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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-780:
Ich finde eben nicht, dass das zwingend ist. Statt dessen ist es so, dass die Parameter eines inflationären Szenarios beliebig sind

Da weiß ich nicht genau, wie du das meinst. Zwar sind viele Parameter nur sehr unzureichend bestimmt, um exakt das richtige Modell mit der korrekten Vorhersage auszuwählen, fakt bleibt meines Erachtens aber eines: die Inflation erklärt wichtige Probleme der Urknallannahme am Besten. Alle anderen Hypothesen (z.B. variable LG) schwächeln meines Wissens dagegen. Und irgendwie lässt sich das Aussehen der Hintergrundstrahlung mit einer Annahme der Inflation so gut erklären, dass es schon schwer fällt, an eine Täuschung zu glauben. Sehr gut erklärt bei Tegmark (wie dir ja bekannt ist), und richtig gut hergeleitet bei Guth (wenn das alles auch extrem schwer zu kapieren ist).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-780:
du solltest doch vorrechnen ;-)

Soll ick hier nen Mathebuch reinstellen??? :smiley29::lol:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-780:
Ein Quantencomputer soll ja - wenn es ihn dermaleinst geben wird - schneller rechnen können, als normale Computer, weil er nicht nur eine Berechnung, sondern ganz viele Berechnungen parallel (sozusagen in den Paralleluniversen) ausführen kann. (Das wäre ja dann so eine Art "Nachweis" für die Existenz der Paralleluniversen.)

Geben tut es sie ja schon.
Über deren Geschwindigkeit ist mir jedoch nichts bekannt. Ich kann mir auch vorstellen, dass die vielleicht klassische "Neben"-Architektur dieser Computer eine schnelle Rechengeschwindigkeit verhindert.
Aber spannend ist deine Frage allemal! Habe ich natürlich noch nie drüber nachgedacht.

Beste Grüße

P.S.: Jetzt kapier ich erst, wie du das mit dem "Vorrechnen" wohl meinst!
Da habe ich wohl einen Bock geschossen: nein, ich kann das nicht mal ansatzweise ausrechnen. Und werd ich in diesem Leben auch nicht mehr lernen.
P.P.S:
Lese gerade dass ein Quantencomputer mit ein paar Qbits wohl hundertmillionen Mal schneller war, als ein herkömmlicher Computer.Falls das stimmt, dürfte sich die Frage nach den anderen rechnenden Clausen erledigt haben. Und meines Erachtens vielleicht wirklich ein starkes Indiz für Multiversen sein. Das wird die Zeit zeigen, denke ich. Und das dürften wir auch noch erleben.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.08.2018 um 07:35 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-782:
Da weiß ich nicht genau, wie du das meinst.

Laut Wikipedia link wäre m.E. Folgendes zu bedenken:

Zitat von Wikipedia:
Steven Weinberg moniert, dass außer mit dem anthropischen Prinzip die Größe physikalischer Konstanten oder der Dunklen Energie in unserem Universum prinzipiell nicht mehr vernünftig erklärbar wäre.[4] Aus ähnlichen Gründen lehnt auch der Mitbegründer Paul Steinhardt die Inflationstheorie ab und hält sie aufgrund ihrer prognostischen Beliebigkeit für nicht falsifizierbar.[5]

Ich würde mich gar nichtmal gegen die Inflationstheorie wenden. Sie scheint mir wegen der von dir angeführten Probleme, die sonst bestünden, aber mit der Inflation ausgebügelt werden, noch recht vernünftig.

Man muss aber wohl akzeptieren, dass die Inflation - angenommen es hat sie gegeben - beliebige Parameter für die Situation nach der inflationären Phase zulässt. Sie führt also nicht zwingend zu einem Kosmos, mit den feinabgestimmten Konstanten, wie wir ihn jetzt beobachten.

Man muss sich also trotz Inflation die Frage stellen, wieso alles so gut passt - und es ist keineswegs so, dass die Inflation unseren wohlgeordneten Kosmos erklären könnte...

...es sei denn, man nimmt zusätzlich zur Inflation noch die Multiversen an.

Die Multiversen ergeben sich also nicht zwingend aus der Inflationstheorie, sondern werden zusätzlich postuliert, damit man (ergänzend zum anthropischen Prinzip) ein Argument für die Feinabstimmung hat.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-782:
Lese gerade dass ein Quantencomputer mit ein paar Qbits wohl hundertmillionen Mal schneller war, als ein herkömmlicher Computer.Falls das stimmt, dürfte sich die Frage nach den anderen rechnenden Clausen erledigt haben. Und meines Erachtens vielleicht wirklich ein starkes Indiz für Multiversen sein. Das wird die Zeit zeigen, denke ich. Und das dürften wir auch noch erleben.

Auch hier geb' ich nicht so schnell auf: Warum sollte sich die Frage nach den Clausen erledigt haben, wenn es laut Multiversumtheorie auch hundertmillionen (oder mehr!) Cläuse gibt?
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Die These vom Urprall, sehe hierzu

Big Bounce ,


löst m.E. das Problem der Anfangsbedingungen bisher jedenfalls als Alleinstellungsmerkmal und ist nun auch aus aktuellen Daten der Hintergrundstrahlung abgeleitet worden, worauf ich hinwies.

