Ist die Zeit der Raum?

Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-676:

Tut mir leid dies sagen zu müssen, ohne hoffentlich die Begeisterung zu stören, aber ontologisch gesehen existiert Zeit nicht als etwas Seiendes

Hallo Berny,

das stimmt! Farben existieren auch nicht. Und Gefühle. Und das Wichtigste:
Gedanken! Existieren nicht!
Jedenfalls nicht als etwas Seiendes.

Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-676:

Die "lebendige" Zeit muss translogisch als "Wahrnehmungschlüssel" und der Raum als "Materieschlüssel" aufgefasst werden!

Ja, bin ich deiner Meinung! Zeit als Wahrnehmungsschlüssel ist translogisch nicht haptisch, man kann sich nicht das Knie dran stoßen, also ist sie maximal transzendent erfassbar, und kann nicht mit den Sinnen erfasst werden. Raum kann natürlich als Materieschlüssel aufgefasst werden, Materie spannt Raum erst auf, Raum ist Materie geschuldet. Ohne Materie kein Raum!
Man kann natürlich fragen, was Materie ist, aber das ist fast schon obzön: Materie ist das, wo man gegentreten kann, das ergibt sich von selbst. Also ist Raum das, was von Materie ausgeht.

Raum ist Materieschlüssel.

Beste Grüße

Hallo Berny,

Berny schrieb in Beitrag Nr. 2264-679:

Und doppelja, um Lebendigkeit in einer Zwischenzeit richtungsweisend verstehen zu lernen, bedarf es meines Erachtens einer möglichst verlässlichen Anfangsfixierung von (nahezu) ' stehend ' angenommener Zeit, damit daraus verlässliche Relativbewegungen abgeleitet werden können, ansonsten könnte es sein, das mam beim Abfahren eines Zuges, bei dem man gerade eingestiegen ist, das irre Gefühl hat, dass der Bahnsetig gerade davon gefahren ist, während der Zug, in dem man sich befindet, offenbar noch zu stehen scheint..:D

Die Anfangsfixierung heißt allgemein Inertialsystem. Wenn man sich in einem solchen befindet, ist mittels Transformation die Ableitung von Relativbewegung möglich. Qualitativ ist es wegen der Transformierbarkeit vergleichbarer Intertialsysteme egal, ob die Lokomotive sich vom Bahnhof wegbewegt, oder ob sie ihn unter sich wegschiebt.
Damit ist noch keine Aussage über das Wesen der Zeit gewonnen.
Die Lebendigkeit der Zeit bleibt ein Postulat.

LG
Thomas

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-610:

Stephan Hawking ist gestorben.
Kirsche

Symbolträchtig zu Einstein's Geburtstag und Frau Dr. Merkels Inthronisation, bisher die aggressivste Form von Brexit.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-508:

Nach meiner Ansicht ist aufgrund meiner Vorstellung von Selbstähnlichkeit eher an eine Kette als Lösung zu denken. Was wäre hierzu dein Beitrag?

Also, hast du irgendeinen substantiellen Beitrag, den du hier zuliefern könntest? Das wäre gut und würde endlich in aller Größe eine Diskussionsgrundlage schaffen!

Sei gegrüßt, Thomas,
Kirsche

Hallo Kirsche,

hier ist 'mal eine Formulierung eines Relativitäts-Theoretischen Modelles im Projektiven Raum.
Projective geometry and special relativity aus dem Einstein-Jahr 2005.

Man muss sich das wohl so vorstellen,

dass der 4-dim Raum in mehreren Niveaus existiert (horizontale Ebenen), die ineinenader übergehen und dabei
fraktale Muster begünstigen

LG
Thomas

Hallo Thomas und andere Interessierte,

Danke für deinen Link.

Die dort vertretene These¹⁾, dass bei einer Messung - etwa der Geschwindigkeit eines beobachteten Objekts - die Observable eines höheren Zustandsraums in den Sub-Raum (das Inertialsystem) des Messinstruments projiziert wird, könnte meiner hier schön öfter vertretenen Vorstellung: vgl. z.B. Beitrag Nr. 1978-28 und Beitrag Nr. 1978-23 entsprechen.

¹⁾ siehe Link zur projektiven Geometrie in Thomas´ Beitrag Nr. 2264-685, Kap. 2.1, erster Absatz

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-686:

Die dort vertretene These¹⁾, dass bei einer Messung - etwa der Geschwindigkeit eines beobachteten Objekts - die Observable eines höheren Zustandsraums in den Sub-Raum (das Inertialsystem) des Messinstruments projiziert wird, könnte meiner hier schön öfter vertretenen Vorstellung: vgl. z.B. Beitrag Nr. 1978-28 und Beitrag Nr. 1978-23 entsprechen.

