumatom bei 0 Grad Kelvin. Diesen Zustand gibt es sicher in den Weiten des Alls.

Gibt es nicht. Genauso wenig, wie es ein Masseteilchen gibt, welches die Lichtgeschwindigkeit erreicht. 0K ist eine theoretische Grenze, die in der Praxis nicht erreicht wird. Davon ab ist der Temperaturbegriff für ein einzelnes Teilchen nicht anwendbar.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-587:
Ein Samenkorn wird zu einer Pflanze auch ohne Ortsveränderung des Samens.

Überlege doch einmal, was mit den Molekülen des Samens geschieht, wenn das Samenkorn zur Pflanze wird.

Also: Meines Erachtens ist es weder mit deiner Behauptung, ich würde mich widersprechen, noch mit deinen Versuchen, ein Beispiel für "bewegungslose Zeit" zu finden, bislang besonders weit her.
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Beiträge: 708, Mitglied seit 2 Jahren
Doch, Claus, ich bleibe dabei, dass du dich in Widerspruch zu einem neutral angelegten Vorgehen einer zunächst völlig offenen Suche begibst, wenn du mich und andere sofort darauf festlegen willst, dass Zeit stets, also offenbar ausschließlich Bewegung im Raum sei. Bewegung ist das Gegenteil von Stillstand, der jedenfalls als Anfangsbedingung und als Endbedingung nicht auszuschließen ist.

Wie waren die Bedingungen vor dem Urknall wirklich? Quantenfluktuationen? Falls das Weltall sich auf unendliche Zeit immer weiter ausdehnen würde, würden sich die 2,7 K irgendwann unendlich abgekühlt haben, aber wohl auf nicht weiter als 0 K, was immerhin theoretisch auch auf unter 0 K möglich wäre. Wissen wir, dass dies nicht sein kann? Die Grenze für jede von Bewegung ist aber schon bei 0 K, also dem vermeintlichen Status unendlicher Ausdehnung erreicht. Der gleiche Status wäre trotz Erhitzung bei unendlicher Schrumpfung nach unendlicher Abkühlung erneut zu erreichen.

Stillstand ist jedenfalls theoretisch nicht auszuschließen. Kennen wir jede Ecke des Weltalls?

Ich schließe die SRT wie bisher nicht aus, ich akzeptiere sie aber nicht als einzige Lösungsmöglichkeit. Dies schon gar nicht am Anfang unserer Sammlungsphase. Sofern die SRT nur eine Seite beschreibt, gibt es auch eine andere. Was haben beide gemeinsam? Dieser Frage gilt doch die Suche.

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-583:
Das mit der Expansion des Universums habe ich nicht wirklich kapiert.

Wenn sich ein Gas in einem geschlossenen Gefäß befindet, nimmt es ein konstantes Volumen ein, weil die sich bewegenden Moleküle an den Wänden reflektiert werden (Bild 1). Entfernt man die Wände (Bild 2), so dehnt sich das Gas aus, weil die Moleküle "außen" keinen Widerstand gegen ihre Bewegung vorfinden, während ihnen "innen" andere Moleküle den Weg versperren. Sie werden daher mit hoher Wahrscheinlichkeit nach außen entweichen.

Bild 1 Bild 2


Während sich im Gefäß mit Wänden zwar die Mikrozustände (Positionen der Moleküle im Gefäß) ändern, bleibt der Makrozustand unverändert (das Gefäß sieht von außen immer gleich aus). Ohne Wände verändert sich dagegen auch der Makrozustand. Das Gas dehnt sich aus, nimmt ein stetig größer werdendes Volumen ein und die durchschnittlichen Abstände zwischen den Molekülen wachsen.

Die Zustandsänderung hat dadurch eine Richtung bekommen, denn von allein werden die sich einmal nach außen bewegenden Moleküle nicht auf die Idee kommen, umzukehren, um sich dabei im Inneren erneut in die Quere zu kommen.Durch die gerichtete Bewegung erhält die Zeit einen Zeitpfeil.

