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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
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Beiträge: 592, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von KIRSCHE:
Ich habe für Haralds Experiment versucht, meine Vorstellung in gradlinige Photonenschläuche zu kleiden, die auf Elektronenkreise treffen.

Hallo Gerd

Wir sitzen im persönlichen Zug, indem jeder fährt - erkennen manche der Ereignisse, welche am Zugfenster vorbeiziehen und schließen aus dem Muster, den Schwung zwischen Zukunft und einer eigenen Vergangenheit (Deine Skizze), Berechenbarkeit als eine Möglichkeit. Wir vergessen den Lokführer, das "Überich" an der Front auf den wir uns nur schwer einlassen. Die Entscheidung an der Front ist immer Frei auch wenn die Maschinisten links und rechts, gerne und immer Berechnungen (meist unterschiedliche) vorlegen wollen.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 17.04.2018 um 23:09 Uhr.
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Hallo Harald,

du hast trefflich den Zeitpfeil und alles darum herum aufgezeigt. Mit dem Zeitpfeil ist es aber doch stets so ein Problem: Hat man eine Uhr, weiß man, wie spät es ist. Hat man mehrere Uhren, hat man wahrscheinlich mehrere Probleme. Mit meinen Beitrag Nr. 2289-1 habe ich versucht zu zeigen, dass es für den Menschen mehrere sich ergänzende Betrachtungsebenen gibt. Und für alles Übrige gibt es wohl ähnliche Ebenen:

Um in deinem Bild zu bleiben, ist der Lebenszug dominierend und der deterministischste, ohne vollständig deterministisch zu sein. Er lässt Lücken für den Tages- und den Gegenwartszug, wobei letzterer die größten Spielräume eröffnet und dadurch den Tages- und Lebenszug beeinflusst. Diese Züge sind bei Tieren, Pflanzen unterschiedlich ausgeprägt und wahrscheinlich in der DNA (meiner Zeitgrafik selbstähnlich) gespiegelt. Materie wird wohl ausschließlich vom Lebenszug geprägt, der vom Spektrum denkbarer Freiheitsgrade wohl lediglich den Zufall zulässt.

Kirsche
PS: Im Garten ist es derzeit viel zu schön, um zu posten........!!!
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Ich sah gerade ein Video, welches in dem nachfolgenden Bericht auf Spiegel-Online heute angehängt erschien:


Link: Zusammenfassung Kosmologischer Theorien


Es ist fast 1 Stunde lang, zeigt aber den gegenwärtigen Stand der kosmologischen Forschung gut zusammen. Ich empfinde meine eigenen Vorstellungen darin weiterhin gut aufgehoben………

Kirsche
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/megafusion-grosser-galaxien-verbluefft-forscher-a-1204930.html

Es ist mir nicht gelungen, o.a. Link für Euch zu aktivieren.......Irgendetwas mache ich falsch?

PS: Wegen eines Hagelgewitters war ich wohl gerade aus dem Internet geflogen: Ändert oben bitte "zeigt" in "fasst", was ich gerade noch selbst ändern wollte.
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Einstein behauptete zu seinen Theorien, die Zeit sei an der Uhr abzulesen, und zur Quantenphysik, Gott würfele nicht:

- Es scheint sich durchzusetzen, dass es eine Zeit vor dem Urknall gab. Einsteins Uhr reicht aber nicht einmal bis zum Urknall zurück.
- Der Würfel als Sinnbild des Zufalls lässt Berechnungen der Wahrscheinlichkeit zu. Es steckt also offenbar ein Plan hinter allem.

Unter diesem Gesichtspunkt, nach gegenwärtigem Erkenntnisstand herrschten Ereignisse der Quantenmechanik vor den Ereignissen der Relativitätstheorien, ist es doch rätselhaft, weshalb die Wissenschaft versucht, die Quantenmechanik aus der Relativitätstheorie abzuleiten. Umgekehrt wäre es wohl eher angebracht.

Nach meiner Vorstellung, die ich hier an dieser Stelle aufzeigte, dominiert im derzeitigen Zyklus der Zeit die Ungewissheit über Gewissheit. Dieses Verhältnis wird sich mit der Zeit umkehren, die Ungewissheit wird aber stets bleiben.

Welcher Plan dem zu Grunde liegt, wissen wir nicht. Ich glaube aber weiterhin nicht, dass sich das Weltall auf unbestimmte Zeit mit zunehmender Geschwindigkeit ausdehnt. Das Weltall ist noch sehr jung, es wächst nur noch, dies lässt sich aber keinesfalls in alle Zukunft so einfach fortschreiben.