Hallo Claus,

die Brücke zu Deinen Beiträgen sehe ich noch nicht, aber kann sein, dass das hinkommt.
Meine Idee ist die, dass wir das Doppelspaltproblem in einem Hyperraum einfacher nachvollziehen können.

LG
Thomas

Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-687:

die Brücke zu Deinen Beiträgen sehe ich noch nicht, aber kann sein, dass das hinkommt.
Meine Idee ist die, dass wir das Doppelspaltproblem in einem Hyperraum einfacher nachvollziehen können.

Mir fiel auf, dass man in der von dir zitierten Lit.-Stelle wohl von einem invarianten 4D-Geschwindigkeitsvektor auf einen 3D-Sub-Raum "projiziert" (Kap. 2.5) und man daraus dann wohl den Lorentzfaktor und damit auch die Relativgeschwindigkeit "v" im 3D-Raum ableiten kann (Glgen. 2.13 und 2.14).

Ähnlich hatte ich es in Beitrag Nr. 1978-23 vorgeschlagen, nur, dass ich in meinem Diagramm der Einfachheit halber nur 2 Dimensionen, eine zeitliche und eine räumliche, verwendet habe. Der Vektor c² (roter Pfeil ) stellt in meinem Beispiel die Invariante dar, welcher, auf die Raumachse des Messsystems projiziert, der Geschwindigkeit "v" entspricht.
Leider kann ich die Mathematik in deiner Literatur nicht nachvollziehen. Dafür reicht´s bei mir nicht ;-). Aber ich ahne, dass die Idee irgendwie ähnlich sein könnte.

Die Anwendung desselben Prinzips auf quantenmechanische Phänomene würde mich sehr interessieren. Falls du deine Idee noch etwas erläutern könntest, würde ich das gern nachvollziehen wollen.

Nachfolgend nur nachösterliche Phantasien?

Moin,
der Berny hat sich offenbar bisher nicht wieder gemeldet. Wenn es zusätzlich zur Uhrzeit empfundene Zeit gibt, die sich m.E. durch besonders herausragende Kreativität, auf die man sonst nicht gekommen wäre, auszeichnet, könnte es durchaus eine echte Lücke durch einen Stopp im Zeitpfeil geben. Kann es so etwas vielleicht doch geben? Der Brite Sheldrake meinte u.a. am Beispiel von Meisen zu zeigen, die plötzlich überall zur gleichen Zeit begannen, die Sahne aus Milchflaschen zu trinken, indem sie sich die als Verschluss damals gebräuchliche Alu-Folie aufpickten, dass die Meisen zur gleichen Zeit Kontakt zu einer irgendwo gespeicherten Informationsquelle hergestellt haben müssten. (Immerhin: Einige Quantenphysiker, darunter David Bohm und Hans-Peter Dürr, haben für eine ernsthafte Untersuchung der Hypothese plädiert; vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake ).

Hallo Thomas, hallo Claus,

leider übersteigt Eure Diskussion meinen in diesen Thematiken sehr beschränkten Erkenntnishorizont. Wenn ich den Hinweis von Thomas im Beitrag Nr. 2264-685 richtig verstehe und mich entsprechend ausdrücke, könnte wohl ein Übergang von der Wellenmechanik zur Punktmechanik gefunden und damit das Phänomen des Doppelspaltexperiments vielleicht besser verstanden werden. Allerdings glaube ich weiterhin nicht, dass reine Energiepakete als Punkte in Erscheinung treten, sondern diese selbst, wenn auch minimalsten, Raum einnehmen. In Interpretation meiner Vorstellungen könnten sie sonst nicht isoliert existieren. So hast du es wohl auch in deine Zeichnung eingetragen, Thomas? Photonen stellen somit m.E. den Mittelpunkt einer schwingenden Hülle dar, die allerdings keiner einseitig offenen Hyperbel gleichen werden. Ich stelle mir eher eine kleine Marmel vor, die in zweien sich vorwärts bewegenden Bällen ähnlich einer Seifenblase mit unbekanntem Durchmesser aufgehängt erscheinen sowie zwischen den beiden Blasen hin- und herpendeln. Für uns erscheint die Fortbewegung vielleicht nur als Welle, weil wir nur einzelne zeitliche Messpunkte haben, die die Marmel finden, nicht aber den Fortgang beider Hüllen real beobachten können.