Physikalisch kann man den Zeitpfeil durch die Zunahme der Entropie beschreiben:

S = k * ln w

mit S = Entropie, k = Boltzmann-Konstante, w = Anzahl der möglichen Mikrozustände

In einem endlichen Volumen gibt es n freie Plätze (für den Aufenthalt von Materie z.B. Gasmolekülen).
Verdoppelt man das Volumen, so gibt es 2n freie Plätze.
Entsprechend steigt die Zahl der Möglichkeiten für die Anordnung der Moleküle (= Mikrozustände).
Bei einer Volumenvergrößerung wird daher die Entropie eines Gases erhöht.

Die Ausdehnung der Materie des Universums kann man ebenso mit diesem Modell beschreiben. Seit dem Beginn der Expansion verteilt sich die Materie auf ein stetig größer werdendes Volumen. Die Entropie des Universums wächst dementsprechend seit dem Urknall stetig an. Aus der gerichteten Bewegung der Materie erwächst somit der Zeitpfeil.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-590:
Aus der gerichteten Bewegung der Materie erwächst somit der Zeitpfeil.
(Hervorhebung durch mich)

Du hast einen anderen Zeit-Pfeil als ich.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 12.03.2018 um 13:48 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-591:
Du hast einen anderen Zeit-Pfeil als ich.

Dann erklär mal deinen.
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-589:
Claus, ich bleibe dabei, dass du dich in Widerspruch zu einem neutral angelegten Vorgehen einer zunächst völlig offenen Suche begibst, wenn du mich und andere sofort darauf festlegen willst, dass Zeit stets, also offenbar ausschließlich Bewegung im Raum sei.

Das möchte ich keinesfalls.

Mir ging es hier mehr um meine eigene Vorstellung. Die ist zugegeben nicht mehr ganz so offen, weil ich bereits länger über die Zeit nachgedacht habe und so (für mich) zu einer Vorstellung von Zeit gelangt bin. Diese meine Vorstellung muss ich aber - sofern Andere Gegenargumente dazu haben - verteidigen. Und wenn mir das nicht gelingt, muss ich meine Auffassung revidieren. Wenn du mir also nicht nur vorwirfst "gedankenblockiert" zu sein, weil ich zu wenig offen für neue Ansätze bin, sondern meine konkret vorgebrachten Argumente, wie die Expansion des Alls und die Bewegung der Unruh in Frage stellst

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-536:
m.E. widersprichst du dieser Auffassung selbst, wenn du ergänzend dafür das gesamte Weltall bemühst. Da kommen wir m.E. der Sache schon näher, aber diese Bewegung lässt sich anhand einer Unruh nicht darstellen.

dann bin ich alarmiert, weil ich einen Fehler in meiner Vorstellung annehmen muss. Ich hätte die Kritik deswegen gern von dir (oder anderen) substanziert. Wenn mein Gegenüber dann aber seine Kritik nicht untermauern kann, kann ich mich mit meiner Vorstellung getrost erstmal wieder hinlegen. Das soll nicht heißen, dass ich mich gegenüber alternativen Vorstellungen - wenn mir diese, ggf. nach Kritik meinerseits und deren nachfolgender Entkräftung, plausibel erscheinen - nicht öffnen will. Zumindest aber muss ich dann meine eigene Vorstellung, an der ich ja auch längere Zeit gebrütet habe, nicht über Bord werfen.
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Hallo Claus,
ich kann und konnte bei dir bisher keinen Fehler entdecken. Das zu deiner Beruhigung? Es geht zunächst nur darum, unsere Phantasie frei spielen zu lassen. Ich hab vielleicht anfangs den Fehler begangen, zu fragen, was sich hinter euren Aussagen verbirgt. Dies sollte in diesem vielleicht ungeeignet schriftlichen und dadurch nicht spontanen, sondern längerfristigen Verfahren aufklärend wirken und dadurch die die Vielfalt anregen, hat aber nur zu Verfestigung der Meinungen geführt, war also im Ergebnis bisher leider kontraproduktiv. Machen wir uns doch davon frei!