Kirsche


Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-726:
Einstein behauptete zu seinen Theorien, die Zeit sei an der Uhr abzulesen,...
Das ist so. Messen bedeutet vergleichen mit einer Meß-Skala. Bei Längenmessungen ist die Skala fest (Zollstock), bei Zeitmessung ist die Skala veränderlich (Uhr).
Zitat:
..Einsteins Uhr reicht aber nicht einmal bis zum Urknall zurück.
Das muß sie auch nicht. Weil das Universum in seiner Frühzeit mit undurchsichtigem, heißem Plasma angefüllt war, können wir aus diesem Zeitbereich sowieso nichts vergleichen, sondern nur theoretische Rückschlüsse ziehen.
Zitat:
- ...Es steckt also offenbar ein Plan hinter allem.
Warum sollte es einen Plan geben? Ist das nicht Kreationisten-Geschwurbel?
Zitat:
Welcher Plan dem zu Grunde liegt, wissen wir nicht. Ich glaube aber weiterhin nicht, dass sich das Weltall auf unbestimmte Zeit mit zunehmender Geschwindigkeit ausdehnt.
Warum sollte es das nicht tun? Was sollte es bremsen?
Zitat:
Das Weltall ist noch sehr jung, es wächst nur noch, dies lässt sich aber keinesfalls in alle Zukunft so einfach fortschreiben.
Warum nicht? Gibt es dazu aufsehenerregende, neue Erkenntnisse?
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Hallo Bernhard,

offenbar hast du

- das von mir vorgestellte Video neuester Forschungserkenntnisse nicht angesehen ,
- die von mir eigentlich aufgestellte Frage nach dem Vorgehen in der Wissenschaft nicht verstanden.

Beides soll kein Vorwurf sein.

Sofern die Zeit zeitlich mit dem Beginn des Funktionierens von Einsteins Theorien zusammenfällt, hat es vorher keine Zeit gegeben. Diese Vorstellung ist offensichtlich falsch!

Sofern sich chaotischer Zufall als durch die Wahrscheinlichkeitsmathematik durchschaubar herausstellt, bleibt im Einzelfall der Zufall etwas Chaotisches, in der Summe aller Zufälle aber ergibt sich ein durchschaubarer Plan.

Fazit: Entgegen deiner Ansicht bleibt die Wissenschaft nicht bei Einstein hängen, sondern entwickelt sich weiter. Etwas kreationistisches Neues mag das dann ja durchaus an sich haben. Das wird neue Fragen aufwerfen usw.usw.. Dies scheint auch ein Plan zu sein?

Du scheinst Dir sehr sicher zu sein, was ist und was nicht ist?

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-728:
offenbar hast du

- das von mir vorgestellte Video neuester Forschungserkenntnisse nicht angesehen ,
Das Video unten auf dieser Seite?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/megafusi...
Einige Professoren äußern sich. Einer sagt, daß es keinen Urknall gibt . Einer sagt es gibt Schöpfung und Urknall. Dann kann sich jeder etwas aussuchen.
Zitat:
- die von mir eigentlich aufgestellte Frage nach dem Vorgehen in der Wissenschaft nicht verstanden.
Die Quantentheorie und Relativitätstheorie versucht man schon lange zu vereinen. Egal ob man nun das Eine vom Anderen ableitet, kann man Zufall und Kausalität nicht unter einen Hut bringen. Für Einstein war die Verschränkung eine "spukhafte Fernwirkung".
Auch hier macht man sich Gedanken über Experimente die Klarheit schaffen sollen:
https://www.spektrum.de/news/gottes-letztes-schlupf...
Zitat:
Fazit: Entgegen deiner Ansicht bleibt die Wissenschaft nicht bei Einstein hängen, sondern entwickelt sich weiter.
Wo genau schrieb ich, daß Wissenschaft bei Einstein hängen bleibt?
Natürlich entwickelt sich alles weiter. Gerade die Astronomie macht ständig neue Entdeckungen.
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Hallo Bernhard,

mit dem Video kam es mir darauf an, darauf aufmerksam zu machen, wie vielfältig die Meinungen über Vergangenheit und Zukunft des Alls auseinandergehen. Es kristallisiert sich als Neuestes heraus, dass es eine Zeit vor dem Urknall gab, also auf jeden Fall vor der Einsteinschen Singularität, die zeitlich angeblich noch vor dem Urknall liegt, nämlich wohl 10 hoch 34 sec. Und selbst dann, wenn das Weltall auf ewig auseinanderstreben sollte, was ich nicht glauben will, sich ein Anlass gibt, von einem zyklisch entstandenen und sich auch so evolutionär weiter entwickelnden Universum auszugehen. Genau dies gibt immerhin meine hier vertretene These wieder.

Nach meinem Kenntnisstand, der dem von Smolin entspricht, wird die Quantenmechanik als vielleicht sogar Nonsens angesehen und erreichbare Fortschritte der Verbindung beider maßgeblichen Theorien deshalb aus der Relativitätstheorie erwartet. Dies sehe ich anders, denn zeitlich vor dem Wirksamwerden der Relativitätstheorie haben sich offenbar quantenmechanische Effekte gezeigt. Deshalb wird sicherlich eher ein Schuh daraus, wenn man die Quantenmechanik als Realität betrachtet und sie als Basis für eine Vereinheitlichung nimmt, weil sich die Theorien Einsteins erst später in der Zeit zeigen. Was ist beim Übergang passiert (vgl. auch meinen Beitrag Nr. 2188-1056)? Hier habe ich als Provokation gegen alle diejenigen hier geschrieben, die meinen, man könne nur den Zeitbegriff von Einstein, Zeit könne anhand der Uhr abgelesen werden, als Grundlage für das Verständnis von Zeit anerkennen. In diesem Konglomerat waren meine Bemerkungen angedacht.