Vielleicht könnten wir uns dem Problem leichter nähern, wenn wir uns, so eigenartig es klingt, in das „Empfinden“ eines so strukturierten Photons hineinversetzen. Vielleicht sind wir als Experimentatoren bisher auch im Denken viel zu sehr nur ein externer Beobachter.

Seid nachösterlich gegrüßt,
Kirsche

Photonenreflexion

Schon Newton ist aufgefallen, dass Glas je nach Dicke (d) einer planen Scheibe mit parallelen Grenzflächen von 0% bis 16% spiegelt. 100% bis 84% geht laut QED problemlos durch beliebig dicke Scheiben durch. Eine Variation welche etwa alle 2000stel mm von Neuem beginnt.

Wie kann die erste Spiegelfläche in Funktion der Dicke wissen, welcher Spiegelungsgrad gerade Mode ist?

Wenn man sich von der Vorstellung löst, dass Glas ein festes Materie - Material ist und stattdessen das Potential in der Tiefe sieht, dann wird klar: Jede Politur auf einer Seite - die einseitige Schwächung der Dicke, hat Auswirkungen auf die gesamte Struktur. Die Raumpotentiale und sich formierenden Strukturen lassen alles durch, oder weisen bis zu 16% an den “Absender“ der Photonen zurück.

Vielleich haben Photonen gar keine Struktur - sind nur mögliche Informationen innerhalb von Strukturen, welche Teil von Allem sind und auch so agieren.

Harald

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-685:

hier ist 'mal eine Formulierung eines Relativitäts-Theoretischen Modelles im Projektiven Raum.
Projective geometry and special relativity aus dem Einstein-Jahr 2005.

Hallo Thomas,
danke für den Hinweis. Diese statische Betrachtungsweise war mir bisher fremd.
Ich kannte nur Publikationen zur verzerrten Wahrnehmung bewegter Objekte bei Geschwindigkeiten nahe c.
Otto

Hallo Harald,

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2264-690:

Vielleich haben Photonen gar keine Struktur - sind nur mögliche Informationen innerhalb von Strukturen, welche Teil von Allem sind und auch so agieren.

Möglich. Darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Der ganzzahlige Spin des Photons wird mit der zirkulären Polarisation elektromagnetischer Wellen in Verbindung gebracht wird.

Hat denn die zirkuläre Polarisation nichts mit einer Dimension senkrecht zur Ausbreitungsrichtung des Lichtes zu tun?
Kann man einen Spin messen?

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2264-690:

Wie kann die erste Spiegelfläche in Funktion der Dicke wissen, welcher Spiegelungsgrad gerade Mode ist?

Weiß ich auch nicht. Vielleicht haben wir eine völlig falsche Vorstellung von Richtung und Orientierung.

Hallo Forum,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-692:

Weiß ich auch nicht. Vielleicht haben wir eine völlig falsche Vorstellung von Richtung und Orientierung.

Universum ist nicht einfach Raum und Zeit, vielmehr wird es aus Räume und Zeiten gebildet.
Der Dreidimensionale Raum wird m.E. aus Mehrdimensionale Räume gebildet. Das wir als Dreidimensionale Raum wahrnehmen, heißt es nicht das dieser Universums-raum, nur, bis in letzten „Winkel“, Dreidimensional ist.
Die LG nutzt m. E. die Mehrdimensionalität. Dieser, von uns als schnellstens ausgemachte Bewegung im Universum, benutzt( erreicht gewissermaßen) die Mehrdimensionalität, und für uns stellt sich das, in der Berechnungen, als eine kontrahierten Dreidimensionale Raum.
Vielleicht liegt der nächste große Schritt in der Evolution, in dem Verständnis der Mehrdimensionalen Räume in Universum.

MfG H.

Hallo Haranimo,

die Evolution ist ganz einfach die in die Natur integrierte, jederzeitige Möglichkeit zum Zufall. Nun mag man darüber streiten, wie die Evolution in unsere Welt gekommen ist. Dies mag ebenfalls der Zufall gewesen sein, dem einzigen, aus dem sich alles entwickelte. Oder aber, was ich vermute, eine erste Initialzündung, durch wen und wie auch immer, die möglicherweise von mehreren Ursprüngen (Materie und Leben) ausging. Beide Varianten werden sich wohl (leider?) auf Dauer der menschlichen Erkenntnis widersetzen. Vor allem, weil Leben unerklärlich bleiben wird. Trotzdem bleibt es möglich, darüber zu spekulieren und hinführende Theoriengebäude zu errichten. Zwei maßgebliche bestehen bereits. Es wird nach einer Vereinheitlichung gesucht.