Ein m.E. ziemlich erhellender Diskussionsansatz findet sich hier:

zur Diskussion
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,

oh mann, jetzt muss ich den Schinken von Alan Guth nochmal lesen. Aber das wollte ich ja sowieso. Und dann wahrscheinlich noch zwölf mal... (Mir schwirrt jetzt noch der Kopf von den ganzen Higgs-Feldern, falschen Vakua und Kugeln auf Sombrerohüten.)

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-783:
Man muss aber wohl akzeptieren, dass die Inflation - angenommen es hat sie gegeben - beliebige Parameter für die Situation nach der inflationären Phase zulässt. Sie führt also nicht zwingend zu einem Kosmos, mit den feinabgestimmten Konstanten, wie wir ihn jetzt beobachten.

Das meine ich, nachdem ich das Buch von Guth gelesen hatte, anders verstanden zu haben. Oder nicht? Oder war es so, dass eine GUT diese Dinge klären muss, in der die Inflation jedoch dringend einbezogen muss, um dann zu erklären, wieso alles so schön isotrop aufgespannt ist? Ich weiß es nicht mehr, nehme daher dein Argument erst einmal als eines hin, welches ich ernst nehmen muss.

Zitat:
Man muss sich also trotz Inflation die Frage stellen, wieso alles so gut passt - und es ist keineswegs so, dass die Inflation unseren wohlgeordneten Kosmos erklären könnte...

Sie kann auf jeden Fall die Gleichmäßigkeit der Hintergrundstrahlung erklären. Und die Größe der "Temperaturflecken" dieser Strahlung, was, wenn ich das richtig verstanden habe, sehr wichtig ist. Weil diese verraten, wann der Kosmos wie in dieser Phase aufgespannt wurde. Und die Inflation wird ja auch in die Urknall-Thesen eingebunden, sie soll ja nicht allein alles erklären.
Hat eine Inflation stattgefunden, vielleicht auch eine ewig andauernde (was wohl auch durchaus vernünftig erscheinen könnte), diese dann in einem extrem kurzen Zeitraum unser Universum aufblähte, bevor dieses "kristallisierte", dann ist die Annahme von Multiversen zwingend, meine ich. Da kommt man dann einfach nicht drum rum.

Deine Einwände zeigen mir, dass ich auf jeden Fall noch sehr viel für mein Verständnis dieser ganzen Geschichte tun muss. Was mich allerdings bei Guth beeindruckt hat: Man liest heraus, dass er ein bescheidener, und sehr zögerlicher und zaudernder Mensch ist. Bevor er mit etwas an die Öffentlichkeit geht, muss er das alles zehntausendmal durchdacht haben. Und dann kommt er gleich mit einem Hammer, der in die Kosmologie einschlug, wie sonst sehr selten etwas. Und er dann ggen Ende des Buches nebenbei schreibt, dass er zu 99% sicher ist, dass die Idee von der Inflation richtig ist. So einer, der so ein Fachwissen hat, und so gut nachrechnen kann, und dann trotzdem alles von sich selber bezweifelt, muss meines Erachtens ernst genommen werden.
Und ihm sind die Probleme, die die Inflation hat, natürlich selber sehr bewusst.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-783:
Auch hier geb' ich nicht so schnell auf: Warum sollte sich die Frage nach den Clausen erledigt haben, wenn es laut Multiversumtheorie auch hundertmillionen (oder mehr!) Cläuse gibt?

Vielleicht gibt es sie gar nicht: vielleicht gibt es nur diese hundertmillionen Erfinder dieses Qomputers (oh, Tippfehler, aber den lass ich jetzt mal so, scheint mir irgendwie passend zu Quantencomputern :lol:. Habe ich gerade die zukünftige Schreibweise bzw. den zukünftigen Namen für Quantencomputer erfunden? :lol:), und nur einen Claus, der dem Qomputer (schreibt sich noch bissel ungewohnt :lol:) eine Aufgabe stellt, die dieser jetzt bequem in etlichen Multiversen parallel rechnen kann. Die anderen Cläuse sitzen noch vor einem wartenden Qomputer, weil diese Cläuse noch nicht die Entertaste gedrückt hat, oder erst eine Planck-Zeit später? So, dass sich diese jetzt in neue Multiversen aufspannen mit ihrer Rechenaufgabe? Jetzt komme ich gerade durchainander, aber es macht Spaß über so einen "Quatsch" mal nachzudenken ;-).

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
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N'Abend, Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-785:
... und nur einen Claus, der dem Qomputer (schreibt sich noch bissel ungewohnt :lol:) eine Aufgabe stellt, die dieser jetzt bequem in etlichen Multiversen parallel rechnen kann. Die anderen Cläuse sitzen noch vor einem wartenden Qomputer, weil diese Cläuse noch nicht die Entertaste gedrückt hat, oder erst eine Planck-Zeit später?

Super, so ein Multiversum! Es erklärt alles immer genau so, wie man es gerade haben will :smiley32:...