Es kommt mir weniger auf experimentelle Entdeckungen an, sondern auf die gegenwärtigen Versuche, den richtigen theoretischen Überbau zu finden. Mein Angebot hierzu ist etwas, was vielleicht Smolin sucht, nämlich ein anderes Verständnis davon zu finden, was Zeit ist.

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-730:
...Fortschritte der Verbindung beider maßgeblichen Theorien deshalb aus der Relativitätstheorie erwartet. Dies sehe ich anders, denn zeitlich vor dem Wirksamwerden der Relativitätstheorie haben sich offenbar quantenmechanische Effekte gezeigt. Deshalb wird sicherlich eher ein Schuh daraus, wenn man die Quantenmechanik als Realität betrachtet und sie als Basis für eine Vereinheitlichung nimmt, weil sich die Theorien Einsteins erst später in der Zeit zeigen.
...
Hier habe ich als Provokation gegen alle diejenigen hier geschrieben, die meinen, man könne nur den Zeitbegriff von Einstein, Zeit könne anhand der Uhr abgelesen werden, als Grundlage für das Verständnis von Zeit anerkennen. In diesem Konglomerat waren meine Bemerkungen angedacht.

Es kommt mir weniger auf experimentelle Entdeckungen an, sondern auf die gegenwärtigen Versuche, den richtigen theoretischen Überbau zu finden. Mein Angebot hierzu ist etwas, was vielleicht Smolin sucht, nämlich ein anderes Verständnis davon zu finden, was Zeit ist.
Dem Universum ist es doch völlig egal, welche Theorien wir aufstellen, was wir als Realität betrachten, was wir messen können und was wir als vorher oder nachher annehmen. Das Universum ist einfach so, wie es ist. Und es wird sich von keinem theoretischen Überbau verändern lassen.

Für uns Menschen gibt es unüberwindbare Grenzen. Tatsache ist:
Wir sind nicht unsterblich und können nicht ewig lange das Universum untersuchen.
Das Universum war in seiner frühen Plasma-Phase, über 3000 Grad, undurchsichtig.
Das Universum expandiert und aus einer bestimmten Entfernung kommt Licht nicht mehr bei uns an, weil es langsamer als die Expansion ist.
Die Quantenwelt ist für uns nicht objektiv zu beobachten weil die darin enthaltenen Objekte und Abläufe zu klein sind, und weil wir mit unseren Beobachtungsversuchen die Abläufe in der Quantenwelt verändern.

Das Phänomen des Zeitablaufs ergibt sich einfach aus stattfindenden Ereignissen und Veränderungen. Egal ob wir es mit der Uhr messen oder durch die Aneinanderreihung von Fotoserien (oder anderen Mehoden). Wenn nirgendwo mehr im Universum Veränderungen erfolgen, dann existiert der daraus definierte Zeitablauf ebenfalls nicht mehr.
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Hallo Bernhard,

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2264-731:
Dem Universum ist es doch völlig egal, welche Theorien wir aufstellen, was wir als Realität betrachten, was wir messen können und was wir als vorher oder nachher annehmen. Das Universum ist einfach so, wie es ist. Und es wird sich von keinem theoretischen Überbau verändern lassen.

Stimmt völlig! Habe ich auch nicht behauptet. Ist es aber nicht dennoch interessant, jedenfalls zu versuchen, in Erfahrung zu bringen, wie alles zusammenhängt? Ich finde es jedenfalls gut, wenn andere, die anders als ich, Ahnung von Mathe und Physik haben, sich Gedanken darüber machen.

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2264-731:
Das Universum expandiert und aus einer bestimmten Entfernung kommt Licht nicht mehr bei uns an, weil es langsamer als die Expansion ist.

Wenn es tatsächlich expandiert, war es irgendwann einmal kleiner. Dies führt zu dem Gedanken einer Singularität. Diese widerspricht aber deinem Signet. Wie erklärst du dir dies? Mit Fragen wie letzterer sich zu beschäftigen, ist doch sehr interessant. Die Behauptung einer andauernden Expansion ist m.E. nur derzeit zwar richtig, jedoch derzeit lediglich eine lineare Fortschreibung der Vergangenheit. Solange die angeblich vorhandenen dunklen Anteile unserer Welt ebenso wie die Gravitation ungeklärt bleiben, ist unser Wissen über unsere Welt bisher erst ausgesprochen dünn.

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2264-731:
Die Quantenwelt ist für uns nicht objektiv zu beobachten weil die darin enthaltenen Objekte und Abläufe zu klein sind, und weil wir mit unseren Beobachtungsversuchen die Abläufe in der Quantenwelt verändern.

Die Kleinheit ist ein überwindbares Hindernis, vgl. CERN in Genf oder XFEL in Hamburg. Ob wir durch unsere Beobachtung die Abläufe stören oder nur nicht genau sehen können, ist ungeklärt, erzeugt aber Schwierigkeiten, die m.E. überwunden werden können, wenn man sich jedenfalls gedanklich in den Untersuchungsgegenstand hineinversetzt und nicht nur von außen misst.


Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2264-731:
Wenn nirgendwo mehr im Universum Veränderungen erfolgen, dann existiert der daraus definierte Zeitablauf ebenfalls nicht mehr.

Stimmt! Dann existieren aber auch keine mit Schlauheit ausgestatteten Wesen mehr, die klären könnten, warum es keine Veränderungen mehr gibt. Zyklen gepaart mit Evolution werden m.E. aber Veränderung und weitere Zukunft, wie auch immer, bedeuten. Mit uns endet nichts.

Wie du sehen kannst, ich warte gespannt auf Fortschritte in der Wissenschaft, die niemals ein natürliches Ende werden finden können.

Sei gegrüßt
Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-732:
Wenn es tatsächlich expandiert, war es irgendwann einmal kleiner. Dies führt zu dem Gedanken einer Singularität. Diese widerspricht aber deinem Signet. Wie erklärst du dir dies?
Ich weiß nicht welches, einer Singularität widersprechende, Signet gemeint ist. Die Behauptung der Anfangs-Singularität ist doch lediglich eine lineare Fortschreibung des gegenwärtigen Zustandes in die Vergangenheit. Niemand hat dabei berücksichtigt, ob es eine maximale Dichte gibt, ab der nichts mehr komprimierbar ist. Und wie ich früher schon schrieb, kann ein solch übermäßig komprimiertes Objekt nicht mehr expandieren, wenn schon aus Schwarzen Löchern mit weniger Masse nichts mehr entkommen kann.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-732:
Solange die angeblich vorhandenen dunklen Anteile unserer Welt ebenso wie die Gravitation ungeklärt bleiben, ist unser Wissen über unsere Welt bisher erst ausgesprochen dünn.
Das Wissen über unsere Welt ist immer nur bruchstückhaft. Wir können nie mit Sicherheit behaupten alles zu wissen. Wie es momentan aussieht, können die bisher unsichtbaren, dunklen Anteile unserer Welt die Expansion des Universums nicht bremsen und nicht stoppen. Deshalb mache ich mir über sie keine unnötigen Gedanken.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-732:
Die Kleinheit ist ein überwindbares Hindernis, vgl. CERN in Genf oder XFEL in Hamburg.
Nein, CERN ist kein Argument für ein überwindbares Hindernis der Kleinheit. CERN zertrümmert Elementarteilchen und zeigt deren Flugbahnen, so weit man sie sichtbar machen kann. Die kleinen Teilchen selber werden dadurch nicht sichtbar.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-732:
Ob wir durch unsere Beobachtung die Abläufe stören oder nur nicht genau sehen können, ist ungeklärt, erzeugt aber Schwierigkeiten, die m.E. überwunden werden können,...
Nein, wir können die Abläufe nicht genau sehen und wir stören sie. Das ist vergleichbar mit einem Blinden, der mit seinem Blindenstock versucht in einem Ameisenhaufen eine einzelne Ameise abzutasten. Selbst unsere gebündeltsten Lichtstrahlen mit der kleinsten Wellenlänge sind in der Quantenwelt noch viel zu dick (eben wie ein Blindenstock im Vergleich zu der zu untersuchenden Ameise, oder eventuell eines Bakteriums).
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-732:
...wenn man sich jedenfalls gedanklich in den Untersuchungsgegenstand hineinversetzt und nicht nur von außen misst.
Was soll das jetzt wieder heißen? Sollen wir die Quantenwelt mit Gedanken von innen abtasten? Wir können nur von außen herangehen.

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2264-731:
Wenn nirgendwo mehr im Universum Veränderungen erfolgen, dann existiert der daraus definierte Zeitablauf ebenfalls nicht mehr.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-732:
Stimmt! Dann existieren aber auch keine mit Schlauheit ausgestatteten Wesen mehr, die klären könnten, warum es keine Veränderungen mehr gibt.
Doch, die Wesen existieren noch. Mit dem Stillstand aller Veränderung hört das Universum nicht auf zu existieren. Aber der Zeitablauf endet. Es ist alles noch da, aber erstarrt.
Nochmal zu Einsteins Spruch: "Zeit ist, was die Uhr anzeigt."
Das hätte auch Gretchen oder Kasper oder Lisbeth sagen können. Es ist auch egal, ob es sich um eine Sanduhr, Sonnenuhr, mechanische Uhr, Quartzuhr oder Atomuhr handelt. Ich hatte schon an anderer Stelle einen Meßvorgang beschrieben. Zeit messen heißt Vergleichen. Es handelt sich um den Vergleich einer Veränderung im Universum mit der Veränderung einer Uhr. Unabhängig von Uhr-Form und Ereignis im Universum ist das Wesen der Zeit, daß eine Veränderung erfolgt und somit eine Festlegung von "vorher" und "nachher" erfolgen kann.
Und wenn nirgendwo mehr eine Veränderung erfolgt, besteht das Universum weiterhin, aber es macht keinen Sinn mehr von Zeitablauf zu sprechen.
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Hallo Bernhard,

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Ich weiß nicht welches, einer Singularität widersprechende, Signet gemeint ist.

Schau hier: "Es gibt keine Urknall-Singularität."


Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Und wie ich früher schon schrieb, kann ein solch übermäßig komprimiertes Objekt nicht mehr expandieren, wenn schon aus Schwarzen Löchern mit weniger Masse nichts mehr entkommen kann.

