Ist die Zeit der Raum?

Dann ist ab jetzt ja Ruhe. Manchmal muss man auch einstecken können. Und wer stichelt, bekommt halt auch entsprechendes Feedback. Nur damit wir uns verstehen!

Manu schrieb in Beitrag Nr. 2264-562:

Und wer stichelt, bekommt halt auch entsprechendes Feedback.

Mein Reden... Hoffentlich haben Claus und Stueps das nun auch auf dem Schirm, denn einstecken konnten sie bisher jedenfalls nicht.

Die Diskussion in unserem Projekt ist ja sehr gut in Fahrt gekommen! Danke dafür!

Hallo Thomas,

du sagst in Beitrag Nr. 2264-548: „2. Es gibt periodische zeitassymetrische Prozesse wie rotierende Zahnräder.“

Das verstehe ich noch nicht, bzw. nur in als Kreisform „Rad“, wobei die Asymmetrie durch den Weg des Vor- und Zurück, aber auch des von Oben nach Unten mir durchaus verständlich ist. Kommt jedoch die von Claus als Zeit definierte „Bewegung“ ins Spiel, also auch die Bewegung der Uhr von ihrer Stelle, sind wir bei einer Sinusschwingung der Zeit, die immerhin eine Periodensymmetrie (Fachausdruck?) aufweist und so m.E. ebenso als Zeitmesser in der Lage ist.

In diesem Sinus-Schwingungsverständnis könnte der Zeitpfeil aber auch auf der Schwingungsebene (also mittig in Schwingungsrichtung; Fachausdruck?) liegen und dabei dann die Asymmetrie der Kreisbewegung , wie du es sagst, abbilden, zugleich dann aber auch der Zeit die Richtung verleihen.

In dieser Vorstellung sehe ich also sowohl Elemente der Symmetrie als auch der Asymmetrie, die allerdings wohl in ihrer Bedeutung für diese Zeit als gleichberechtigt angesehen werden müssen. Kann aber diese Gleichberechtigung die Realität widerspiegeln?

Ich denke, da fehlt dann noch irgendetwas. Immerhin wird der Asymmetrie, sobald die Wahrscheinlichkeiten der Zukunft einbezogen werden würden, bei einer vertikalen Spiegelung, ob innerhalb oder außerhalb der Periode, sicher bisher ein zu deutliches Übergewicht verliehen, was auch dann vielleicht nicht gerade der Realität von Zeit entsprechen wird (vgl. u.a. Branworld 1).


Hallo Claus,

an deiner Stellungnahme in Beitrag Nr. 2264-549 fällt mir folgendes auf:

a) Die Idee der Kombination der Kreisbewegung des Zeigers mit einem Kilometerzähler (oder vielleicht etwas Anderem) finde ich persönlich zwar außerordentlich gut, die Verbindung hat aber doch zunächst mit Zeit nichts zu tun, es sei denn du fasst Bewegung tatsächlich auch als Raumveränderung auf, was natürlich in deinen Gedanken an Einsteins Lösungen nahe liegen kann. Ihr erinnert, dass ich in meiner Vorstellung Zeit mit anderen Inhalten, etwa des zyklischen Werdens und Vergehens, gefüllt habe, weil ich denke, dass Zeit nur mit Inhalten sinnvoll wird. Entspricht Derartiges nun deiner Vorstellung, auch wenn Licht-Minuten, -Stunden,-Tage usw. allein nicht dem entsprechen, was ich mir eigentlich vorstelle?

b) Der Zeitpfeil könnte sich vielleicht aus der Übertragung der Kreisbewegung in eine lineare Bewegung einer Sinusschwingung als bloße Richtung dieser Bewegung von Zeit ergeben. Er wäre dann tatsächlich kein Zeitmaß mehr (vgl. oben zu Thomas)?

c) Du meinst, wenn ich das richtig verstehe, dass ein Zeitpfeil statistisch erst durch äußere Einwirkung zustande kommt, wenn sich ein System nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindet. Wenn du die Expansion des Universums für die grundlegende Bewegung, die für uns die Zeit darstellt, hältst, wie du in Beitrag Nr. 2264-530 schriebst, bedeutet dies doch wohl, dass du auch für das Weltall eine äußere Einwirkung voraussetzt. Ich möchte derzeit (aber?) noch davon ausgehen, dass das zu den Dingen gehört, die wir nicht exakt wissen. Bleiben wir m.E. doch derzeit bei der Möglichkeit, dass sich das Weltall auch im Rahmen einer Selbstorganisation (zufälliger Urknall) ausgedehnt haben könnte. Dann spüren wir derzeit auch, ohne dass eine äußere Einwirkung notwendig wäre, einen Zeitpfeil, der allerdings keine Zeit messen kann und daher auch wohl keiner Uhr entsprechen können sollte. Betrachte ich die zyklische Periodizität einer Sinuns-schwingenden Zahnrad-Uhr, würde dieser Zeitpfeil im Gegensatz zum thermodynamischen aber auch dann immer noch vorausweisen, wenn das Weltall irgendwann wieder schrumpfen sollte. Kann es eigentlich mehrere Zeitpfeile geben, eine für die Taktung durch die Unruh, einen thermodynamischen und einen, der nur für die Richtungsweisung von Zeit zuständig wäre?