Ich biete hier eine Variante an, die aus zwei zeitpfeil-phasenverschobenen Zeitschwingungen besteht. Klingt nur kompliziert, ist es aber nicht, entzieht sich aber bisher einer Anschluss-Berechnung zu den gängigen Theorien. Die zu finden, das wäre nicht unbedingt schlecht. Denkt jedenfalls:

Kirsche

Zitat von Harald:

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2264-690:

Photonenreflexion
Schon Newton ist aufgefallen, dass Glas je nach Dicke (d) einer planen Scheibe mit parallelen Grenzflächen von 0% bis 16% spiegelt. 100% bis 84% geht laut QED problemlos durch beliebig dicke Scheiben durch. Eine Variation welche etwa alle 2000stel mm von Neuem beginnt.

Wie kann die erste Spiegelfläche in Funktion der Dicke wissen, welcher Spiegelungsgrad gerade Mode ist?

Hallo Harald, hallo Otto,

im Internet habe ich darüber nichts gefunden. Ich erkläre es mir mit der mehrfach hintereinander folgenden Pendelbewegung des Photons, aus der heraus sich unterschiedliche Einfalls- und Ausfallwinkel ergeben, und dementsprechend wohl auch die Reflexion unterschiedlich ausfällt?

Kirsche

Hoi Gerd
Hallo Otto

Meine Vermutung geht in die Richtung, dass die Bewegung meist in der Struktur liegt, in den Tiefen - das Potential, als Möglichkeit. Photonen - so denke ich werden in der Regel in dieser Struktur weitergereicht. In explosiven, also Nobel – verdächtigen Bereichen kann der Bewegungsimpuls allerdings schon ein äußerer sein.
Wichtig ist die Feststellung, dass Materialien die Eigenschaften in der gesamten Struktur anpassen können, auch wenn man nur an einer Seite der Oberfläche manipuliert.
Ist natürlich nur eine Vermutung meinerseits für das beschrieben Phänomen der partiellen Reflexion an einer Glasscheibe.

Zitat von Otto:

Kann man einen Spin messen?

Iono

Grüße
Harald

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-688:

Mir fiel auf, dass man in der von dir zitierten Lit.-Stelle wohl von einem invarianten 4D-Geschwindigkeitsvektor auf einen 3D-Sub-Raum "projiziert" (Kap. 2.5) und man daraus dann wohl den Lorentzfaktor und damit auch die Relativgeschwindigkeit "v" im 3D-Raum ableiten kann (Glgen. 2.13 und 2.14).

Ähnlich hatte ich es in Beitrag Nr. 1978-23 vorgeschlagen, nur, dass ich in meinem Diagramm der Einfachheit halber nur 2 Dimensionen, eine zeitliche und eine räumliche, verwendet habe. Der Vektor c² (roter Pfeil ) stellt in meinem Beispiel die Invariante dar, welcher, auf die Raumachse des Messsystems projiziert, der Geschwindigkeit "v" entspricht.
Leider kann ich die Mathematik in deiner Literatur nicht nachvollziehen. Dafür reicht´s bei mir nicht ;-). Aber ich ahne, dass die Idee irgendwie ähnlich sein könnte.

Die Anwendung desselben Prinzips auf quantenmechanische Phänomene würde mich sehr interessieren. Falls du deine Idee noch etwas erläutern könntest, würde ich das gern nachvollziehen wollen.

Hallo Claus,

die Betrachtung eines projektiven Raumes ist für's erste nicht so bewegend, weil er wesentlich auf einer im Diagramm horizontalen Ebene, also einem Lorentzraum festgelegt ist.
Was den projektiven 4-dim. Raum vom 4-dim euklidischen Raum unterscheidet ist die Fernebene; das ist die, die durch den Ursprung geht.
An der Stelle habe ich die Ausarbeitung noch nicht verstanden, aber es kann sein, dass die Deine Vorstellung von der "c-Geschwindigkeitsprojekion" trifft;
dazu muss ich nochmal eine Lese-Runde drehen.

Meine Idee zu dem Doppelspalt ist die, dass sich EM Felder tatsächlich im 5-dim. Raum ausbreiten und unsere Wahrnehmung des Experients einen 4-dim. Unterraum herausschneidet; die Nicht-Entscheidbarkeit, durch welchen Spalt ein Photon oder Teilchen sich bewegt könnte z.B. daher rühren, dass es quasi in der 5. Dimension daran vorbeifliegt und in den 4-dim. Wahrnehmungsraum hineingebeugt wird.

