Ist die Zeit der Raum?

Was ist H&K, Heckler und Koch oder Hadronen und Kerne oder was? Zum Thema:

Wir wollen hier zunächst nicht den Raum vermessen, sondern zuerst nur die Zeit. Bleiben wir also erst einmal bei der Zeit. Die Frage hier lautet also weiterhin: Was ist Zeit?

Claus hat insoweit in unserem Brainstorming den ersten Beitrag hierzu geliefert. Ich glaube, dieser Vorstellung können sich alle, ich lese es auch aus Ottos letztem Beitrag heraus, anschließen:

1. Zeit ist Bewegung!

Zeit ist also nicht nur die Messung von Zeitpunkten am Stande von A und am Stande von B, sondern zugleich oder insbesondere die Bewegung zwischen diesen Punkten. Ich hoffe, es richtig verstanden zu haben.

Frage: Bewegung ist in jede Uhr integriert und drückt als Bewegung von A nach B und zurück von B nach A sowie wieder zurück lediglich ein unabänderliches Gesetz der ewigen, unabänderlichen Wiederkehr aus, also die Wiederholung des ewigen Gleichen, auch der Messpunkte A und B. Ist das aber wirklich schon hinreichend, Zeit bzw. Zeitlichkeit zu beschreiben? Ich meine nein! Ich stelle deshalb als Ergänzung hier zur Diskussion:
Zeit ist zugleich die Option auf stete Veränderung.

Bewegung allein ist bereits eine Veränderung in der Zeit. Die belebte oder unbelebte Natur verändert sich aber niemals allein durch beständige Wiederholung des ewig gleichen Gesetzes. Zu denken ist nicht nur, dass es auch einen Messpunkt C, D, E, F oder auch G usw. nach A und B geben muss, sondern zudem evolutionäre Prozesse, die Wahrscheinlichkeiten und deren Ausgestaltung bedienen, die vielleicht weit jenseits des zwischen A und G sich ergebenden Zeitpfeiles liegen. Veränderung drückt sich somit nicht ausschließlich als gesetzesähnlicher Positionswechsel zwischen A und B aus, sondern durch etwas, was durch verbindliche Gesetze nicht definierbar ist.

Dem gefundenen: 1. Zeit ist Bewegung! müsste also etwas Weiteres hinzugefügt werden, weil es allein nicht genügend aussagekräftig wäre/ist.

Kirsche

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-521:

Und woher weißt du, dass diese Orts-/Winkeländerung sich auch Angesichts einer Relativbewegung gegenüber dem Licht nicht verändert?

Du solltest mal meine Kommentare richtig lesen. Ich sprach von Zeitmessung.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-520:

Zeitmessung ist nicht absolut, sondern relativ.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-521:

Das Ganze ist also definitiv nicht die Zeit ansich, sondern, wie gesagt, nur Zeitmessung

Zeitmessung ist der Vergleich von Zustandsänderungen.

Um mich mal kurz auf Dein Niveau der Kommentare zu geben: Du, NvB, hast ganz sicher eine vollkommen falsche Vorstellung vom Wesen der Zeit.
Übrigens, bei H&K finde ich bei Google nur Sturmgewehre.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-522:

1. Zeit ist Bewegung! müsste also etwas Weiteres hinzugefügt werden, weil es allein nicht genügend aussagekräftig wäre/ist.

Hallo Kirsche,
Das sehe ich genauso, deshalb verwendete ich das Wort Zustandsänderung.
Eine Ortsveränderung (Bewegung) ist nur eine spezielle Zustandsänderung, der Änderung des Zustandes des Ortes.

Hallo Otto,

das ist gut so. Wie sieht es Claus? Kannst du dich anschließen? Gibt es andere Meinungen?