Da ist nicht nur Hawking völlig anderer Meinung.


Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Wie es momentan aussieht, können die bisher unsichtbaren, dunklen Anteile unserer Welt die Expansion des Universums nicht bremsen und nicht stoppen.

Woher weißt du denn, dass es dunkle Anteile unserer Welt überhaupt gibt?

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
CERN zertrümmert Elementarteilchen und zeigt deren Flugbahnen, so weit man sie sichtbar machen kann. Die kleinen Teilchen selber werden dadurch nicht sichtbar.

CERN zertrümmert Elementarteilchen zu Energieblitzen, aus denen andere Materie neu entsteht. Aus deren Flugbahnen kann darauf geschlossen werden, um was für Teilchen es sich handelte.


Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Nein, wir können die Abläufe nicht genau sehen und wir stören sie.

Warum nein? Ich habe dir gar nicht widersprochen.

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Sollen wir die Quantenwelt mit Gedanken von innen abtasten? Wir können nur von außen herangehen.


Nein können wir nicht! Hast du selbst festgestellt. Wir müssen uns also andere Wege ausdenken. Kennst du einen besseren? Ich bin gespannt!

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Doch, die Wesen existieren noch.

Wie soll das denn funktionieren? Intelligenz und Stillstand sollte sich gänzlich ausschließen.


Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-734:
Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Ich weiß nicht welches, einer Singularität widersprechende, Signet gemeint ist.
Schau hier: "Es gibt keine Urknall-Singularität."
Ach so, das. Da hatte ich nicht mehr dran gedacht, weil es automatisch immer kommt.

Zitat:
Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Und wie ich früher schon schrieb, kann ein solch übermäßig komprimiertes Objekt nicht mehr expandieren, wenn schon aus Schwarzen Löchern mit weniger Masse nichts mehr entkommen kann.
Da ist nicht nur Hawking völlig anderer Meinung.
Den Beweis hat noch niemand erbracht. Und spekulieren kann jeder.

Zitat:
Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Wie es momentan aussieht, können die bisher unsichtbaren, dunklen Anteile unserer Welt die Expansion des Universums nicht bremsen und nicht stoppen.

Woher weißt du denn, dass es dunkle Anteile unserer Welt überhaupt gibt?
Ich weiß es nicht, sondern habe nur diesen Faden aufgegriffen:
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-732:
Solange die angeblich vorhandenen dunklen Anteile unserer Welt ebenso wie die Gravitation ungeklärt bleiben, ist unser Wissen über unsere Welt bisher erst ausgesprochen dünn.
Und auf diese angeblichen vorhandenen Anteile kam man durch Beobachtungen und Messungen, nach denen sich Sterne in Außenbereichen von Spiralgalaxien so verhalten, als sei dort noch mehr, aber Unsichtbares vorhanden.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-734:
CERN zertrümmert Elementarteilchen zu Energieblitzen, aus denen andere Materie neu entsteht. Aus deren Flugbahnen kann darauf geschlossen werden, um was für Teilchen es sich handelte.
Man kann darauf schließen, aber man kann sie nicht sichtbar machen. Man kann nicht erkennen, ob es Würfel, Fäden, Platten oder Haufen sind.

Zitat:
Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
Nein, wir können die Abläufe nicht genau sehen und wir stören sie.

Warum nein? Ich habe dir gar nicht widersprochen.
Hier im Zitat steht "ungeklärt".
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-732:
Ob wir durch unsere Beobachtung die Abläufe stören oder nur nicht genau sehen können, ist ungeklärt,...
Meines Wissens ist es sicher, daß wir entweder nur Ort oder Impuls messen können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%...
Und jeder Abtastversuch (mit gebündeltem Licht oder Anderem) stört die Vorgänge im Allerkleinsten.
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Hallo miteinander,
vielleicht könnten wir uns hier wenigstens darauf einigen, beobachtete Phänomene anders zu bezeichnen, als deren Interpretationen?
Im Video Rotverschiebung wird kritisiert, dass viele Wissenschaftler vom Urknall reden, als hätte dieser wirklich stattgefunden. Noch immer gilt, dass wir nur Rotverschiebungen sehen und diese dann interpretieren. Lesch sieht das nach den gesehenen Ausschnitten mittlerweile wohl auch so? Und er sowie die anderen Betreiber der Seite https://www.urknall-weltall-leben.de/ und des dazugehörenden Forums gehen immer mehr auf die Beobachtungen von Plasmen im Universum ein.
MfG
Lothar W.

Übrigens würde mich interessieren, ob das Video unten auf der Spiegelseite zur Megafusion großer Galaxien Video: Big Bang Theory - Am Anfang war der Knall - ... z.B. auf YouTube zu finden ist. Der Spiegel (bzw. BBC) erlaubt nicht, das von Bosnien aus anzuschauen.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Hallo Lothar,

mit dir bin ich der Überzeugung, dass wir viel weniger wissen als wir denken. Einen Gedankenaustausch finde ich trotzdem gut, denn ich habe ja meine eigenen Thesen, über die ich hier schon vielfach, übrigens schon 2002, berichtete.