Das hieße auch, dass der Raum aus einer Schar von wesentlich "unabhängigen" Lorentzräumen besteht, also nochmal ein anderes Model als der 4-dim proj. Raum.
Die komplexe Fortsetzung eines 5-dim. rellen Raumes (die ähnlich im Artikel angesprochen wurde) wäre ein 10-dim. Raum. Stephen Hawking erwähnte irgendwo, dass die Symmetrie-Forderung der bekannten Naturkräfte mindestens einen 10-dim. Raum aufspannen. Vielleicht ist ein komplexer 5-dim. Raum mächtig genug.

/* Off Topic: So jetzt hab' ich mal mehr Fässer aufgemacht, als ich schliessen wollte oder kann */

Gruß
Thomas

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-695:

Ich erkläre es mir mit der mehrfach hintereinander folgenden Pendelbewegung des Photons, aus der heraus sich unterschiedliche Einfalls- und Ausfallwinkel ergeben, und dementsprechend wohl auch die Reflexion unterschiedlich ausfällt?

Hallo Kirsche,
ich nehme an, daß eine Erklärung mit Hilfe der Quantenelektrodynamik (QED) möglich ist. Einzelheiten kenne ich leider nicht.
Die Bewegung von Lichtstrahlen ist geradlinig, außer für Streuung, Ablenkung, Brechung und Reflexion infolge von Massen. Der Lichtweg ist dadurch auch umkehrbar.
Photonen sind als Quantenobjekt zählbar. Zählbar heißt als Ganzes absorbierbar oder emittierbar.
Das ist leider alles, was mir dazu einfällt. Es erklärt aber nicht Deine Frage.

Hallo Harald Denifle, Otto und Stueps,

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2264-690:

Photonenreflexion

Schon Newton ist aufgefallen, dass Glas je nach Dicke (d) einer planen Scheibe mit parallelen Grenzflächen von 0% bis 16% spiegelt. 100% bis 84% geht laut QED problemlos durch beliebig dicke Scheiben durch. Eine Variation welche etwa alle 2000stel mm von Neuem beginnt.

Wie kann die erste Spiegelfläche in Funktion der Dicke wissen, welcher Spiegelungsgrad gerade Mode ist?

Die "Freiheit der Welt" (vgl. mein Beitrag-Nr. 2188-950) äußert sich auch hier:

Photonen haben "einen freien Willen", die Grenzschicht zu passieren - oder in die Gegenrichtung umzukehren.

Erst durch das Gesetz der großen Zahl ergibt sich, dass es - je nach Dicke der Grenzschicht - bis zu 16% der Photonen sind, die eine Vorliebe für Letzteres haben.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-699:

Photonen haben "einen freien Willen", die Grenzschicht zu passieren - oder in die Gegenrichtung umzukehren.

boah, du wieder! Wenn ich nicht wüsste, dass du selten etwas schreibst, ohne gute Argumente zu haben, würde ich wahrscheinlich gar nicht drüber nachdenken. Wahrscheinlich antworte ich morgen.

Beste Grüße

Das mit dem freien Willen könnte interessant werden, da ich hierzu wohl eine ganz andere Meinung als du habe. Allerdings sind meine Ansichten hierzu alles andere als fertig.

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-700:

Wenn ich nicht wüsste, dass du selten etwas schreibst, ohne gute Argumente zu haben, würde ich wahrscheinlich gar nicht drüber nachdenken. Wahrscheinlich antworte ich morgen.

Vorher noch Rutherfords Einwand auf Bohrs Vorschlag für ein "gequanteltes" Atommodell und Bohrs Antwort¹⁾:

Rutherford: "In ihrer Hypothese scheint mir eine ernste Schwierigkeit zu liegen, nämlich: wie entscheidet ein Elektron, mit welcher Frequenz es schwingen soll (Anm.von mir: ein Photon welcher Frequenz es absorbieren soll), wenn es von einem stationären Zustand in den anderen übergeht? Es scheint mir, dass sie annehmen müssen, dass das Elektron im Voraus wisse, wo es verbleiben wird."

Bohr: "Jede Veränderung, durch den das Atom von einem sogenannten stationären Zustand in einen anderen übergeht, ist ein individueller Vorgang, der [kausal] nicht genau beschreibbar ist. Wir sind hier so weit von einer kausalen Beschreibung entfernt, dass man behaupten könnte, ein Atom in einem stationären Zustand hätte gar einen freien Willen, zwischen verschiedenen möglichen Veränderungen zu wählen."

1) Niels Bohr, Atomphysik und menschliche Erkenntnis. Aufsätze aus den Jahren 1958-1962, Braunschweig 1966, S.41, zitiert in
Lewis S. Feuer, Einstein and the Generation of Science, New Brunswick 1982, S. 137