Gruß von Kirsche

Ja, Otto du sagtest Zeitmessung - keine Frage - Ich aber sagte, dass ich zwischen Zeit und Zeitmessung unterscheide. Zeitmessung ist absolut, nur gibt es keine absoluten Inertialsysteme. Zeit hingegen ist relativ, deswegen wird sie von Inertialsystem zu Inertialsystem unterschiedlich gemessen. Zeitmessung oder Orts-/Winkelveränderungen sind eben nicht die Zeit ansich. Lesen ist definitiv nicht deine Stärke.

Aber gut, dann kann ich euch auch nicht helfen und veralbern lassen muss ich mich auch nicht... Viel Glück beim weiteren Rätseln. :rofl:

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-526:

Lesen ist definitiv nicht deine Stärke.
Aber gut, dann kann ich euch auch nicht helfen und veralbern lassen muss ich mich auch nicht... Viel Glück beim weiteren Rätseln.

Ich lass mich auch nicht gern veralbern.
Du lernst es nicht.
Dieses Forum ist sicher nicht der richtige Ort, Dir zu helfen.

Deshalb bin ich dafür, Dich von diesem Forum auszuschließen, zumindest zeitweise.
Viel Glück bei Deiner Suche nach jemanden, der Dich versteht.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-507:

Sicher nimmst auch du die Ergebnisse der SRT ernst, aber es ist völlig anders.

Also ich bin einer von denen, die konstatieren, dass die Relativitätstheorien präzise die Mechanik unseres Sonnensystems beschreiben.

Zitat:

, also als mathematischen Humbug,
denn verantwortlich ist nur die Kälte (Fundstelle).

Der Artikel beschreibt den Zusammenhang von Wettertemperatur, Energieverbrauch, Netzfrequenz und Uhren, die daran hängen, ist noch kein Naturgesetz. Dagegen gibt es Lichtleiter, deren innere Lichtgeschwindigkeit Temperatur-bedingt auf Null schrumpfen kann. Abhängige Lichtuhren bleiben wirklich stehen.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-527:

Du lernst es nicht.
Dieses Forum ist sicher nicht der richtige Ort, Dir zu helfen.

Mir zu helfen? Ich lach mich tot. Dieses Forum ist, wie jedes andere auch, ein Ort, wo man keinem helfen kann, weil alle in ihren eigenen verqueren Vorstellungen festhängen und meinen, sie müssten andere belehren. Wer bitte lernt dnn hier etwas nicht? :rofl:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-524:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-522:

1. Zeit ist Bewegung! müsste also etwas Weiteres hinzugefügt werden, weil es allein nicht genügend aussagekräftig wäre/ist.

Hallo Kirsche,
Das sehe ich genauso, deshalb verwendete ich das Wort Zustandsänderung.
Eine Ortsveränderung (Bewegung) ist nur eine spezielle Zustandsänderung, der Änderung des Zustandes des Ortes.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-525:

das ist gut so. Wie sieht es Claus?

Ich glaube nicht unbedingt, dass noch etwas hinzugefügt werden müsste.

Wie schon einige Male im Forum dargelegt, halte ich die Expansion des Universums für die grundlegende Bewegung, die für uns die Zeit darstellt.

Diese Expansion ist etwas "an sich". Da braucht man m.E. nichts Weiteres.
Hin und her diskutieren kann man die philosophische Frage, ob das Universum als Ganzes (hier i.S. vom zeitlichen Anfang bis zu seinem Ende) besteht - oder ob nur immer der für uns sichtbare zeitliche Schnitt der "Gegenwart" existiert. Ich plädiere für ersteres, weil die "Gegenwart" schlechthin physikalisch nicht definierbar ist.

Wenn ich mit meiner Vermutung Recht habe, ist "Zeit" mit einer "Strecke" gleichzusetzen.

Dann wäre außerdem eine zeitliche Zustandsänderung dasselbe, wie eine örtliche und bestünde lediglich darin, dass man zwei verschiedene [(bereits) vorhandene] Ortszeitpunkte (= Ereignisse) im Hinblick auf bestimmte Unterscheidungsmerkmale betrachtet.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-530:

Wenn ich mit meiner Vermutung Recht habe, ist "Zeit" mit einer "Strecke" gleichzusetzen.