Leider kann ich dir nicht sagen, ob das Video auch woanders zu finden ist. Es sagt für Wissende nicht viel Neues, einige Theorien werden als zumindest unwissenschaftlich ausgeschlossen, z.B. die Vielwelten-Annahme. Hauptthese ist nun ein zyklisches Universum: Unseres ist aus einem anderen hervorgegangen und wird ein Nachfolgeuniversum haben. Das finde ich auch, allerdings weicht meine Vorstellung, dass es eine Schrumpfungsphase geben wird, von der hier vertretenen These ab: Das All dehnt sich immer weiter aus, kühlt ab, bis nur noch Photonen vorhanden sind. Dies ist dann genau der Zustand erneut, der zum Urknall unseres Universums geführt hat. Keiner weiß, ob so war und so sein wird.......!

Genieße deinen Urlaub,

Kirsche
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Hallo Kirsche,
danke für Deine schnelle Antwort.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-737:
mit dir bin ich der Überzeugung, dass wir viel weniger wissen als wir denken. Einen Gedankenaustausch finde ich trotzdem gut, denn ich habe ja meine eigenen Thesen, über die ich hier schon vielfach, übrigens schon 2002, berichtete.
Gemerkt habe ich mir davon nichts, weil ich mich auf meine einfachen diskreten Objekte im Vakuum beschränken möchte. Für diese habe ich in Mathcad Algorithmen entwickelt und erhalte mit diesen quantitative Ergebnisse. Nur diese kann man mMn mit Beobachtungen vergleichen.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-737:
Leider kann ich dir nicht sagen, ob das Video auch woanders zu finden ist. Es sagt für Wissende nicht viel Neues, einige Theorien werden als zumindest unwissenschaftlich ausgeschlossen, z.B. die Vielwelten-Annahme. Hauptthese ist nun ein zyklisches Universum: Unseres ist aus einem anderen hervorgegangen und wird ein Nachfolgeuniversum haben. Das finde ich auch, allerdings weicht meine Vorstellung, dass es eine Schrumpfungsphase geben wird, von der hier vertretenen These ab: Das All dehnt sich immer weiter aus, kühlt ab, bis nur noch Photonen vorhanden sind. Dies ist dann genau der Zustand erneut, der zum Urknall unseres Universums geführt hat. Keiner weiß, ob so war und so sein wird.......!
So wie ich Diskussionen hier und anderswo kenne, gehen natürlich alle von den bekannten Interpretationen aus. Und damit wird dann spekuliert... Das Wort "Urknall" möchte ich vermeiden. In dem von mir verlinkten Video wird von Unehrlichkeit bei dessen Gebrauch gesprochen, aber so weit möchte ich nicht gehen. Es ist wohl nur die Unwissenheit und Anpassung an gebräuchliche Redeweisen.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-737:
Genieße deinen Urlaub,
Hier bin ich nicht im Urlaub, sondern ist es einer meiner weiteren Wohnsitze wegen der Herkunft meiner Frau.
MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Hallo Lothar,

mir fehlen wesentliche Kenntnisse der Mathematik und Physik. Mir war bisher nicht bekannt, wie ich es jetzt aus deinem Video gesehen habe, dass Hubble keineswegs das Auseinanderdriften von Galaxien oder aber die Ausdehnung nur des Raumes aus der Rotverschiebung herleiten wollte. Dennoch glaube ich auch aus meinen mir irgendwie zugeflogenen Vorstellungen, dass es so ist.

Aus der Sicht meiner These, die ich aus dem altersabhängigem Zeitempfinden des Menschen selbstähnlich übertragen auf Alles ableite, sollte alles, also wahrscheinlich auch ein einzelnes Photon, der altersabhängigen Entwicklung im Rahmen einer zyklischen Entwicklung unterliegen. Dabei reicht die Lebensdauer eines Photons über einen Zyklus hinweg, würde also in der 2. Hälfte dieses Zyklus im Gegensatzt zu heute generell blauverschoben erscheinen. Die Ursache hierfür sehe bzw. erwarte ich in der Entwicklung über einen Zyklus hinweg. Dabei liegt dieser Entwicklung dann aber auch eine Ausdehnungsphase und daran anschließende Schrumpfungsphase zu Grunde, bevor ein prinzipiell gleicher Zyklus, evolutionär beeinflusst, folgt.

Da ein Photon m.E. die Information seines Urspungs mit sich trägt, verändert es sich selbst in der Zeit nicht. Man könnte sagen, das Photon steht still, nur die Zeit hier nur verstanden als Zeitpfeil bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Wenn aber Licht und Zeitpfeil eine Einheit darstellen, und sich auch nach meiner Vorstellung das derzeit noch junge All ausdehnt, nicht inflationär, aber ganz kontinuierlich, findet die Rotverschiebung hierin ihre Ursache. Nun mag man darüber streiten, ob dies das All in Gänze betrifft, was ich annehme, oder ob dies nur durch die darin befindlichen Eigenschaften sichtbar wird, wie Riesensterne, verdampfende Schwarze Löcher oder Galaxien geschieht. Grundprinzip ist stets eine vorherrschende Selbstähnlichkeit. Ein Plasma verändert wohl nur die Lichtgeschwindigkeit, wie dies auch in anderen Medien geschieht. Dies würde wohl nur die bisher angenommener Entfernungsscala verändern.