...denn die Cläuse, die die Entertaste bereits etwas eher gedrückt haben, befinden sich bestimmt auf der Rückseite irgendeiner Möglichkeiten-Brane eines Fremduniversums - welches natürlich völlig unzugänglich für unseren hiesigen Quomputer ist - so dass diese 'Cläuse non grata' uns hier in unserem Universum nicht interessieren müssen, weil sie bei uns keinen Beitrag zum Pfadintegral leisten. :idea: Ha, ha! Astreine Ausrede!
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-786:
Super, so ein Multiversum! Es erklärt alles immer genau so, wie man es gerade haben will :smiley32:...

Der böse Stueps in mir denkt gerade: gut, da gibt´s ja seit ca. 2000 Jahren schon jemand anderes, der immer als Erklärung für alles herhalten muss ...
Böser Stueps, böser böser Stueps ...:D

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-786:
Ha, ha! Astreine Ausrede!

Ich habe über die von dir aufgeworfenen Fragen noch nie nachgedacht. Die Antworten von mir sind allesamt nicht durchdachte Schnellschüsse. Wichtig für mich ist, ob so eine Inflation grundsätzlich überprüfbar (falsifizierbar) ist. Und je nachdem, wie sich die Inflation im Allgemeinen schlägt, und später ein spezielles Modell am plausibelsten wird, kann man abschätzen, wie wahrscheinlich (oder besser: zwingend) Multiversen sind. In der Quantenmechanik scheint sich unter den Wissenschaftlern auch ein Trend hin zu Multiversen (anderer Art als in der Kosmologie) abzuzeichnen (trotz genügend anderer Auswahl), wobei es hier meinem Verständnis nach momentan noch um reine Interpretation geht. So würde ich funktionierende Quantencomputer nicht als Bestätigung, sondern eher als starkes Indiz für Multiversen ansehen.
Warum mir zur Zeit intuitiv Multiversen so gut gefallen:
Betrachte ich mir die uns derzeit bekannten, sehr strengen Regeln der Natur und ihre relative Einfachheit, und weiter die z.B. absolute Ununterscheidbarkeit zweier Wasserstoffatome, kann ich mir kaum vorstellen, dass es einen Claus nur ein einziges Mal gibt, ihn nie vorher gegeben hat, und ihn nie wieder geben soll. Da scheinen mir Cläuse, die mir im Abstand von zehn hoch zehn hoch neunundzwanzig Metern komplizierte und verwirrende Fragen stellen, doch sehr viel wahrscheinlicher ;-).

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.08.2018 um 12:35 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Grüße von der See...,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-787:
...da gibt´s ja seit ca. 2000 Jahren schon jemand anderes, der immer als Erklärung für alles herhalten muss ...

Leider musste er das. Wobei er doch gar nicht alles, sondern nur so manches für uns Wichtiges erklären wollte. :smiley7:


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-787:
je nachdem, wie sich die Inflation im Allgemeinen schlägt, und später ein spezielles Modell am plausibelsten wird, kann man abschätzen, wie wahrscheinlich (oder besser: zwingend) Multiversen sind. In der Quantenmechanik scheint sich unter den Wissenschaftlern auch ein Trend hin zu Multiversen (anderer Art als in der
Kosmologie) abzuzeichnen (trotz genügend anderer Auswahl),

Im Moment sehe ich noch nicht ein, dass die Inflation irgendetwas mit Multiversen zu tun hat (außer, dass Letztere - wie im letzten Beitrag bereits vermutet - als Erklärung für alles bislang Grundlose hinhalten könnten).

Bei der Quantenmechanik ist das m.E. schon anders. Hier kennt man ja nicht den Hauch eines Grundes, warum eine Wellenfunktion ausgerechnet dann zusammenbricht, wenn man misst. Nicht unsonst hatte Everett ja wohl genau deswegen diese Idee. Welche andere "Auswahl" (i.S. von Erklärungsmöglichkeiten) meinst du?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-787:
So würde ich funktionierende Quantencomputer nicht als Bestätigung, sondern eher als starkes Indiz für Multiversen ansehen.

Auch hier wieder würde ich bezweifeln, dass Quantencomputer überhaupt irgendetwas mit Multiversen zu tun haben.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-787:
Warum mir zur Zeit intuitiv Multiversen so gut gefallen:
Betrachte ich mir die uns derzeit bekannten, sehr strengen Regeln der Natur und ihre relative Einfachheit, und weiter die z.B. absolute Ununterscheidbarkeit zweier Wasserstoffatome, kann ich mir kaum vorstellen, dass es einen Claus nur ein einziges Mal gibt, ihn nie vorher gegeben hat, und ihn nie wieder geben soll. Da scheinen mir Cläuse, die mir im Abstand von zehn hoch zehn hoch neunundzwanzig Metern komplizierte und verwirrende Fragen stellen, doch sehr viel wahrscheinlicher ;-).