Und wie groß ist der Unterschied zu meiner Definition? Eher klein... Strecken lassen sich über Abstände von Teilchen in einer Reihe bei best. Temperaturen und Druck genauestens abzählen. Bei Zeiten fällt das aus.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-522:

Dem gefundenen: 1. Zeit ist Bewegung! müsste also etwas Weiteres hinzugefügt werden, weil es allein nicht genügend aussagekräftig wäre/ist.

Kirsche

Also ich hab' Bauchweh, wenn ich Zeit mit einem gängigen Begriff der Mechanik identifizieren soll. Bewegung misst man als Geschwindigkeit, eben als Strecke pro Zeit. In einem durchgängigen Modell rutscht eine Größe nicht eben Mal in den Nenner.
Vielleicht sollte man zuerst einen geeigneten Raum postulieren, der nicht schon offensichtlich mit der klassischen Mechanik kollidiert.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-529:

Wer bitte lernt dnn hier etwas nicht? :rofl:

Meine Grossmutter soll in ihrer Mundart immer gesagt haben: "Mit dr Dummheit des isch so: Selbr merkt mr nix d'vo" ☝️

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-533:

"Mit dr Dummheit des isch so: Selbr merkt mr nix d'vo" ☝️

Keine Einwände! :rofl:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-530:

Wie schon einige Male im Forum dargelegt, halte ich die Expansion des Universums für die grundlegende Bewegung, die für uns die Zeit darstellt.
...
Wenn ich mit meiner Vermutung Recht habe, ist "Zeit" mit einer "Strecke" gleichzusetzen.
Dann wäre außerdem eine zeitliche Zustandsänderung dasselbe, wie eine örtliche und bestünde lediglich darin, dass man zwei verschiedene [(bereits) vorhandene] Ortszeitpunkte (= Ereignisse) im Hinblick auf bestimmte Unterscheidungsmerkmale betrachtet.

Ja, Claus, darüber haben wir im Forum schon mehrfach diskutiert und ich teile diese Auffassung.
Ich habe damals sinngemäß u.a. gesagt, daß der 3-D-Blick in den Himmel ein Blick in die (zeitliche) Vergangenheit ist.
Hier in diesem Thread hatte ich die Frage gestellt, ob unsere Zeitmesser als Geräte wirklich eine Zeitdauer anzeigen oder nicht eher doch nur Distanzen und Winkelsummen.
Ich denke ja, ganz gleich ob es sich um eine Atomuhr oder um eine Kuckucksuhr handelt.
Distanz oder zurückgelegter Winkel sind hier die Summe von Augenblicks-Zuständen, mathematisch durch ein Integral beschrieben.

Ob wir diese Meßwerte wirklich richtig deuten ist eine andere Frage.
Ich denke, daß wir die Realität verzerrt wahrnehmen, egal ob wir die Umwelt mit einem Fotoapparat registrieren, mit einem Videorekorder, mit unseren Augen plus Gehirn - alles das sind nur Meßwerte.
Eine der Theorien/Methoden zur möglichen verzerrten Wahrnehmung ist die SRT, die sich durch indirekte Nachweise der Richtigkeit der Theorie in der Praxis bestätigt hat (u.a. auch für das GPS, das dadurch inzwischen zentimetergenaue Ortungen erlaubt).

Ich habe inzwischen die einfachen Gleichungen der SRT mathematisch etwas umgestellt und bin zu einer dimensionslosen Gleichung (ohne Sekunden oder Metern) gekommen.
Diese Darstellung stützt Deine Interpretation, daß bei den Grenzwerten eine neue Dimension aus der Zeitachse "herausklappt".
Meine Schlußfolgerung daraus ist, das wir nicht nur Weg und Zeit "verzerrt" wahrnehmen, sondern auch Dimensionen das Resultat einer verzerrten Wahrnehmung (Messung) sind.