Meiner Vorstellung liegt das Prinzip der Ausdehnung eines sehr kleinen Volumens zu Grunde (Befruchtung Ei und Samenzelle als Initialzündung), welches sich in Form des Alls ebenfalls wie durch Zellteilung ausdehnt. Dieses kleine Anfangsvolumen kann der Anfang sein, möglich ist aber auch ein zusammengefallenes Vorläuferuniversum, welches man sich wie eine implodierende alte Fernsehröhre vorstellen kann. Eigentlich neige ich zu dieser Vorstellung schwingenden Werdens, denn die von mir angenommenen Schwingungen als Ursache für Alles müssen ja auch von irgendwo herkommen und irgendwo hingelangen.

Ich glaube, man kommt jedenfalls um einen Gedanken für einen Anfang von Allem (und einem Ende) , was auch immer, nicht herum. Die Vielfalt deutet zudem auf einen evolutionären Prozess. Dennoch mag die Kritik berechtigt sein, die Rotverschiebung als Faktor der Ausdehnung anzunehmen. Zumindest die noch zunehmende Ausdehnung, für die es 2011 sogar einen Nobelpreis gab, halte ich für eigentlich völlig ausgeschlossen. Dafür ist die Suppe der Wissenschaft für die Folge aus angeblicher Dunkler Energie viel zu sehr eine echte Plürre ohne jegliches Fettauge auf der nur unfertig angerichteten Suppe.

Kirsche
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Hallo Forum,

in meinem Beitrag Nr. 2264-165 war ich kurz auf eine Veröffentlichung zu neuen Erkenntnissen aus der Analyse der Hintergrundstrahlung eingegangen. Ich möchte aus Gründen der Aktualität versuchen, darauf jetzt etwas näher eingehen:

Entgegen der etablierten Ansicht widersprechen die neuen Daten der Hintergrundstrahlung einer offenbar rapiden Inflation nach dem sog. Urknall. Das Muster der Hintergrundstrahlung passe nicht zu diesen Vorstellungen. Deshalb sei es erforderlich, an andere Anfangsszenarien des Alls zu denken. Sei das Inflationsmodell richtig, müsse es am Anfang eine exotische Energieform gegeben haben, für die es keinerlei Hinweis gebe. Im Gegensatz dazu hätten alle bekannten Energieformen die gegenteilige Wirkung einer beschleunigten Abstoßung. Es handele sich somit um eine unbewiesene Hypothese. Es gebe sehr viele Erklärungsversuche und einen Rahmen für sehr viele Möglichkeiten, wonach die Inflation irgendwann endete und zwar an verschiedenen Stellen des Alls unterschiedlich, welches das Muster der Hintergrundstrahlung und später das Vorhandensein von Materie erklären soll. Leider könnten dadurch weder für die sichtbaren Materieansammlungen, noch für die Raumkrümmung oder die Menge der Materie oder anderer Energieformen irgendwelche Vorhersagen getroffen werden. Auch die Frage nach der Ursache einer Inflation bleibt ungeklärt.

Im Gegensatz zu diesen Annahmen aus der Inflation, die alle möglichen Muster zuließen, bleibe das Fleckenmuster der Hintergrundstrahlung auch bei weiterer Vergrößerung völlig gleich. Die Temperaturabweichungen betragen lediglich 0,01 Prozent. Quantenfluktuationen müssten demgegenüber umfangreiche Raumverzerrungen ausgelöst haben, die schon lange als kosmische Gravitationswellen aus der Hintergrundstrahlung hätten identifiziert werden müssen.

Sollte es dennoch eine Inflationsphase gegeben haben, müsste diese so kompliziert verlaufen sein, dass allein dies sehr unwahrscheinlich sei. Warum sollte es gerade die dafür passenden Anfangsbedingungen, ein flaches und glattes Raumgebiet, gegeben haben, die besonders auf der Grundlage von Quantenfluktuationen unterschiedlicher Größenordnung unerklärlich bleiben? Raumgebiete mit unterschiedlichen Inflationswirkungen wären erzeugt worden. Es sollte dann Gebiete geben, in denen die Expansion nirgends stoppt ,und die dadurch die anderen Gebiete, in denen sich Sterne, Galaxie, Leben entwickeln können, erdrückt. Es entstehe so eine Vielzahl von Universen, die aber unser Universum dennoch nicht erklären können. Vielmehr wäre dieses das Unwahrscheinlichste. Sehr viel wahrscheinlicher gehe aus einer ewigen Inflation ein Quantenwirrwar hervor. Eine gesicherte Theorie sollte erklären können, was warum geschehen sein soll. Dies ist nicht der Fall.

Ein Urknall erfordert Inflation, liefert aber kleine Erklärung für den Urknall selbst und lässt offen, wie alles sich weiter entwickelt haben kann. Ein Urprall aus einem Vorläuferuniversum schafft das, was ein Urknallmodell mit Inflation nur versucht: Eine Milliarden Jahre währende langsame Kontraktion kann für ein glattes, flaches Universum sorgen. Es herrschen beständig die Relativitätstheorien, es bedarf keiner Vorherrschaft der Quantenmechanik und deshalb keinen Übergang nach einer Inflation. Der Urprall kann im Detail von der langsamen Kontraktion zur langsamen Ausdehnung beschrieben werden.