Ich weiß nicht... warum sollten identische Cläuse wahrscheinlich sein, wenn es nichtmal identische Schneeflocken gibt? Außer auf atomarer oder subatomarer Ebene hat man wohl nie etwas Identisches gesehen... - selbst jeder Parallel-Universums-Claus wäre jdoch ein anderer, eben weil er ja eine andere Option durchlebt.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-788:
selbst jeder Parallel-Universums-Claus wäre jdoch ein anderer, eben weil er ja eine andere Option durchlebt.
Die Cläuse hätten nicht nur andere Optionen, sondern insbesondere andere Ist-Zustände als Resultat unterschiedlicher Geschichten.
Die Cläuse würden sich vermutlich nicht nach einer zeitlosen und langweiligen vor sich hin dödelnden Wellengleichung entwickeln, weil damit kein neues Niveau (Entität) erreichbar ist. Die Cläuse würden sich sicher auf Basis des aktuellen Ist-Zustandes verändern (wie z.B. durch die e-Funktion beschrieben - im Gegensatz zu trigonometrischen Funktionen).
Viele Grüße an die See, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 17.08.2018 um 22:41 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Moin Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-789:
Die Cläuse hätten nicht nur andere Optionen, sondern insbesondere andere Ist-Zustände als Resultat unterschiedlicher Geschichten.

Ja. Ist-Zustände, die man vorher, als man sie noch nicht kannte, "andere Optionen" genannt hat.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-789:
Die Cläuse würden sich vermutlich nicht nach einer zeitlosen und langweiligen vor sich hin dödelnden Wellengleichung entwickeln, weil damit kein neues Niveau (Entität) erreichbar ist.

Ursprünglich enthält die Schrödingergleichung ja sehr wohl eine zeitliche Entwicklung. Meinst du mit "zeitlos" die zeitlose Form der Gleichung (die man m.E. allerdings nur für statische Zustände, z.B. Ernergieniveaus, Orbitale etc. anwendet)?

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-789:
Die Cläuse würden sich sicher auf Basis des aktuellen Ist-Zustandes verändern (wie z.B. durch die e-Funktion beschrieben - im Gegensatz zu trigonometrischen Funktionen).

Die Lösung der (zeitabhängigen Form der) Schrödingergleichung liefert ja genau solche e-Funktionen.
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Claus (Moderator)
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Nachträglich gebe ich mich aber nun doch geschlagen:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-785:
...vielleicht gibt es ...nur einen Claus, der dem Qomputer... eine Aufgabe stellt, die dieser jetzt bequem in etlichen Multiversen parallel rechnen kann.

So ist es. Stueps hat recht und ich liege falsch, wie ich heute, beim (sehr) früh Nochmal-darüber-Nachdenken, feststelle.

Denn die Cläuse in anderen Multiversen, die die Enter-Taste früher gedrückt haben (und somit die Berechnungen des Quomputers vermeintlich beeinflusst bzw. gestört haben könnten), beeinflussen nicht diejenigen Multiversen, die den verschränkten Zuständen des hier betrachteten, rechnenden Quomputers entsprechen:

Denn diese, letzteren verschränkten Zustände wurden ja von dem einen Claus präpariert, der die Enter-Taste eben nicht bereits vorher gedrückt hatte.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-787:
Ich habe über die von dir aufgeworfenen Fragen noch nie nachgedacht. Die Antworten von mir sind allesamt nicht durchdachte Schnellschüsse.

Also wohl eher ein Schnellschuss meinerseits :smiley23:.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-790:
Ursprünglich enthält die Schrödingergleichung ja sehr wohl eine zeitliche Entwicklung. Meinst du mit "zeitlos" die zeitlose Form der Gleichung (die man m.E. allerdings nur für statische Zustände, z.B. Ernergieniveaus, Orbitale etc. anwendet)?
Hallo Claus,
Ich hatte bei meiner Formulierung "zeitlos" mehr an das Blockuniversum gedacht, worüber wir uns hier im Forum oft ausgetauscht hatten, u.a. mein Beitrag Nr. 2156-27 dazu.
Die stationären Zustände der Schrödinger Gleichung mit ihren ortsabhängigen und zeitabhängigen Teilen hatte ich dabei nicht im Sinn, auch nicht die stehende Elektronenwelle ohne Energieverlust (Bohrsche Quantenbedingung, de-Broglie-Wellenlänge).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-790:
Die Lösung der (zeitabhängigen Form der) Schrödingergleichung liefert ja genau solche e-Funktionen.
Ja, aber hier nur für die Gauss'sche Zahlenebene.
Meine Formulierung bezog sich auf die rein reelle Zahlenebene, in der die (ex)' = ex ist.
Das bedeutet, daß die Zustandsänderung (als erste Ableitung) gleich dem Ist-Zustand ist.
Der Ist-Zustand bestimmt hier die zukünftige Entwicklung (im Unterschied zu sin, cos, sinh, cosh, usw.).
Nur dies hatte ich mit meiner Formulierung im Sinn.

Übrigens, Deine beiden Links fand ich klasse.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 18.08.2018 um 09:56 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-792:
Ich hatte bei meiner Formulierung "zeitlos" mehr an das Blockuniversum gedacht, worüber wir uns hier im Forum oft ausgetauscht hatten,

Hatte ich mir gedacht, aber war mir nicht sicher. Also zeitabhängig und trotzdem (durch die Sichtweise) statisch.