Hallo Otto,

ich teile deine Meinung der möglicherweise verzerrten Wahrnehmung aufgrund der unseren Messungen zugrunde liegenden Instrumente. Ich glaube auch nicht wie Claus, dass Uhren durch die Bewegung ihrer internen Unruh die Zeit selbst darstellen können.


Hallo Claus,

m.E. widersprichst du dieser Auffassung selbst, wenn du ergänzend dafür das gesamte Weltall bemühst. Da kommen wir m.E. der Sache schon näher, aber diese Bewegung lässt sich anhand einer Unruh nicht darstellen.

Du vermutest, dass Zeit mit Strecke gleichzusetzen ist, was natürlich gleich zur Verbindung von Zeit mit Raum verleitet. Ich vermute demgegenüber weiterhin, dass es erst einmal von Vorteil wäre, den Raum wegzulassen. Ich glaube weiterhin nicht, dass sich Zeit mit der Ausbreitung des Weltalls gleichsetzen lässt, zumal sich dann, in einer m.E. veralteten Vorstellung, die Zeit beim Urknall, wann und wodurch denn sonst, entrollt haben müsste (es gibt viele bisher offene Theorien, selbst Hawking hat zuletzt den von ihm erfundenen Urknall wieder in Frage gestellt).


Hallo Thomas,

dein „Bauchweh“ hinsichtlich des Begriffs von Zeit als Bewegung teile ich, wenn damit Strecken und Räume verbunden werden, wie Claus es im 2. Ansatz im Gegensatz zur Bewegung der Unruh in einer Uhr tat. Die Unruh mit ihrem Tick-A und Tack-B und wieder zurück drückt zwar Bewegung aus, bleibt aber auf einer Stelle ohne Veränderung und Entwicklung stehen. Es ist, anders als Claus meint, m.E. die exakte Definition von Gegenwart, die dann wohl insoweit ewig genau 1 sec währt. Damit hätten wir dann doch schon m.E. einen wesentlichen Bestandteil von Zeit gefunden.


Hallo Otto, hallo Claus, hallo Thomas, hallo Forum,

falls wir die Gegenwart anhand der Bewegung der Unruh definiert haben sollten, kommt man bei der Suche nach Vergangenheit selbstverständlich auch auf das Weltall. Ist aber das wirklich Vergangenheit? Der Blick allein bedeutet m.E. unsere mit der Unruh vergleichbare Gegenwart, der nach 1 sec die nächste folgt. Der Rest ist Interpretation, dem wirkliche oder nur vermeintliche Erkenntnisse zugrunde liegen, wie etwa, dass das Licht von der Sonne 8 min bis zu uns Beobachtern benötigt. Wir sollten m.E. weiterhin zunächst einen abstrakten Zeitbegriff suchen, mit dem wir uns alle identifizieren können (eure Argumente sind deshalb nicht falsch, kommen aber m.E. zu früh). Und dann müssen wir uns ja noch um Zukunft kümmern. Oder, Claus, ist Zeit wirklich unteilbar, wie du wohl vermutest, weil Gegenwart schlechthin physikalisch nicht definierbar sei (warum sollte das nicht?) .

Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion mit euren Argumenten,
Kirsche

Hallo an Alle...

Meine Auffassung zum gerade Gelesenen ist Diese :

Da wir in unserer Wahrnehmung " Lineare Wesen " sind, machen wir den Unterschied zwischen Geschehenen-Vergangenheit, den Moment den wir gerade erleben - Gegenwart und Zukunft.

Die Zukunft interpretieren wir aus dem Vergangenen und der Gegenwart - das bedeutet, wir errechnen Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten, wie welche Ereignisse aussehen könnten.

Sähen wir das Universum als Unbeteiligte von Außen, würde die " Zeit an sich " keine Rolle spielen.
In dem Moment sähen wir " Gleichzeitigkeit ".
Wir betrachteten ein " X-traeder ", in Dem es Wuselt, Brodelt und Blitzt. Distanzen spielten in dem Falle überhaupt keine Rolle, alles fände zum gleichem Augenblick statt.

