Ist die Zeit der Raum?

Irgendwie muss es ziemlich einsam sein, ständig auf der Lauer zu liegen, ob irgendjemand hier einen Beitrag geschrieben hat, auf den man sofort einen Beitrag irgendeines Inhalts abgegeben muss im Versuch, irgendwie Aufmerksamkeit zu erzeugen. Mir würde es nicht gefallen, davon abhängig zu sein.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-462:

Irgendwie muss es ziemlich einsam sein, ständig auf der Lauer zu liegen, ob irgendjemand hier einen Beitrag geschrieben hat, auf den man sofort einen Beitrag irgendeines Inhalts abgegeben muss im Versuch, irgendwie Aufmerksamkeit zu erzeugen. Mir würde es nicht gefallen, davon abhängig zu sein.

Und mir muss es nicht gefallen. Mir muss auch die Schwäche nicht gefallen, meine Schwächen in vermeintlichen Schwächen Anderer zu suchen.

Ich dachte es mir......!

Und? Geht es dir nun besser?

Sieieiehhhste, genau da haben wir wieder das Problem!

Hahaaa... Ich dachte es mir...

Aber was heisst hier wir? Ich habe damit kein Problem. Ich warte nur, dass du für dein Thema endlich mal argumentierst. Stattdessen ziehst du dich daran hoch, dass ich nerve. Ist doch lächerlich! :rofl:

Es ist doch wunderbar, wenn man sich freut.

Wie stets und immer, Du das letzte Wort, nicht nur mir ist es nämlich doch ein klein wenig zu blöööd:

Hier deine Worte: xxxxxxxxxxxxxxxxx.......

Scheinbares Ende durch private Nachricht:
NvB schrieb mir:

Hier deine Worte: xxxxxxxxxxxxxxxxx.......Du äähhh... Das letzte Wort hat immer der, der den letzten Beitrag verfasst.

Glückwunsch! So soll es sein!

Hallo Gerd

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-469:

Scheinbares Ende durch private Nachricht:

Was sollen diese Kindereien? Du kannst deine Hypothesen nicht bis ins Detail oder gar näher begründen und fühlst dich durch meine Argumente genervt? Kannst du denn wenigstens dein kindisches Verhalten begünden? Das geht mir nämlich auf den Zwirn und ich will gar nicht wissen, wem noch. Stueps scheint es als Moderator auch noch lustig zu finden - da muss man sich schon fragen, wo man hier gelandet ist. Du merkst hoffentlich, dass ich dir mit diesem Beitrag noch einen Gefallen tue und du solltest die von dir zitierte PN noch mal lesen, bevor du wieder etwas schreibst, denn dieser Hinweis hier wird vorerst mein letzter Beitrag zu diesem Thema sein, zumindest solange, bis du zu einer Einsicht kommst.

Was ist Zeit? Unter diesem Thema steht das Forum ganz allgemein und niemand weiß bisher, solange Menschen darüber rätseln, was Zeit wirklich ist. Viele Philosophen und Wissenschaftler haben sich schon den Kopf über diese Frage zerbrochen. Mit der Erfindung einer Uhr war diese Frage keinesfalls beantwortet, ist Uhr und Kalender doch lediglich ein Instrument, mit dem das Verstreichen von Zeit gemessen werden kann. Dennoch liegt ausschließlich dieses Verständnis von Zeit den gegenwärtig maßgeblichen wissenschaftlichen Theorien, gedacht zum Verständnis der Natur unserer Welt, zu Grunde. In der Relativitätstheorie, die sich mit den großen Strukturen der Materie befasst, wird diese Zeit imaginär mit einem ebensolchen Raum zu einem Faktor einer mathematischen Formel, die wie Weg*Zeit als Geschwindigkeit durchaus für Spezialanwendungen sehr brauchbar ist. Und in der Quantenphysik, der Welt der kleinsten Bausteine der Materie, spielt Zeit noch weniger eine Rolle. Die vielfältigen Eigenschaften der realen Natur können mit diesen Vorstellungen allerdings nicht korrekt abgebildet werden. So ist man sich durchaus einig, dass irgendeine der beiden Vorstellungen falsch sein muss und die andere weiter zu entwickeln bleibt oder beide in Gleichklang gebracht werden müssen. Ein durchaus realistischer Ansatz ist es dabei, der Zeit in einem neuen Verständnis eine andere, sachgerechtere Bedeutung zu geben. Diese Überlegungen sind nicht abgeschlossen.

Nun habe ich schon länger eine Vorstellung entwickelt, die in diesem aktuellen Konzert der Suche ein Angebot sein könnte. Ich vermute nämlich, dass mein diesem Thread zu Grunde liegendes Angebot die beiden widerstrebenden Theorien des Großen und des Kleinen in der Welt zu verbinden vermag. Ob diese Vorstellung einer aktiv agierenden und nicht nur gleichförmig ablaufenden Zeit der gegenwärtigen wissenschaftlichen Suche nach einem neuen Verständnis von Zeit entgegenkommt, weiß ich noch zwar nicht, klar ist mir aus meinen Überlegungen jedenfalls, dass es auch künftig keinerlei Gewissheiten über irgendeine Zukunft, den ausschließlich richtigen Weg oder zur Frage, ob etwas hier in diesem Forum richtig oder falsch diskutiert wird, geben kann. Es wird stets bei dem Versuch bleiben, sich der Wahrheit, wie bei einer Wettervorhersage, anzunähern.