Nun hab' ich aber noch nicht verstanden, was du meinst:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-789:
Die Cläuse würden sich vermutlich nicht nach einer zeitlosen und langweiligen vor sich hin dödelnden Wellengleichung entwickeln, weil damit kein neues Niveau (Entität) erreichbar ist. Die Cläuse würden sich sicher auf Basis des aktuellen Ist-Zustandes verändern (wie z.B. durch die e-Funktion beschrieben

Warum ist mit der (im Bockuniversum) dödelnden (aber trotzdem zeitabhängigen) Wellengleichung keine neue Entität zu machen?

Wegen der Determiniertheit der Entwicklung?

Und wie verhält sich das mit den e-Funktionen in der reellen anstelle der gaußschen Zahlenebene. Ist die reelle emergenter und wenn ja, warum? Ändert sich der Ist-Zustand bei Letzterer indeterminiert? Kommt man da überhaupt mit einer Wellenfunktion hin? Wenn nein, was (außer einer Wellenfunktion) beschreibt dann die (emergente?) Zustandsänderung?

P.s.: Habe nicht so viel Ahnung von Mathe, also behutsam erklären, falls zu Zeit hast ;-)
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Hallo Forum,

nachdem hier gerade wirklich fundamentale, als Fakt aus Beobachtung und Überlegung, zu einem Besuch diverser Universen einladende Argumente vorgetragen wurden und dabei zu lernen war, dass es absolut keine Unterscheidbarkeit zwischen 2 Wasserstoffatomen oder Radieschen gibt, weil diese den strengen Regeln der Natur unterliegen, muss man wohl wirklich konstatieren, dass das eine Annahme und Formulierung ist, die in diesem Zusammenhang Gefahr läuft, von vielen als Quatsch abgetan zu werden. Und um ehrlich zu sein, ich bin überzeugt: Man kann es wirklich nur so sehen, es ist völliger Quatsch!

In der Politik gründet man einen Arbeitskreis, wenn man nicht mehr weiter weiß. In der Physik müssen dafür Multiversen oder Überlagerungen toter und lebendiger Katzen herhalten. Die Diskussion über Multiversen ist m.E. schon deshalb müßig, weil die auch von mir einstmals positiv eingeschätzte Stringtheorie dann zwar unendlich viele Lösungen für alle möglich denkbaren Realitäten in vielleicht anderen Universen ermittelt haben kann, aber sich darunter bedauerlicherweise nicht eine einzige findet, die für unser eigenes Universum gelten könnte. Jetzt weiß man also tatsächlich über Multiversen recht viel, aber nicht so besonders viel über unser eigenes Universum. Was soll es also? Lassen wir den Holzweg der Multiversen lieber als das stehen, was er realistisch ist: Nichts außer pseudo-wissenschaftliche und gerade deshalb für manche Menschen besonders interessante Phantasie, über die an anderer Stelle gerne weiter „gefachsimpelt“ werden kann.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Hallo Forum,

zunächst möchte ich die m.E. vollauf berechtigte und wichtige, aber den dennoch hier vorgetragenen absolutistischen Äußerungen entgegengesetzt mir noch völlig unbeantwortete Frage nach der Existenz von Raum in unserem Universum mit 2 Fragen erneut aufwerfen:

Frage 1: Höre ich von Berechnungen der SRT, wird mathematisch dem Forum eine reale Raumschrumpfung unterstellt. Es handelte sich jedoch, wenn überhaupt, denn diese ist keinesfalls nachgewiesen, um eine doch eher nur mathematisch begründete Erscheinung der Verringerung einer Entfernung zwischen mindestens zwei unabhängigen Weg-Positionen. Einen dreidimensionalen Raum erkenne ich daraus noch lange nicht. Da jeder, der dies hier anzweifelt, besonders von einem speziellen Forums-Rambo, verächtlich gemacht wird, fordere ich hier zur Vorlage eines Beweises diese Form der Raumvorstellung auf, die ja sicher doch vorliegen wird. Formel und Realität passen jedenfalls m.E. nicht zueinander! Wie steht es darum? Wo bleibt hier also der heraufbeschworene Raum? Ich fordere nun also Beweise, Beweise….!

Frage2: Nicht nur die hiesigen Absolutisten behaupten Stein und Bein, der sog. Urknall habe ausschließlich eine Raumausdehnung bewirkt, die sich heute mindestens über einen Durchmesser von mehr als 90 MRD Lichtjahren erstreckt und die lt. Vermutung sog. Dunkler Energie auf ewige Zeit noch zunehmen wird (immerhin gab es dafür den Nobelpreis). Ist denn einer der Absolutisten in der Lage, mir zu beschreiben, was dieser Raum sein kann außer Abstand zwischen sichtbaren Positionen? Und vor allem weiter, welche Kraft denn für die dreidimensionalen Distanzveränderungen verantwortlich sein soll? Die sog. Kosmologische Konstante ist schon allein aus diesen Überlegungen heraus doch wohl keine Konstante, sondern wäre allenfalls eine Variable, aber selbst diese ist doch bisher nur eine Fiktion, wenn, ich spreche jetzt gemeinsam mit den Absolutisten unter uns deterministisch, diese Wirkung bisher keinerlei erkennbare Ursache hat. Wo also liegt die Kausalität für die Raumausdehnung? Keine Ursache ohne Wirkung, das ist doch der Determinismus. Also was liegt hier vor? Ein Multiversumsbadewannenschaum (siehe oben)? Warum gab es einen Nobelpreis für eine Ursache ohne Grund? Ein Beweis sähe wohl anders aus! Ich bin ohnehin der Auffassung, dass es ausreichend für die Betrachtung ist, eine dreidimensionale Positionsveränderung in der Zeit anzunehmen. Auf einen undefinierbaren Raum sollte man m.E. getrost verzichten können.