Hallo Branworld1,

wir haben bisher über Uhren diskutiert, die in Sekunden, Nanosekunden oder wie auch immer quantifiziert voranschreiten, ohne irgendeinen Qualitäts-Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vorzunehmen. Der Beitrag von Claus, Uhren mit einem Kilometerzähler zu versehen, würde hier m.E. eine Qualifizierung vornehmen, die einer Uhrzeit bisher abzugehen schien.

Ich hatte dich zunächst so verstanden, als würde sich z.B. die Zukunft aufspalten in verschiedene, nicht mehr lineare Wahrscheinlichkeiten. Realisiert sich aber linear stets jeweils nur eine einzige aus den zahlreichen Wahrscheinlichkeiten, was ja der Realität m.E. entspricht, wäre diese m.E. nicht mehr allgemein, sondern individuell zu betrachten. So hatte ich dich interpretieren wollen. Ich hänge Linearität also an eine Betrachtung der Auswahl unter individuellen Zukunftswahrscheinlichkeiten. Zeit wäre auch dann mit einer Form von Qualität verbunden, aber mit einer anderen, als Claus sie wohl mit einem Kilometer-Tageszähler sieht. Wirklich linear verläuft m.E. nur das stets gleiche Ticken der Uhr.


Auch ich finde es gut, dass wir uns an dieses Projekt gemacht haben. Ich hoffe sehr, dass wir uns ohne dauernde Störungen auf unsere Ideen zum Projekt konzentrieren können. Ob wir für den Beruf arbeiten müssen, hier und da unsere Verpflichtungen oder mehr oder weniger Zeit übrig haben, keiner jagt uns. Wir lassen uns Zeit. Von Zeit zu Zeit sollten wir uns aber, um den Überblick zu behalten, oder geht es mir nur so, gemeinschaftlich um eine Zusammenfassung und temporäre Fixierung bemühen.

Kirsche

Hallo Kirsche, hallo Harti,

ein System im thermodynamischen Gleichgewicht wäre ein perfekt isolierter Topf, in dem sich ein heißes Gas befindet.

Da drin würde sich was tun: Die Moleküle bewegen sich, verändern also ihre Positionen. D.h. es gäbe zwar "Zeit", aber keine Richtung derselben. Vorwärts oder rückwärts angeschaut sähe der "Film über die Molekülbewegung im inneren des Topfs" gleich aus.

Anders, wenn man die isolierenden Topfwände plötzlich entfernen würde. Das Gas würde sich dann in die Umgebung ausbreiten. Da in der Umgebung einmal außer Leere nichts anderes sein möge, könnten sich die Moleküle stetig, geradlinig ausbreiten und das Gas würde dabei immer dünner. Dadurch erhielte die Zeit einen Zeitpfeil: Vorher heißt "höhere Dichte" hinterher heißt immer "niedrigere Dichte".

Ich denke nichts anderes haben die Elementarteilchen/ Atome/ Moleküle des Universums getan, als sie kurz nach dem Urknall aus dem "Kochtopf" der Singularität entlassen wurden.

Wenn du dir nun vorstellst, du seiest selbst eines dieser expandierenden Moleküle und schaust währen der Expansion nach links und nach rechts, so sähest du neben dir andere Moleküle, die in deiner unmittelbaren Umgebung "schweben" würden. Die Geschwindigkeit, mit der sich deine Molekülkollegen nach vorn bewegen, nimmst du nicht wahr, denn du selbst bewegst dich ja genauso schnell nach vorn. Weil die Moleküle jedoch in verschiedene Richtungen der Kochtopfsphäre losgelassen wurden, nimmt dein Nachbarmolekül eine ein klein wenig andere Bahn als du und entfernt sich daher langsam von dir, wobei die Geschwindigkeit, mit der sich das Nachbarmolekül von dir entfernt, langsam zunimmt.

Eben das tun auch die Galaxien, die uns umgeben.

Nehmen wir an, dass die Geschwindigkeit, mit der die Moleküle (bzw. Galaxien) aus dem (Universums)-Kochtopf entlassen wurden, die Lichtgeschwindigkeit sei, so hat das Molekül, das sich momentan rechts von dir befindet, bezogen auf den Kochtopf dieselbe Geschwindigkeit, wie du, hat aber eine ein klein wenig divergierende Flugrichtung. Für dich sieht das dann so aus, dass sich das Molekül senkrecht zu deiner eigenen Flugrichtung von dir entfernt. Diese Richtung mögest du einmal "Raum" nennen.

Da du die Bewegung in deine eigene Expansionsrichtung nicht sehen kannst - es fehlt ja ein unbeweglicher "Hintergund", an dem du deine Bewegung messen könntest - merkst du nichts von deiner schnellen Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit, sondern fühlst nur, wie deine Zeit vergeht. Die Bewegung in deine eigene Expansionsrichtung ist also für dich die von dir durchlebte "Eigenzeit".