Derzeit ist also nichts falsch, sondern im Gegenteil alles richtig. Ich lass mal meine eigene Phantasie spielen:

Mein Beitrag dazu ist: „Zeit ist alles das, was wir mit unseren Sinnen bemerken“, etwa:

Wir sehen im All sehr geringfügige Veränderungen gegenüber der vergangenen, unbekannt langen Gegenwart, wie:

- die Sonne kreist um die Erde oder dann sicher doch besser: die Erde um die Sonne,
- wir bemerken Rotverschiebungen im Licht entfernter Himmelskörper und versuchen dies als Ausdehnung von einem Urknallpunkt zu interpretieren, wissen aber noch nicht, ob diese Interpretation richtig ist.
- Wir meinen, dass die Ausdehnung vermeintlich wg. Dunkler Energie sich auf unendlich noch beschleunigt, wissen aber in Wirklichkeit nicht, was Dunkle Energie sein könnte und schließen deshalb evtl. doch mögliche Schrumpfungsprozesse aus.
- Zeitdilatation ist offenbar Realität; Ursache?
- Unbekannte Dunkle Materie übt Gravitation aus
- Was ist Gravitation? Jedenfalls auch ein Prozess, der nicht instantan ohne Zeit verlauft.
- ….

Wir sehen ständig Entwicklungen, die völlig ohne Zeitmesser wie durch eine Uhr gesteuert ablaufen

- Werden, Leben und Tod (auch Veränderungen durch Sternentstehung, Bildung Schwarzer Löcher, deren Verdampfung?
- Fusions- und Zerfallsprozesse
- …

Sicherlich ist „Zeit auch das, was wir mit unseren Sinnen nicht bemerken“:

- Infrarot, Ultraviolett, Röntgenstrahlung, Gammastrahlung, ….(der 7. Sinn?)
- ........

Was aber ist das Leben selbst? Schöpfungsakt durch Wort und Tat? Ein Ergebnis von Selbstorganisation?...

Ist eine menschliche Vorstellung von Zeit unabdingbar?

Ist eine menschliche Vorstellung von Raum in Höhe*Breite*Tiefe unabdingbar; RaumZeit mit Zeitdilatation und Raumkontraktion? Was ist Raum?


Finden wir irgendeine eine Vorstellung von Zeit, die sämtliche diskutierten Aspekte einbeziehen kann?

Ich weiß auch nicht wo es hinführt, hoffe natürlich, dass sich meine eigene Vorstellung irgendwie findet. Deine scheint zwar wissenschaftlich abgesichert zu sein, aber sie dürfte nicht über die Vorstellung von Einstein hinausgehen, es sei denn, du schlägst sie vor oder wir versuchen gemeinsam eine weitergehende, umfassendere Lösung zu finden. So möchte ich mal das Ziel unserer Bemühungen hier definieren.


Kirsche
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-590:
Die Zustandsänderung hat dadurch eine Richtung bekommen, denn von allein werden die sich einmal nach außen bewegenden Moleküle nicht auf die Idee kommen, umzukehren, um sich dabei im Inneren erneut in die Quere zu kommen.Durch die gerichtete Bewegung erhält die Zeit einen Zeitpfeil.

Hallo Claus,
ich verstehe, daß Du den Zeitpfeil mit einer Volumendilatation erklärst.
Die Richtung ist hier nicht die Richtung einer Dimension mit Durchlaufsinn, sondern die Zunahme des Volumens, die ein Reduzierung des Volumens (wie bei einem pulsierenden Universum) ausschließen würde.
Verstehe ich das so richtig ?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-592:
Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-591:
Du hast einen anderen Zeit-Pfeil als ich.

Dann erklär mal deinen.

Für die SRT haben wir das Postulat, dass alle Uhren in einem Inertialsystem gleich schnell laufen (bis auf Gleichlaufschwankungen) und mit Atomuhren kann man das sehr präzise bestätigen; völlig unspektakulär!
Der Zeitpfeil ist eine Eigenschaft des Inertialsystems.
Faszinierend finde ich, dass die Grundlage der Messung Prozesse sind, die für sich genommen zeitsymmetrisch sind, also genau diejenigen, die von der Richtung des Zeitpfeils nichts wissen und je schwächer ihre Kopplung mit Entropie-behafteten Vorgängen ist, desto genauer messen sie die Zeit. Das ist ziemlich weit weg von einem Entropie-getriebenen Zeitbegriff.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 12.03.2018 um 19:08 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-595:
Die Richtung ist hier nicht die Richtung einer Dimension mit Durchlaufsinn, sondern die Zunahme des Volumens, die ein Reduzierung des Volumens (wie bei einem pulsierenden Universum) ausschließen würde.
Verstehe ich das so richtig ?