Es sollte den Absolutisten unter uns doch ein Leichtes sein, mir diese sehr kleinen Fragen anhand ihres fundierten Raum-Zeit-Wissens zu beantworten.

Auf eine überzeugende Antwort wartet einstweilen weiter
Kirsch
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Hallo Otto, hallo Claus,

eure vorangegangene Diskussion von vorgestern Abend bis gestern Mittag war hier leider nicht angekommen, blieb jedenfalls unbemerkt, als ich meine letzten beiden Beiträge schrieb. Entschuldigt bitte.

Diese Diskussion ist sehr interessant und passt genau zu meinem Thema!

Kirsche
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Visionenentwickler und Schummelschläger

Zitat von Kirsche:
Hallo Harald,

würde ich jetzt in deinem Tunnel stecken, würde ich denken, er sei die Verbindung zwischen zwei Universen, denn ich weiß ja nicht, dass diese über mir zusammen gewachsen sind. Würde ich über dem Tunnel stehen, würde ich nicht meinen, auf zwei getrennte Universen herabzusehen, ich würde vielmehr keinen Tunnel erkennen. Dafür ist Kirsches Betrachtungsdifferenz verantwortlich zu machen. Lebe ich im Tunnel, sehe ich mindestens zwei Universen, stehe ich außen, verbleibt eine Differenz, weil ich nur ein Universum sehe, aber keinen Tunnel. Es ist der berühmte Schummeleleffekt ausgelöst vom schummrigen Tunnelblick.

träumen davon, in Feldkirch eine Tunnelspinne zu realisieren. Vier Tunneläste stoßen im Berg auf einen Ringtunnel, wo das Niveau der Kreisfahrer Verse an Verse seine Verse zeigen kann. Einblick nach außen lässt Multiverse im Quattro erkennen.
Steht man darüber, dann sieht man die nutzlosen Relativitätsventilatoren beim örtlichen rühren.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus, Grüße an die See!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-788:
Bei der Quantenmechanik ist das m.E. schon anders. Hier kennt man ja nicht den Hauch eines Grundes, warum eine Wellenfunktion ausgerechnet dann zusammenbricht, wenn man misst. Nicht unsonst hatte Everett ja wohl genau deswegen diese Idee. Welche andere "Auswahl" (i.S. von Erklärungsmöglichkeiten) meinst du?

Ja, Everett war mit diesem willkürlich postulierten Zusammenbruch nicht glücklich.
An Auswahl hätten wir unteranderem:

Kopenhagener Deutung
Bohmsche Mechanik
Konsistente Historien (keine Ahnung, in Wikipedia auf die Schnelle nichts gefunden)
Modifizierte Dynamik (auch keine Ahnung, die MOND ist wohl nicht gemeint)
instrumentelle und hydrodynamische Interpretation (keine Ahnung)
Interpretation des Bewusstseins (keine Ahnung)
Quantenlogik (keine Ahnung)
Interpretation der vielen Intellekte (keine Ahnung)
Konsistente-Historien-Interpretation (keine Ahnung)
objektiver Zusammenbruch (keine Ahnung)
Transaktionsinterpretation (keine Ahnung)
Montevideo-Interpretation (keine Ahnung, schon nach den konsistenten Historien war ich zu faul zum Suchen)
modale Interpretation (k.A.)
relationale Interpretation (k.A.)
kosmologische Interpretation (k.A.)

Alles von Tegmark abgeschrieben.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-788:
Im Moment sehe ich noch nicht ein, dass die Inflation irgendetwas mit Multiversen zu tun hat

Tegmark leitet sie meines Erachtens sehr gut und beinahe schon zwingend her.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-788:
Ich weiß nicht... warum sollten identische Cläuse wahrscheinlich sein, wenn es nichtmal identische Schneeflocken gibt?

Ich glaube nicht, dass das schon mal jemand überprüft hat. Warum sollte es keine identischen Schneeflocken geben? Ich meine, die Naturgesetze lassen sie zu. Und ich meine auch, dass man dies ausrechnen kann (wehe du kommst mir jetzt wieder mit "mach doch mal" :smiley29:!). n Teilchen in n Zuständen unter n Bedingungen, vielleicht irgendwie so. Und dann kann man bestimmt ausrechnen, wann sich diese Gegebenheiten statistisch wiederholen. Ich glaube, so wird das auch mit diesen Multiversen gemacht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-788:
Außer auf atomarer oder subatomarer Ebene hat man wohl nie etwas Identisches gesehen... - selbst jeder Parallel-Universums-Claus wäre jdoch ein anderer, eben weil er ja eine andere Option durchlebt.