Da sich dein Nachbarmolekül zwar genauso schnell wie du in seine eigene Expansionsrichtung, aber weniger schnell als du in deine Expansionsrichtung bewegt, vergeht die Zeit des Nachbarmoleküls - von dir aus betrachtet - weniger schnell, als deine eigene.

Eben das geschieht auch bei den Galaxien und allen anderen Objekten, die sich relativ zu uns im Raum bewegen. Man nennt diesen Effekt Zeitdilatation.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-549:

Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-548:

Eine Pendeluhr setzt sich aus den Klassen 1 und 2 zusammen, nicht Klasse 3, da auch der Zeiger im Kreis läuft.

Trotzdem zählt der Zeiger aber (leider nur bis zwölf), aber dem könnte man abhelfen, indem man in die Pendeluhr so etwas wie einen "Kilometerzähler" einbauen würde, der jeden Halbtag, Tag, Jahr, Jahrtausend etc. um eins vorrückt.

Insoweit ist jedes System der Klasse 2 m.E. in der Lage, Klasse 3 mit zu erledigen.

Die Frage ist nur, ob man damit einen "Zeitpfeil definiert".

Bleibt, dass Klasse 3 erst durch Untersetzung entsteht.
Das Zeitmodell, das Du oben angefuehrt hast mit der globalen Expansion des Universums ist in der Philosophie Heraklits selbst periodisch. Ob eine Klasse 3 wirklich existiert, ist eine philosophische Frage. In unserer Messtechnik scheint die lineare Zeit immer eine Induktion zu sein.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-561:

Wenn die das unterlassen, lasse ich euch damit auch in Ruhe. Nur damit wir uns verstehen.

Finde ich in Ordnung, wenn Du als Gastgeber hier Bedingungen stellst. Ich hab' das Privileg nicht.

Hallo...

Zitat von Kirsche:

. Realisiert sich aber linear stets jeweils nur eine einzige aus den zahlreichen Wahrscheinlichkeiten, was ja der Realität m.E. entspricht, wäre diese m.E. nicht mehr allgemein, sondern individuell zu betrachten. So hatte ich dich interpretieren wollen. Ich hänge Linearität also an eine Betrachtung der Auswahl unter individuellen Zukunftswahrscheinlichkeiten.

Danke Kirsche... Jetzt verstehe ich deinen Ansatz.

In Dem Sinne sind sie tatsächlich als Individuell zu bezeichnen. Sonst würde aus jeder Gegebenheit unzählige Möglichkeiten an Wahrscheinlichkeiten hervor gehen, Dies innerhalb einer Raumzeit.
Unsere hätte nach dem Urknall kaum langer als einen Tag bestand . Entropie in der Zeit kann ich mir nicht mal vorstellen.
Darum finde ich die verschiedenen Ansätze zur " Viele-Welten-Theorie " - wie soll man es ausdrücken - passend, logisch .
Sie bieten den möglichen Wahrscheinlichkeiten - im wahrsten Sinne des Wortes - RAUM .

Hallo Claus,

du erläuterst deine Vorstellungen für den Verlust des Thermischen Gleichgewichts durch äußere Einwirkung mit „Anders, wenn man die isolierenden Topfwände plötzlich entfernen würde. Das Gas würde sich dann in die Umgebung ausbreiten.“ Dies kann ich insoweit durchaus und im Folgenden vollständig teilen. Dies bedingt jedoch dann wohl, dass der Zeitpfeil erst mit der Entfernung der Topfwände und nicht, wie es (noch?) die vorherrschende Meinung ist, sich (bereits) mit dem Urknall ausgerollt habe. Neuere Forschungen lassen demgegenüber sogar vermuten, dass die Zeit bereits vor dem Urknall (möglicherweise in einem Vorläufer-Universum) bestanden habe. Diese Frage, ebenso wie eine äußere Einwirkung sollten wir m.E. noch außen vor lassen, zumal diese Frage m.E. für die Frage, was überhaupt Zeit im abstrakten Sinne sein mag, wahrscheinlich eher unerheblich zu sein scheint.

(PS: Das ändert nichts daran, dass ich dir gerne recht geben würde. Dann aber wären m.E. bereits beim Urknall selbst die ersten Topfwände entfernt worden, weil erst dies den „brodelnden Kessel“ ermöglicht hat mit der Frage: Wann war das thermische Gleichgewicht größer? )

Kirsche

Hallo Branworld 1,

vielleicht könnte man auf eine Viele-Welten-Theorie schließen, ich halte ein Kettenuniversum, welches in seinen Folgeuniversen eine aus den vielen möglichen Wahrscheinlichkeiten realisiert, für mindestens ebenso wahrscheinlich. Setze ich, nun bin ich schon viel zu weit in meiner Vorstellungswelt, dafür einen evolutionären Prozess voraus, wären die Abweichungen vom Vorgängeruniversum, wie für Alles, eher als relativ gering anzunehmen, weshalb ich dieser Kettenlösung (aus der mathematischen String-Lösungsvielfalt) den Vorzug geben würde. Demgegenüber scheint es mir sehr viel unwahrscheinlicher, dass sich alle Möglichkeiten zur gleichen Zeit realisieren könnten. Nach meinem Prinzip der Selbstähnlichkeit würde dies auch recht eindeutig der täglich spürbaren Realität äußerst geringen Anpassungsvermögens widersprechen.