Leider werden Details der neuen Urpralltheorie noch nicht wiedergegeben. Vergleiche ich das mir durch diesen Bericht Bekannte mit meinen eigenen, 1988 entstanden und hier 2002 erstmals vorgetragenen Vorstellungen, so

- wird es sich offenbar bestätigen, dass es eine Zeit vor dem Urknall gegeben hat.
- dürften gegenwärtig noch vorhandene Mainstreamvorstellungen beschleunigter Ausdehnungen und Mehrweltenvorstellungen wohl bald der Vergangenheit angehören, weil sie keinerlei Plausibilität aufweisen.
- dürfte sich damit auch die Suche jedenfalls nach Dunkler Energie erübrigen, m.E. auch die nach der Dunklen Materie.
- könnte das Ergebnis sein, dass die Kraft der Kontraktion eines Vorgängeruniversum auf genügend Materie hinweist, die dazu führt, dass auch unser Universum einstmals kontrahieren wird (also angebliche dafür nicht ausreichende 5% in Wirklichkeit 100% Materie darstellen).
- dürfte die sichtbare Rotverschiebung eine nur temporäre Situation widerspiegeln und für die zunehmende Expansionsgeschwindigkeit eine andere Ursachen zu suchen sein.
- könnte die Gravitation keine generell anziehende sondern im Gegenteil eine negative abstoßende Wirkung, also eine von außen herrührende, haben.
- kann ich an meinen Vorstellungen ohne Einbußen weiterhin festhalten und sehe mich weiterhin eher bestätigt denn widerlegt, zumal diese mit zwei geringfügig phasenverschobenen Schwingungen einen Grund für den Determinismus jederzeitiger Unschärfe liefern.


Unklar bleibt mir, wie ich mir die Kontraktion und die Ausdehnung durch die Wirkung von Gravitation vorstellen kann. Ich denke, dass diese Prozesse sich kontinuierlich einstellen, also vor der Kontraktion eine extrem kurze Phase des Stillstands bestand und dann die Geschwindigkeit der Kontraktion sich kontinuierlich beschleunigt und im Urprall selbst dann Ereignisse auslösen muss, wobei große Energien aus allen Richtungen zusammenprallen und frühzeitiger als bisher zu Materieansammlungen führten , die möglicherweise Riesensterne erzeugten, die wiederum alsbald zu Schwarzen Löchern kollabierten, aus denen dann wiederum die heutigen Galaxien entstanden. Sofern das bisherige Quantenwirrwar ausblieb, hat es wohl dennoch ein Wirrwarr aus Energie und Materie gegeben. Die anfangs bestehende größere Ausdehnungsgeschwindigkeit, die sich aber aber aktuell bereits kontinuierlich wieder reduzieren wird, liegt wohl den Theorien der Dunklen Energie und der zunehmend beschleunigten Ausdehnung zu Grunde, die m.E. als Vorstellung von anhaltender Dauer nicht haltbar sein wird.

Meine Vorstellungen basieren auf zwei phasenverschobenen Schwingungen, die von irgendwoher irgendwohin entschwinden. Woher sie stammen und wohin sie sich bewegen, liegt jedenfalls meiner Vorstellung für das Funktionieren unseres Weltalls nicht zu Grunde, ergibt sich aber, betrachte ich alles das, was sich im All befindet: Meine Überzeugung, aber nicht meine Gewissheit!

Kirsche
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-739:
mir fehlen wesentliche Kenntnisse der Mathematik und Physik. Mir war bisher nicht bekannt, wie ich es jetzt aus deinem Video gesehen habe, dass Hubble keineswegs das Auseinanderdriften von Galaxien oder aber die Ausdehnung nur des Raumes aus der Rotverschiebung herleiten wollte. Dennoch glaube ich auch aus meinen mir irgendwie zugeflogenen Vorstellungen, dass es so ist.
...
Außerdem schriebst Du noch:
Zitat von Kirsche:
Unklar bleibt mir, wie ich mir die Kontraktion und die Ausdehnung durch die Wirkung von Gravitation vorstellen kann. Ich denke, dass diese Prozesse sich kontinuierlich einstellen, also vor der Kontraktion eine extrem kurze Phase des Stillstands bestand und dann die Geschwindigkeit der Kontraktion sich kontinuierlich beschleunigt und im Urprall selbst dann Ereignisse auslösen muss, wobei große Energien aus allen Richtungen zusammenprallen und frühzeitiger als bisher zu Materieansammlungen führten ,...
Deine vielen Überlegungen zu dem Thema könntest Du auch ohne Mathematikkenntnisse etwas komprimieren. Wenn es Deiner Meinung nach ein zusammenstürzendes All gab, das dann wieder auseinander flog, gab es vermutlich keine Pause dazwischen. Für mich können Stöße ohne weitere Annahmen den Vorgang erklären. Darüber kannst Du ja mal nachdenken.
MfG
Lothar W.
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http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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