Gesehen noch nicht. Meines Erachtens eine Folge der Vielzahl von Teilchen und Bedingungen.
Die vielen unterschiedlichen Parallel-Cläuse wären die Regel.
Wenn jedoch die Teilchenzahl endlich ist, und die Bedingungen auch, muss es meines Erachtens rein statistisch auch identische Cläuse geben, wenn alle Bedingungen aller Teilchen oft genug durchgespielt werden können. Die Wahrscheinlichkeiten dafür sind natürlich verschwindend gering. Aber m.E. nicht Null.
(Bei unendlich vielen Teilchen und endlichen Bedingungen wohl auch, oder?)

Beste Grüße

P.S.: Bin neidisch, weil du am Meer weilst. Aber das erledigt sich bald, ab Anfang September bin ich dann auch an der Ostsee.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 19.08.2018 um 13:08 Uhr.
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-793:
Warum ist mit der (im Bockuniversum) dödelnden (aber trotzdem zeitabhängigen) Wellengleichung keine neue Entität zu machen?
Wegen der Determiniertheit der Entwicklung?
Ja.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-793:
Und wie verhält sich das mit den e-Funktionen in der reellen anstelle der gaußschen Zahlenebene. Ist die reelle emergenter und wenn ja, warum? Ändert sich der Ist-Zustand bei Letzterer indeterminiert? Kommt man da überhaupt mit einer Wellenfunktion hin? Wenn nein, was (außer einer Wellenfunktion) beschreibt dann die (emergente?) Zustandsänderung?

Ich bin kein Mathematiker von Hause aus. Deshalb können meine folgenden Gedanken durchaus nicht ganz korrekt sein.

Die Exponentialfunktionen y = ax mit einer festen Basis a und einer Variablen x als Exponent gelten sowohl für reelle x als auch für komplexe Zahlen z.
Für beide Fälle gilt die wichtige Beziehung
(ex)' = ex und auch (ez)' = ez

Hinweis: Heute gebräuchlich ist die alternative Schreibweise
(exp(x))' = exp(x) bzw. (exp(z))' = exp(z) .

Der wesentliche Unterschied zwischen der Funktionen ex und der Funktion ez besteht darin, daß sich im Gegensatz zur Funktion ex hinter der Funktion ez trigonometrische Funktionen "verstecken".
Es ist für die komplexe Exponentialfunktion eiωt = cos(ωt) + i∙sin(ωt) mit der bekannten Kreisfrequenz ω = 2πf, als auch
exp(z + 2πi) = exp(z) und mit der Periode 2πi.
Das bedeutet, daß der reelle Teil cos(ωt) immer dann ein Maximum hat, wenn der Wert des imaginären Teils i∙sin(ωt) sein Minimum erreicht.

Ich verstehe diese (Wellen)-Eigenschaft des ständig antizyklischen Wechsels zwischen zwei Zustands-Variablen als eine Art Ruhezustand. Das Einzige, was sich ändern kann in dieser Beziehung ist die Frequenz f. Damit verbunden ist jedoch in dieser mathematischen Beschreibung keine qualitative Veränderung eines Zustandes (im Sinne einer Entität).

Diese Merkmale einer Wellenfunktion hat die reelle Exponentialfunktion ax nicht.
Die Exponentialfunktion ax mit der Eulerzahl e als Basis, ex , hat dagegen in der Natur eine herausragende Bedeutung bei der Beschreibung von Wachstumsvorgängen und in der Stochastik (Wahrscheinlichkeitsrechnung). (1)
Entstehen und Vergehen von Leben verbinde ich mit der Entstehung von Entitäten.
Insbesondere die Anpassungsfähigkeit von Lebewesen durch stochastische Prozesse halte ich für diese Entitäten zur Gewährleistung der Erhaltung ihrer Art für bedeutsam.

Das sind die Gründe, warum ich der reellen Exponentialfunktion ex eine größere Bedeutung beimesse als der komplexen Exponentialfunktion ez .
Ich weiß, die Begründung ist etwas dünn. Sie ist nur auf meiner Erfahrung begründet. Sie hat aber meine Denkrichtung motiviert.

Die verschiedenen Möglichkeiten zu Entwicklung der Eulerzahl e durch eine unendliche Reihe ist für mich der Ausdruck von Zeit.
Einfacher formuliert, die Pluszeichen oder Minuszeichen zwischen den Summanden präsentieren die Zustandsänderung und damit die Zeit. (2)