Diese Gedanken sollten m.E. aber einstweilen hier keine Rolle spielen.

Kirsche

.
Hallo Claus,
ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass Du mich veräppeln willst, da Du der sachlichste und freundlichste Mensch bist, der hier zugange ist.

Auch Deine Ansichten sind mir gut bekannt, nachdem ich schon vor Jahren Deine einschlägige Ausarbeitung von Deiner homepage heruntergeladen und immer mal wieder darin gelesen habe. Dies hat mich allerdings nicht daran gehindert, mir meine eigenen Gedanken zu machen, und öfter mal ins Spekulative abzugleiten oder eine andere Ansicht, möglicherweise auch falsche, zu vertreten. Die Vorstellung, im Sessel sitzend mit Lichtgeschwindigkeit (allein) durch die Zeit zu sausen, hat ja was; ist aber auf der Grundlage herkömmlicher Definitionen und Vorstellung nicht ohne weiteres jedem vermittelbar.

Möglicherweise sind ja meine Spekulationen gar nicht soweit von Deinen Ansichten entfernt.
Beispiel:

Zitat von Claus:

Da du die Bewegung in deine eigene Expansionsrichtung nicht sehen kannst - es fehlt ja ein unbeweglicher "Hintergund", an dem du deine Bewegung messen könntest - merkst du nichts von deiner schnellen Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit, sondern fühlst nur, wie deine Zeit vergeht. Die Bewegung in deine eigene Expansionsrichtung ist also für dich die von dir durchlebte "Eigenzeit".

Woher nimmst Du ohne Hintergrund (Bezugssystem) die Geschwindigkeit c ? Kann es sein, dass dieser Hintergrund das von mir spekulativ erwähnte elektromagnetische Meer ist, in dem alle materiellen Objekte wie Fische im Wasser schwimmen ? M.E fingierst Du die Lichtgeschwindigkeit als absolut (unendlich), obwohl sie tatsächlich endlich ist und eine physikalische Grundlage hat, den Elektromagnetismus.

MfG
Harti

Hallo Harti,
deine Charakterisierung von Claus teile ich voll und ganz!

Hallo Claus,
deine von Harti angeführte Homepage von Claus kenne ich leider nicht. Gibt es irgendwo hier einen Hinweis zur Fundstelle?

Zu unserer offenen Suche nach dem Wesen der Zeit haben wir uns, so denke ich, übereinstimmend darauf geeinigt, völlig von vorne unsere Gedanken zunächst frei laufen zu lassen und uns vor allem von unseren eigenen, ganz gewiss sehr liebgewordenen Vorstellungen zu lösen.

Ich habe dich als exzellenter Kenner z.B. der SRT wahrgenommen und vermute, dass du hier mit deinen bisherigen Beiträgen diesem Verständnis aus meiner Sicht viel zu treu bleiben möchtest. Sollte diese Vermutung richtig sein, fände ich es schade, weil ich denke, dass die Übertragung von Zeit auf die Ausdehnung des Alls bereits den Raum integriert, was, so denke ich jedenfalls, für die isolierte Betrachtung des Wesens von Zeit wahrscheinlich nur zur SRT führen kann. Das kann weder falsch noch hier aber richtig sein, denn es gilt besonders, Zeit auf breitere Beine der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, die ich leider als Überflieger nicht habe, zu heben.

Diese vielleicht unberechtigte Kritik gilt eigentlich auch für eine Uhr als Messinstrument von Zeit. Aber hier haben jedenfalls mich deine und die ergänzenden Ausführungen von Thomas überzeugt, jedenfalls was Bewegung in der Zeit, anbelangt. Ob ich es richtig einschätze, steht aber hier auch stets zur Diskussion. Wenn du sagst, Zeit sei Bewegung, so ist dies also m.E. neutral richtig. Ich hab versucht, deine Uhr, die ja die Zeit selbst beinhalten soll, zu bewegen und bin auf eine Sinusschwingung gestoßen, was demgegenüber vielleicht auch schon zu sehr in meine Richtung geht. Vielleicht aber dennoch zu Recht, weil Licht als alternativer Zeitmesser wohl ebenfalls schwingt, also irgendwie dann doch die Realität vielleicht irgendwie trifft? Ich erwarte auch insoweit Kritik.

So hatte ich auch dir Fragen gestellt, auf die du bisher leider noch nicht eingegangen bist, sondern hast Harti und mir einen Text geschrieben, den ich aus dem Stand des Status Quo voll teile, der aber m.E. hier zu diesem offenen Diskussionsstand nicht als bisheriges Ergebnis unserer Bemühungen akzeptiert werden sollte. Ich lege auch auf deinen Beitrag großen Wert und weiß selbst, welche Mühe es kostet, von seinen eigenen Vorstellungen zu lassen. Vielleicht beurteile ich es ja völlig falsch? Ich erbitte daher auch hierzu um deine Meinung, wie von allen anderen auch.