Ich denke ja.

Der Zeitpfeil, von dem ich spreche ist der thermodynamische, der von dem meistenteils auch in der naturwissenschaftlichen Populärliteratur (Hawking, Layzer, Davies etc.) gesprochen wird. Dessen "Richtung" hat primär nichts mit den Richtungen der Raumzeit zu tun, bzw. damit, dass die Zeitachse senkrecht zu den drei Raumachsen verläuft. Vielmehr geht es hier darum, ob man bei einem Prozeß (= fortlaufende Zustandsänderung) vorwärts und rückwärts unterscheiden kann.

Physikalisch gesehen sollte vorwärts und rückwärts eigentlich egal sein, denn es gelten dieselben Gesetze. Wenn eine Billardkugel auf eine zweite zuläuft und diese in einem bestimmten Winkel anstößt, könnte man ein Video davon auch rückwärts laufen lassen, man würde nicht sagen können, welcher Film die Vorwärts- oder Rückwärtsversion ist, da in beiden Fällen dieselben Stoßgesetze (Energie-/ Impulserhaltung) gelten.

Wenn man eine Billadkugel aber auf ein geordnetes "Dreieck" mit 15 Kugeln zulaufen lässt und sich diese 15 Kugeln nachfolgend statistisch auf dem ganzen Tisch verteilen, würde man sofort die "Unnatürlichkeit" eines rückwärts laufenden Filmes bemerken, obwohl theoretisch auch hier dieselben Stoßgesetze das folgende Szenario möglich machen könnten:

Die statistisch auf dem Tisch verteilten Kugeln stoßen einander so, dass sie schließlich in einem perfekten Dreieck an 2/3 der Tischlänge zum Liegen kommen.

Grund für diese auffällige "Unnatürlichkeit" ist, dass wir daran gewöhnt sind, dass der Zeitpfeil in diejenige "Richtung" (i.S. von vorwärts oder rückwärts des Films) zeigt, in der die Entropie zunimmt. Für die Anordnung von 15 Kugeln auf einem Billardisch gibt es unzählige verschiedene Möglichkeiten; für die Anordnung eines Dreiecks aus 15 Kugeln an 2/3 Tischläge mit festgelegter Sortierung dagegen nur eine Möglichkeit. Die Entropie = k * ln (Anzahl möglicher Anordnungszustände) ist daher größer, wenn die Kugeln auf dem gesamten Tisch verteilt sind.
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Beiträge: 708, Mitglied seit 2 Jahren
Kann es verschiedene Zeitpfeile geben? Alternativen, die ich gegenwärtig sehe
:
1. Einen thermodynamischen, der in alle Richtungen weist, a) ggf. nach außen (Zunahme der Entropie), der b) ggf. aber auch wieder zurück nach innen verläuft (Abnahme der Entropie)?
2. Einen, der linear nur in eine Richtung, die der Zukunft weist, egal ob die Entropie zu oder abnimmt.
3. Einen, der linear in die Zukunft weist, aber als einziger eine Taktung für die Zeitmessung aufweist?

Kann aber ein einziger dieser Zeitpfeile, welcher auch immer oder alle zusammen, die Zeit selbst sein oder zumindest ein Ausdruck derselben, die alles umfasst, was aufgezählt oder gedacht bzw. mit unseren Sinnen erfahren werden kann ? Ich meine nein. Das reicht noch nicht:

Claus hat einen Zeitpfeil mit dem sich ausdehnenden, nicht aber mit einem wieder schrumpfenden Raum verbunden (Variante 1 a).
Für Thomas reicht das Initialsystem (sind das Varianten 2 und 3 ?) .
Otto vermisst die Möglichkeit für ein pulsierendes Universum (entspricht dies schon den Varianten 1a) und 1 b ?).