Gruß, Otto
(1) Sie hier für weiter Details.
(2) Ergänzung: Der nicht abgeschlossene Prozess der Summenbildung unterscheidet sich vom Blockuniversum.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 19.08.2018 um 19:34 Uhr.
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-795:
Frage 1: .... Einen dreidimensionalen Raum erkenne ich daraus noch lange nicht. ..
Ich auch nicht.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-795:
Frage2: ... Auf einen undefinierbaren Raum sollte man m.E. getrost verzichten können.
Wir erleben jedoch Raum und drei Dimensionen. Deshalb kann man diese nicht einfach ignorieren oder gar getrost darauf verzichten.
Ich gehe von einem Kontinuum aus, das weder eine Richtung noch ein Maß in sich trägt.
Eine physikalische Begründung von Richtung, Orientierung und ausgerechnet von drei Dimensionen stehen aus meiner Sicht noch aus.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

es ist hier nahe des Bottnischen Meerbusens mit Blick von unserer Terrasse auf einen See ein bisschen schwer, im Forum mit dem Smartphone den Überblick zu behalten, wenn die Tage hier bei dem schönen, nicht mehr so heißem Wetter von Einladungen und Gegeneinladungen mit all den hiesigen Köstlichkeiten (u.a. Elchbraten, geräucherten Maränen (Sik) oder kleinen Sprotten-Heringen (Sill), Preisel- und Blaubeeren) bestimmt werden. So muss auch das Notebook her.

Ja, auch ich kenne Raum wie Meter mal Meter mal Meter. Man könnte dafür auch Bruchstücke von Lichtjahren nennen. Dies wiederum ist eine zeitliche Größe, die man in eine Strecke umrechnen kann. Es steht im Verhältnis so, als wenn ich den Mikro- mit dem Makrokosmos vergleiche. Wir befassen uns mit dem Mikrokosmos und berechnen Distanzen in Längenmaßen, im Makrokosmos sind dies dann Zeitmaße. Soweit eigentlich kein Unterschied.

Meine, ich nannte es in Anlehnung an Smolin, natürliche Zeit möchte ich frei nach Smolin als das auffassen, was er, wenn ich mich recht erinnere, ein über allen Naturgesetzen stehendes Metagesetz genannt hat. Für mich ist es eine alles durch und durch zeitlich prägende Rahmengesetzgebung, die die generelle Entwicklung grob vorgibt und Zufällen Wahrscheinlichkeiten zuweist. Dies gilt individuell für Materie und Leben, selbstähnlich aber auch für das Universum insgesamt. Es wäre eine zeitliche und artbestimmende Rahmenvorgabe, denen ich, sehr vermessen, die gegenwärtigen Naturerkenntnisse unterordne, die ich akzeptiere, daran aber entsprechende Kritik übe und daraus Prognosen für die Zukunft ableite, z.B., dass das All wieder schrumpfen werden muss, wodurch zunächst auch immer.

Im Übrigen halte ich viel vom Begriff der Emergenz, der m.E. überhaupt noch nicht genügend ausgereizt erscheint. Vielleicht sind Raum und Zeit nach unserer allgemeinen Begrifflichkeit ja lediglich emergente Erscheinungen von viel Grundlegenderem. Falls ich diesen Gedanken weiter spinnen darf, ohne jetzt alles genau durchdacht zu haben:

Nehmen wir einmal an, alles, was wir mit unseren Sinnen aufnehmen können, also Photonen, Leptonen und Bosonen sei die kondensierte, emergente Wirkung von Energie, deren Menge konstant bleibt, und zudem Gravitation, die sich in der Zeit ändert, dann muss die Gravitation früher stärker als heute gewesen sein und wird wiederum die übrigen Naturkräfte als emergente Erscheinung in der Zeit erklären können. Ob dann das Universum sich zunehmend ausdehnt oder nur langsam, sta niert oder wieder schrumpft, sei dahingestellt. Die Zukunft wird dabei stets von dem weiteren Verhalten der Gravitation abhängen. Wird sie weiter abnehmen, gewinnen die stärkeren Kräfte weiter an Überhand, die zur Zerstörung von bekannten Strukturen führen werden, wobei letztlich eine noch unbekannte Kraft wirksam wird, die auch zum Zerfall des Protons führt; stagniert sie dagegen bereits, wird sich einstweilen nichts ändern; nimmt sie dagegen irgendwann wieder zu, wird zunächst der Zerfall wieder gebremst und Strukturen entstehen neu (auch aus winzigen Schwarzen Löchern) und dann aber nehmen die Bindungskräfte im Atomkern und im Atom wieder ab ab bis zur Rekondensation von Materie zu Energie. Ein neuer Urprall stünde bevor!

Emergenz greift ineinander und ist daher, so vermute ich, eine Umschreibung für spürbare Harmonie in der vielfältigen Natur.

Nebenbei: Es gibt mit Sicherheit keinerlei ununterscheidbare Materie, mindestens unterscheidet sie sich durch eine abweichende Position, also kondensierte Emergenz aus spezieller Wellenenergie und Gravitation, wobei der Kondensationsgrad über die Ruhemasse des emergenten Systems entscheidet und dem Photon etwa die Lichtgeschwindigkeit zuweist.

So greift hier das Große in das Kleine und das Kleine erlaubt dadurch die Sicht auf das Große. M.E. ein irgendwie faszinierender, aber sicher noch nicht zu Ende gedachter Gedanke. Was spricht, abgesehen von sicher fehlerhaften Einzelheiten meiner Laiensicht, gegen einen solchen Rahmen-Bauplan für unser Universum?

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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