Hallo Forum,
vielleicht sollten wir noch einmal exakt beschreiben, was wir unter Bewegung und Veränderung im Sinne von Zeit präzise meinen:

a) Zeit ist Bewegung bedeutet bisher wohl:
Die Zeit hat eine Richtung, die (gegenwärtig) als Vor- und Zurück oder kreisförmig zu bezeichnen ist.

b) Zeit ist Zustandsänderung bedeutet bisher wohl:
Vor- und zurück sowie die Kreisbewegung können sich verändern entweder linear in eine oder beide Richtungen oder aber zu einer Sinus-Schwingung werden.
Die linear sich entwickelnde Zeit wird zu einem Richtungspfeil der nur in die Zukunft weist. Die Zukunft ist ungewiss und weist diverse Möglichkeiten auf. Für jedes Individuum, ob als Lebewesen oder Materie, gibt es aus dem Fächer der Wahrscheinlichkeiten aber nur eine einzige sich realisierende Möglichkeit, so dass Zeit prinzipiell linear verläuft.

c) Was ist Zeit noch?
- Gegenwart, Vergangenheit? Evolution wie Fusions- oder Zerfallsketten, biologische Anpassungen etc……..?
- Vielfalt von Zeitpfeilen (neben Richtungsweiser auch Taktgeber und thermodynamisch)?
- Hat die Zeit einen Anfang; wann? Hat sie ein Ende; wie?
- Welche Bedeutung hätte eine Sinusschwingung? Gibt es Zyklen, die sich durch Perioden äußern (Ketten) ?
- Spaltet sich die Zukunft doch in einen Fächer auf (VieleWelten)?
- Gibt es äußere Einflüsse?
- ……(Was gibt es noch im Brainstorming)?

Kritik und Beiträge sind weiterhin sehr erwünscht,

Kirsche

Hallo Stueps,
auf deinen Beitrag Nr. 2283-121 möchte ich dir gerne hier antworten:

In der heutigen Zeit ist es doch immer gut, wenn man „keine Zeit“ hat. „Zeit zu haben“ ist ja zunächst auch kein Sehnsuchtsort, wenn es gut läuft, muss man sie sich immer wieder selbst erschaffen, z.B. um in Ruhe sommerliche Wolkentürme o.Ä. zu beobachten. Einmal hatte ich mit Blick aus meinem Büro das Glück, bei zuvor großer Kälte den Aufzug einer Warmfront zu beobachten. Ich sah am Himmel eine Phalanx von wellenförmig voranschreitenden, wohl riesigen Schneebällen, die sich dann sogleich verbreiternde Wolkenschleier hinter sich herzogen, die allmählich große Teile des Himmels bedeckten. Dies Himmelsschauspiel habe ich nie wieder gesehen.

1) Hirnschmalz und Bildung habe ich bisher auch nur in Dinge investiert, die mit „Was könnte Zeit sein“ nichts zu tun haben. Beruflich war ich genötigt, zunächst alles Mögliche in Frage zu stellen und daraus Argumente dafür oder dagegen abzuwägen und möglicherweise einen Kompromiss vorzuschlagen. Das, beruflich irgendwie quer zu denken, hat mich vielleicht geprägt. Naturwissenschaft hat mich aber seit meiner Jugend stets interessiert. Nun gerade, und dies auch noch quer zur gängigen Wissenschaft, über Zeit nachzudenken bin ich durch ein für mich sehr eigenartiges Blitzerlebnis gekommen, welches alle möglichen Fragen auslöste. Es gab für meine Überlegungen zur Beantwortung Phase 1: die Grafiken mit der Entdeckung selbstähnlicher Strukturen; Phase 2: gegen Hawking gerichtet die freche Übertragung auf Alles; Phase 3: auf dieser Basis, erstmals hier zugegeben, eine eigenartige Berechnung mit biblischen Größenordnungen, die im Ergebnis für ein durchschnittlich mögliches menschliche Leben auf 847 Jahre kam bei einer ¼ Sinusschwingung aus demnach 847 Lichtjahren (siehe hierzu offenbar Claus). 847 war dann mich damals völlig aus der Fassung bringend auch das durchschnittliche Lebensalter von Adam bis Noah. Zugrundegelegt hatte ich dabei durchschnittliche 268 Tage für die Embryonalzeit, die später wissenschaftlich als Welt-Durchschnitt nachgewiesen wurde (http://www.t-online.de/leben/familie/schwangerschaft/id_65054994/geburtstermin-errechnen-so-stark-variiert-die-schwangerschaftsdauer.html). Ich fand weitere eigenartige Übereinstimmungen zur Bibel, was mich bestärkt, dass auch an meiner Vorstellung etwas dran sein könnte.