Ich sehe alle 3 Varianten zusammen nur als Zeitmess- und Richtungsgeber, nicht aber als eine die Realität in der Natur abbildende Zeit selbst. Diese ist im Gegensatz dazu nicht allgemein, sondern nur "Gruppen?-" Individuell zu begreifen, ist zudem asymmetrisch, wobei sich im Gegensatz zu den Varianten 1 auch der Anfangs- und Endzustand fundamental inhaltlich unterscheiden.

Kirsche
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-597:
Ich denke ja.

Der Zeitpfeil, von dem ich spreche ist der thermodynamische, der von dem meistenteils auch in der naturwissenschaftlichen Populärliteratur (Hawking, Layzer, Davies etc.) gesprochen wird. Dessen "Richtung" hat primär nichts mit den Richtungen der Raumzeit zu tun, bzw. damit, dass die Zeitachse senkrecht zu den drei Raumachsen verläuft.

Hallo Claus,
der thermodynamische Prozeß ist einer von mehreren Möglichkeiten, einen Zeitpfeil zu erklären.
Dieser Prozess führt jedoch in den "Tod". Die Zustandsänderungen gehen gegen Null.
Genauso ist es mit einem kosmologischen Zeitpfeil, der Expansion des Universums.

Ich halte den elektromagnetischen Zeitpfeil, der auf den ersten Blick weniger offensichtlich ist, aber Licht immer nur eine Richtung aus der Vergangenheit in die Zukunft zuweist, für interessanter, zumal dann, wenn man die Bewegung mit c als Normalzustand versteht, wie ich neulich mal etwas flapsig formulierte.

Schreibt man der Ausbreitung der Gravitation ebenfalls einen maximalen Wert c zu, dann kann man auch von einem gravitativen Zeitpfeil sprechen.
Erst die Gravitation ist m.E. eine Möglichkeit zur Entwicklung, die nicht in den thermischen Tod führt, sondern zu autarken Teilsystemen mit höherer Komplexität.
Ich beschäftige mich gedanklich im Moment mit dem elektromagnetischen und gravitativen Zeitpfeil näher, bin aber damit noch nicht zu Ende.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-594:
Mein Beitrag dazu ist: „Zeit ist alles das, was wir mit unseren Sinnen bemerken“, etwa: ...
Hallo Kirsche,
als ich begann, mich mit dem Thema Raum und Zeit zu beschäftigen, habe ich auch als erstes unsere Sinnesorgane analysiert, wie sie medizinisch aufgebaut sind und nach welchen physikalischen Gesetzen sie arbeiten.
Ziel für mich war, die Begrenztheit unserer unmittelbaren Wahrnehmungen unserer Welt besser zu verstehen.
Das führt jedoch auf keinen Fall zu einem tieferen Verständnis von Raum und Zeit, weil die eigentlichen Prozesse im Universum mit unseren Sinnesorganen nicht erfaßbar sind.
So gibt es nicht einmal eine direkte Meßmethode zum Nachweis der SRT, sondern nur indirekte Beweise.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-594:
Ist eine menschliche Vorstellung von Zeit unabdingbar?
Ist eine menschliche Vorstellung von Raum in Höhe*Breite*Tiefe unabdingbar; RaumZeit mit Zeitdilatation und Raumkontraktion? Was ist Raum?
Finden wir irgendeine eine Vorstellung von Zeit, die sämtliche diskutierten Aspekte einbeziehen kann?
Ich denke ja, wir werden Zeit und Raum erklären können und müssen.
Dafür müssen wir uns aber aus unserer kleinen, beschränkten Erfahrungswelt lösen.
Unser Gehirn erlaubt das, weil unserer Phantasie keine Grenzen gesetzt sind.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.172, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,

ich tue mich ja immer schwer mit der Entropie. Hierzu eine Frage:

Bezüglich deines Beitrag Nr. 2264-590, hätten wir noch ein Vergehen von Zeit, wenn das Volumens des Universums gleich bliebe, und die Materie sich "optimal" verteilt hätte? Halt nur noch wie in einem Suppentopf umgewälzt würde?

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.03.2018 um 03:48 Uhr.
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