Wie jetzt gerade.. Unser hormongesteuerter Kater miaut das Haus zusammen ,meine Tochter sagt gerade " Pappa.. Jon hat mit dem Überraschungs-Ei nach mir geworfen ".. und ich jetzt komplett den Faden verloren habe..

Hallo Branworld 1, hallo Forum,

ich nehme deine Gedanken sehr gerne auf. Ich hätte aber zunächst, auch an das Forum, folgende Fragen:

Du sagst, wir empfinden uns, wohl entsprechend deiner Zeitvorstellung, als „lineare Wesen“. Wie verhält es sich aber mit der Zukunft, für die es deiner Meinung nach, ich stimme dir insoweit persönlich zu, (die Berechnung von) Wahrscheinlichkeiten geben soll. Wahrscheinlichkeiten sind aber doch in ihrer Intensität unterschiedlich. Würde sich deshalb die Zukunft je nach Grad der Wahrscheinlichkeit nicht auffächern müssen? Können wir dann aber eigentlich noch von „linear“ sprechen?

Ähnlich könnte es sich bei der Vergangenheit verhalten. Sie verblasst, wird in der Erinnerung verfälscht, ohne dass Absicht dahinter stehen muss. Ist selbst Gegenwart objektiv erlebbar oder nicht ebenfalls subjektiv gefärbt? Kann es solche Objektivität überhaupt geben und gilt dieser evtl. Zweifel dann nicht auch für die Zeit insgesamt?

Dies könnte natürlich nur der Ausdruck subjektiver, irrealer Empfindung der Menschen sein? Kann diese dann aber wirklich linear sein? Könnte Zeit unter objektiver Betrachtung linear verlaufen? Kann es dann aber Wahrscheinlichkeiten geben?

Sei gegrüßt von
Kirsche

Hallo Kirsche ..

Zitat:

Du sagst, wir empfinden uns, wohl entsprechend deiner Zeitvorstellung, als „lineare Wesen“. Wie verhält es sich aber mit der Zukunft, für die es deiner Meinung nach, ich stimme dir insoweit persönlich zu, (die Berechnung von) Wahrscheinlichkeiten geben soll. Wahrscheinlichkeiten sind aber doch in ihrer Intensität unterschiedlich. Würde sich deshalb die Zukunft je nach Grad der Wahrscheinlichkeit nicht auffächern müssen? Können wir dann aber eigentlich noch von „linear“ sprechen?

Hmmm. Man nenne es Vorteil - oder Nachteil, je nachdem - dass wir nicht " klarer " in die Zukunft blicken können.
Könnten wir jetzt tatsächlich in die Zukunft sehen - zu 100 % ohne Wenn und Aber " - würden wir unsere Handlungsabläufe anders - angepasst - gestallten.
Sogar dieses Forum würde in dieser Form gar nicht bestehen, weil Jeder von uns sogleich wüsste was der Andere schreibt. Sogar ein wohlwollendes " JOP " oder ein Kontra wäre uns bekannt und es somit überflüssig überhaupt ein Wort Darüber zu verlieren..

Es gäbe nicht mal Unfälle , Krankheiten, Hungersnöte oder sogar Kriege weil die Zukunft so dar liegt wie eine bereits gespielte Schachpartie.
Man rückt nur noch die Figuren nach Vorgabe..
Das ist - man möchte es kaum glauben - das Wunderbare an der Linearität..

Die Auffächerung der Wahrscheinlichkeiten sowie die damit verbundenen " Neugestaltungen " der Zukunft geht m.E in die Richtung der Meta-Physik , auch Tegmark , Susskind und Andere, die diese Art von Auffächerung in der " Viele-Welten-Theorie " mit einbinden..

Zitat:

Ähnlich könnte es sich bei der Vergangenheit verhalten. Sie verblasst, wird in der Erinnerung verfälscht, ohne dass Absicht dahinter stehen muss. Ist selbst Gegenwart objektiv erlebbar oder nicht ebenfalls subjektiv gefärbt? Kann es solche Objektivität überhaupt geben und gilt dieser evtl. Zweifel dann nicht auch für die Zeit insgesamt?