2) Claus Vorstellungen kenne ich leider weitgehend nicht. Würde Claus recht haben, würden Photonen wohl eine andere Energie aufweisen müssen, als wir sie ihnen bisher zuweisen: Die Hintergrundstrahlung wäre wohl sehr viel wärmer und der Urknall viel näher oder aber die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante bzw. wegen des Überholungseffekts doppelt so schnell (nicht zu Ende gedacht)?

3) Das glaube ich auch. Wie alles führen menschliche Überlegungen zu künstlichen Konstrukten. Wenn man sich davon mal völlig löst, bleibt die Natur, das Auf- und ab, alles schwingt doch irgendwie, falls es nicht gestört wird, periodisch, wie auch das Licht. Es gibt wohl nur sehr wenig, was nicht schwingt. Die Gravitationswellen geben auch ein Zeugnis davon. Nur vom Weltall insgesamt selbst wissen wir es glücklicherweise (noch?) nicht, ob und wann es verfällt. Es gibt so vieles, was mich an meinen eigenen Vorstellungen weiter fasziniert. Ich favorisiere meine beiden Sinusschwingungen als Ausgangsbasis für alles, was wir empfinden, also insbesondere mit dem Blick in den Himmel sehen.

Aber meine Faszination stelle ich hier, wie es auch die anderen tun, zurück, um zu versuchen, uns unser Verständnis für Zeit selbst zusammenzustellen. Vielleicht gelingt es ja und lehrreich ist es wohl für alle auch noch, die Vielfalt der Vorstellungen zusammenzuführen.

Kirsche

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-571:

Woher nimmst Du ohne Hintergrund (Bezugssystem) die Geschwindigkeit c ? Kann es sein, dass dieser Hintergrund das von mir spekulativ erwähnte elektromagnetische Meer ist, in dem alle materiellen Objekte wie Fische im Wasser schwimmen ? M.E fingierst Du die Lichtgeschwindigkeit als absolut (unendlich), obwohl sie tatsächlich endlich ist und eine physikalische Grundlage hat, den Elektromagnetismus.

Grundlegend für die Annahme der Geschwindigkeit c ist das Diagramm aus meinem Beitrag Nr. 1833-55.

Das Diagramm beschreibt den Gang der Uhr eines Objekts abhängig von dessen Relativgeschwindigkeit gegenüber einem beliebigen Beobachter.

a) Wenn ein Beobachter ein Objekt neben ihm unbewegt sieht, so geht die Uhr des Objekts genauso schnell, wie seine eigene.
b) Wenn ein Beobachter ein Objekt beobachtet, welches sich mit 0,7c gegenüber ihm bewegt, so geht die Uhr des Objekts langsamer - und zwar nur 0,7 mal so schnell, wie die des Beobachters.
c) Wenn ein Beobachter feststellt, dass sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit annähert, so nähert sich der Uhrengang des Objekts dem Stillstand.

Ein Indiz für die Wahrheit einer Theorie ist deren Einfachheit.

Bislang nehmen wir an, Zeit sei etwas völlig anderes, als Bewegung im Raum.

Angesichts der Grafik ist es nun aber einfacher anzunehmen, Zeit sei dasselbe wie Bewegung im Raum.

Auf diese Weise erklären sich die Vektoren in der Grafik von selbst. Insbesondere der Effekt der Zeitdilatation bedarf keiner Erläuterung mehr.
Alles ergibt sich zwanglos aus der Annahme der gleichförmigen Bewegung mit c = konstant in verschiedene Richtungen.

Für das Diagramm benötigt man keinen Hintergrund, da die Bewegung relativ in Bezug auf einen beliebigen Beobachter zu verstehen ist.

Will man im Universum einen Bezugspunkt festlegen, so würde ich vermuten, dass der Urknallereignis diesen Bezugspunkt darstellt. Wenn die kosmische Hintergrundstrahlung das All gleichmäßig erfüllt, könnte man auch daran denken, diese als Referenz zu verwenden. Ich halte das aber wegen der vorhandenen Fluktuationen der Wellenlänge auf kleinen Skalen (wie bspw. unser Sonnensystem im Verhältnis zum gesamten All als kleinskalig anzusehen wäre) für problematisch.

In meiner Vorstellung ist die Lichtgeschwindigkeit nicht unendlich, sondern (so, wie man sie im Vakuum findet) konstant c.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-574:

Grundlegend für die Annahme der Geschwindigkeit c ist das Diagramm aus meinem Beitrag Nr. 1833-55.
Das Diagramm beschreibt den Gang der Uhr eines Objekts abhängig von dessen Relativgeschwindigkeit gegenüber einem beliebigen Beobachter.
...
Ein Indiz für die Wahrheit einer Theorie ist deren Einfachheit.
Bislang nehmen wir an, Zeit sei etwas völlig anderes, als Bewegung im Raum.
Angesichts der Grafik ist es nun aber einfacher anzunehmen, Zeit sei dasselbe wie Bewegung im Raum.
...
Für das Diagramm benötigt man keinen Hintergrund, da die Bewegung relativ in Bezug auf einen beliebigen Beobachter zu verstehen ist.

Hallo Claus,
Ich interpretiere Deine geometrische Darstellung als Dualismus (Doppelcharakter) von Zeit und Dimension.
Der jeweilige Anteil, als Längendimension und Zeitdauer, hängt nach der SRT vom Parameter (v/c) ab. ⁽¹⁾

Der Absolutwert der Relativgeschwindigkeit v zwischen zwei Meßpunkten ist m.E. die Summe der Abweichung jedes dieser Meßpunkte von der Lichtgeschwindigkeit c.
Da die SRT nur eine eindimensionale Beziehung darstellt, ist v die Summe nur der Komponenten in Richtung der Verbindungslinie zwischen den beiden Meßpunkten.

Otto
⁽¹⁾ Die SRT berücksichtigt nur das Verhältnis (v/c) und basiert auf einer ganzen Reihe von Annahmen, die man nicht vergessen sollte.
Ich habe jedoch keine grundsätzlichen Bedenken zur SRT.

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-536:

m.E. widersprichst du dieser Auffassung selbst, wenn du ergänzend dafür das gesamte Weltall bemühst.

Kannst du begründen warum? Du hast ja ziemlich viel geschrieben, aber ich kann dem keinen "roten Faden" entnehmen, an dem ich anknüpfen oder irgend etwas rechtfertigen könnte. Vielleicht ist dir irgendetwas, was ich schrieb, zu knapp? Dann bitte konkret (möglichst nur ein Punkt nach dem anderen) anfragen, sonst verliere ich den Überblick... ;-)

Frage: Ist die Art der Bewegung einer Uhr (Unruh) Pendeluhr (Pendel) vs. Zahnrad (Richtungsabhängigkeit) erheblich für die quantitative Messung von Zeit?

Antwort: Nein.

Die Pendeluhr ist als "Beobachter" eines Messobjekts aufzufassen. Messobjekt sei z.B. ein massiver Körper oder ein Proberaum, in dem Zustandsänderungen ablaufen. Die Uhr misst nun die Bewegung des Messobjekts, indem sie ihre eigene Bewegung mit der des Messobjekts vergleicht.

Die eigene Bewegung der Uhr setzt sich aus zwei Komponenten zusammen: Einerseits schwingt das Pendel hin und her und Zahnräder drehen sich. Andererseits wurde die gesamte Uhr (d.h. die Materie, aus der sie besteht) beim Urknall radial nach außen geschleudert. Da nichts diese Bewegung aufgehalten hat, bewegen sich die Moleküle der Uhr - wie im Übrigen auch alle andere Materie des Universums - noch immer stetig vom Ort des Expansionsanfangs weg.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-571:

Woher nimmst Du ohne Hintergrund (Bezugssystem) die Geschwindigkeit c ?

Immer, wenn das Pendel der Uhr 1x Hin- und Her schwingt oder wenn das Zahnrad eine Umdrehung gemacht hat (die Uhr bezeichne diese Dauer als "1 Sekunde"), hat sich die Pendeluhr als Ganzes also, wie oben dargelegt, um eine bestimmte Strecke x vom Expansionsursprung des Alls entfernt. Die Frage ist nun: Wie groß ist diese Strecke x?

Wenn die Pendeluhr ihre eigene Bewegung mit der des Messobjekts vergleichen will, so muss sie berücksichtigen, dass auch die Bewegung des Messobjekts aus zwei Komponenten besteht:

a) einer Hauptkomponente v1 in dieselbe Richtung, in die die Pendeluhr seit dem Urknall radial nach außen geschleudert wurde
b) einer Nebenkomponente mit v2 << v1, die als Relativgeschwindigkeit zwischen Messobjekt und Pendeluhr erscheint und die senkrecht zur Richtung unter a) verläuft

Die Pendeluhr findet bei ihrem Bewegungsvergleich nun folgendes Gesetz, welches allgemeingültig für jedes beobachtete Messobjekt - unabhängig von dessen Relativgeschwindigkeit zur Uhr - gilt:

(v1)² + (v2)² = 9 * 10¹⁰ km²/ s²

Aufgrund der Konstanz der Quadratsumme lässt sich mit der Relativgeschwindigkeit v2 die Geschwindigkeit v1 bestimmen.
Bewegt sich das Messobjekt bspw. mit 100 000 km/s relativ zur Pendeluhr, so ergibt sich v1 = 283 000 km/s.
Mit v2 = 0 ergibt sich v1 = 300 000 km/s, also die postulierte Geschwindigkeit, mit der sich die Pendeluhr (senkrecht zum Raum) vom Ort des Urknalls entfernt.

Warum unterstützt die SRT diese Annahme?

Entsprechend der Annahme bewegt sich das mit 100 000 km/s relativ zur Pendeluhr im Raum bewegte Messobjekt zusätzlich 280 000 km/s senkrecht zum Raum der Pendeluhr.