.


Das ist natürlich ein Problem..

Manche historische Überlieferungen zum Beispiel sind erstmal subjektive Weitererzählungen, bis dass Jemand dann auf die Idee kommt und Diese dann niederschreibt.
Je nach Eloquenz des Verfassers wird auch die eigene Meinung hinzu gedichtet - somit der Wahrheitsgehalt verfälscht.. ungewollt.. meistens..

Auch die eigenen Geschichten im laufe des Lebens werden - gewollt oder ungewollt - verschönert, verschlimmert , verherrlicht..
Dies nach sammeln von neuen Erfahrungen - damit verbunden die Neubetrachtungen ehemaliger Sichtweisen - Auswerten der Selbigen und neue Schlussfolgerungen daraus ziehen..

Bezogen auf die Zeit als Solche - Zeitmessung - macht es insofern einen Unterschied, weil wir Heute andere Möglichkeiten und anderen Zugang Dazu haben.

War es " Damals " Jemand, der einen Stock in die Erde rammte ( und nur er weiß wieso er es überhaupt tat ) und feststellte dass da ein Schatten sich rund um den Stock bewegte. Dabei stellte er auch noch fest, dass es dabei Dunkler oder Heller wurde und Damit einen Ablauf einer Zeitspanne ableitete, die später als " Tag " definiert wurde.

Heute haben wir diesen " Stock " verfeinert und den Tag gequantelt , verbinden diese Quantelung mit Bewegungsabläufen, Distanzen und Dauer von Ereignissen.

Zitat:

... Kann diese dann aber wirklich linear sein? Könnte Zeit unter objektiver Betrachtung linear verlaufen? Kann es dann aber Wahrscheinlichkeiten geben?

Aus UNSERER Sicht sowieso.. Eben weil wir Linear sind und nicht Anders könnten..
Der Zeitpfeil geht - nach bisherigen Erkenntnissen und linearen Wahrnehmungsmöglichkeiten - in eine Richtung, in die Richtung des fortwährenden Ablaufs. Auch wenn das - für uns so existierende - Universum sich zusammenzieht ( Big Crunch ) bleibt die Richtung noch immer die Richtung eines fortwährenden Ablaufs - für unseren Sprachgebrauch zu benutzen : Zukunft .
Und die Wahrscheinlichkeiten gibt es laut Tegmark und Susskind auch.. nur dass Sie zu beweisen bleiben..

Hallo Claus,
wie lang ist denn da die Strecke, die ich mit meinen 73 Jahren zurückgelegt habe ?

Zeit mit Raum (Strecke =eindimensionaler Raum) gleichzusetzen ist m.E. nicht sachgerecht. Zeit und Raum sind nicht kompatibel und müssen deshalb z.B. mathematisch/ geometrisch senkrecht aufeinander stehend dargestellt werden. Dass man Zeit in Strecke mit Hilfe jeder beliebigen Geschwindigkeit umrechnen kann, ändert daran nichts. Der Lichtgeschwindigkeit kommt insoweit keine besondere Bedeutung zu.

Mir scheint die Beschreibung/Definition von Zeit als Dauer, die auf Newton zurückgeht, die beste zu sein, weil sie Zeit auf den Kern des Zeitbegriffs zurückführt.
Ich halte es nicht für sinnvoll, den Zeitbegriff mit anderen Inhalten zu befrachten, um ihr eine Richtung zu geben. Weder die Dehnung des Universums (kosmologischer Zeitbegriff), noch der Zeitbegriff der Thermodynamik (Entropiesatz) noch der allgemeinsprachliche Zeitbegriff, der Kausalität beinhaltet, sind mit dem Zeitbegriff der Relativitätstheorien vereinbar, der "reine Dauer" ohne Richtung beinhaltet.

MfG
Harti

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-540:

wie lang ist denn da die Strecke, die ich mit meinen 73 Jahren zurückgelegt habe ?

Ca. 73 * 9,5 Billionen km