Gemäß SRT ist aus Sicht der Pendeluhr nach 1s am Messobjekt weniger Zeit vergangen, nämlich tb = tr * sqrt (1-v²/c²) = 0,94s

Letzteres ist aber gerade das Verhältnis der ermittelten Werte für die postulierten Geschwindigkeiten v1 (283 000/ 300 000 = 0,94), mit der sich die Uhr respektive das Messobjekt aus der Sicht der Uhr vom Ursprung entfernen. Insoweit wird die Vermutung bestätigt, dass einer durchlebten Zeit von 1s eine zurückgelegte Strecke von 300 000 km (radial vom Ursprung in eine Richtung senkrecht zum Raum) zugeordnet werden kann.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-564:

Die Diskussion in unserem Projekt ist ja sehr gut in Fahrt gekommen! Danke dafür!

Hallo Thomas,

du sagst in Beitrag Nr. 2264-548: „2. Es gibt periodische zeitassymetrische Prozesse wie rotierende Zahnräder.“

Das verstehe ich noch nicht, bzw. nur in als Kreisform „Rad“, wobei die Asymmetrie durch den Weg des Vor- und Zurück, aber auch des von Oben nach Unten mir durchaus verständlich ist. Kommt jedoch die von Claus als Zeit definierte „Bewegung“ ins Spiel, also auch die Bewegung der Uhr von ihrer Stelle, sind wir bei einer Sinusschwingung der Zeit, die immerhin eine Periodensymmetrie (Fachausdruck?) aufweist und so m.E. ebenso als Zeitmesser in der Lage ist.

In diesem Sinus-Schwingungsverständnis könnte der Zeitpfeil aber auch auf der Schwingungsebene (also mittig in Schwingungsrichtung; Fachausdruck?) liegen und dabei dann die Asymmetrie der Kreisbewegung , wie du es sagst, abbilden, zugleich dann aber auch der Zeit die Richtung verleihen.

Hallo Kirsche,

mir ging es darum, die Aufgabenteilung von Unruh und Zahnradwerk herauszustellen, nämlich als Quantisieren und Zählen.
Meine These ist, dass das Messelement, das quantisiert wesentlich im Freilauf ist und in der Funktion keinen Zeitpfeil hat. Der Zeitpfeil entsteht beim Zählen.
Die Zahnräder einer mechanischen Uhr bewegen sich in unserer Beobachtung immer in der gleichen Richtung, entsprechend unseres gemeinsamen Zeitpfeils.

Klasse 2 ist ein Zahnrad, das sich in eine Richtung bewegt bezüglich eines Zeitpfeils. Wenn Du so eine Uhr in einem Video aufzeichnest und das rückwärts laufen läßt,
dann sieht Du wie die Unruh die gleiche Pendelbewegung ausführt wie beim Vorwärtsabspielen, aber die Zahnräder laufend entgegengesetzt.

Die Messgenauigkeit einer Uhr scheint direkt zusammenzuhängen mit der Schwäche der Kopplung zwischen Quantisierung und Zählung:
Bei einer Atomuhr scheinen radioaktive Zerfallsprozesse völlig unabhängig von Ihrer Zählung zu laufen und man erreicht hier wesentlich höheren Gleichlauf.
Genauso wäre es hier möglich, eine Aufzeichnung der Zerfälle (ohne deren Zählung) in einem Film rückwärts laufen zu lassen und es würde sich die gleiche Zeitmessung (mit dem entgegengesetzten Zeitpfeil ergeben). Die Zerfälle könnten gemäß des stochastischen Gesetztes, das jeden Zerfallszeitpunkt festlegt, ebenso auf einer umgekehrten Zeitachse liegen.
Damit bleibt die These stehen, dass das Zeitmass keine Eigenschaft der Richtung des Zeitpfeils sei.

LG
Thomas

Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-578:

Genauso wäre es hier möglich, eine Aufzeichnung der Zerfälle (ohne deren Zählung) in einem Film rückwärts laufen zu lassen und es würde sich die gleiche Zeitmessung (mit dem entgegengesetzten Zeitpfeil ergeben). Die Zerfälle könnten gemäß des stochastischen Gesetztes, das jeden Zerfallszeitpunkt festlegt, ebenso auf einer umgekehrten Zeitachse liegen.
Damit bleibt die These stehen, dass das Zeitmass keine Eigenschaft der Richtung des Zeitpfeils sei.

Ja. Dennoch scheint mir die Atomuhr bis 9192631770 zählen zu müssen, um die Dauer einer Sekunde festzustellen (siehe obiger Artikel, Abschnitt 'Geschichte und Entwicklungen').

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-579:

Ja. Dennoch scheint mir die Atomuhr bis 9192631770 zählen zu müssen, um die Dauer einer Sekunde festzustellen (siehe obiger Artikel, Abschnitt 'Geschichte und Entwicklungen').

Sie tut das wohl in der Reihenfolge, die ihr einbeschrieben ist.

So gehört Zählen also zur Bestimmung des Zeitmaßes, während der Zeitpfeil dadurch zustande kommt, dass die Zustandsänderung in einer Vorzugsrichtung erfolgt - so, wie es etwa bei der Expansion eines Gases oder des Weltalls der Fall ist.