Die Unmöglichkeit, zu einer absoluten Wahrheit zu gelangen, leite ich unmittelbar aus meinen Grafiken (vgl. Beitrag Nr. 2264-1 ff.) einer neuen Zeit ab, die ich besonders auch in Abgrenzung zu einem absoluten Zeitbegriff als Natürliche Zeit bezeichnen möchte. Sie sieht Vorgänge der unberechenbaren Natur als prinzipiell gesetzmäßigen Prozess, der jedoch ebenso gesetzmäßig eine kleine Hintertür offenhält, durch die eine evolutionäre Entwicklung ablaufen kann. Gleiches erscheint gleich, ist aber dennoch geringfügig, kaum erkennbar, verschieden. So funktioniert ein Zyklus der Natur z.B. bei einer Sonnenblume von der Befruchtung einer Blüte über die Saat, dem Aufkeimen, dem Wachsen, der wundervollen Blüte, der Befruchtung bis zum Vergehen und dem Verkompostieren für nun ein anderes, leicht verändertes Leben, das einer Sonnenblume weiterhin entspricht. Es gibt offenbar Prozesse der Natur, die diesen Ablauf aktiv steuern. Ich nenne diesen Prozess Natürliche Zeit, die sowohl eine artbestimmende als auch altersabhängig gestaltende Komponente aufweist.

Verantwortlich mache ich zwei relativ geringfügig phasenverschobene Schwingungen dieser Zeit, nämlich Zukunft und Vergangenheit, die über die Gegenwart aktiv wechselwirken. Sie habe ich aus dem Zeitempfinden des Menschen abgeleitet und nach dem für diese Zeit ebenfalls üblichen Prinzip der Selbstähnlichkeit (frech!) auf Alles, also auch das All, übertragen. Betrachtet man diese Vorstellung von Zeit, wird z.B. (überraschend) deutlich, dass es zu keiner Zeit absolute Symmetrie geben kann. Vielmehr ist das Bauprinzip eine jederzeitige, aber relativ geringfügige Asymmetrie, die jede Form von Gewissheiten ausschließt und alles in das Reich der Wahrscheinlichkeiten verweist. Diese Natürliche Zeit greift so die Elemente der Quantenmechanik mit ihren Wahrscheinlichkeiten auf, ohne den raumzeitlichen Vorstellungen der Relativitätstheorien auf ihren Ebenen auch nur ansatzweise zu widersprechen, obwohl andere Interpretationen z.B. zur Gravitation in diesem Zusammenhang sinnvoll erscheinen. Sie verbindet auf diese Weise offenbar beide an und für sich widerstrebenden Theorien. Jedenfalls ist mir bisher, auch hier in diesem Forum, kein wirksamer Widerspruch deutlich geworden. Diese Vorstellung stellt eine aktiv wirksame und keine stets passive Zeit vor. Sie ist nicht nur voller Inhalt, sondern auch für dessen Existenz verantwortlich. Die Natürliche Zeit gibt so der Uhrzeit Ziel und Inhalt. Sie kann nicht nur ein Bindeglied zwischen beiden maßgeblichen Theorien sein, sondern ermöglicht Prognosen, zeigt Wege für gezielte Forschungen auf und lässt einige Forschungsgebiete als weniger sinnvoll erscheinen.

Aktuell möchte ich so nun hier die Vermutung aufgreifen, wonach in der Anfangsphase des Alls Bausteine der Materie ebenso wie Bausteine der Antimaterie entstanden sein sollen. Es gibt aber erkennbar überall nur Materie. Die Materie muss demnach geringfügig überwogen haben, in dem die Antimaterie (fast?) vollständig vernichtet wurde. Schön, das könnte eigentlich auf meine Vorstellungen passen, denn geringfügige Asymmetrie zu jeder Zeit liegt auch meinen Grafiken zu Grunde. Nun hat man bisher auch die vielfältigsten Hinweise auf kleinste Abweichungen von symmetrischen Vorgängen in der Teilchenphysik finden können (vgl. hierzu: Symmetriebrechung-Teilchen, Antiteilchen und der kleine Unterschied - in SDW 3.18, S.12), die aber alle zusammen genommen nicht den heutigen Überschuss an Materie erklären können. Mit vielerlei noch nicht abgeschlossenen Experimenten hat man bisher die dafür entscheidenden Wirkungsmechanismen nicht ergründen können. Wird man diese Wirkungsmechanismen je finden?
Nach meiner Grafik der Zeit hat es am Anfang, es klingt eigenartig, nur eines gegeben, nämlich ungewisse Zukunft. Etwas Zweites, nämlich gewisse Vergangenheit, gab es im menschlichen Zeitempfinden, also nach dem Prinzip der Selbstähnlichkeit übertragen auch auf das All, jedenfalls am Anfang noch nicht. Dieses System einer Natürlichen Zeit spricht somit sogar prinzipiell gegen das Vorhandensein von etwas Anderem als der Materie, so wie wir sie kennen, am Anfang des Alls. Diese Embryonalphase kennt konsequent ausschließlich ein prinzipielles Werden, aber noch keinerlei prinzipiellen Zerfall. Der prinzipielle Zerfall, auch des Protons, bleibt dem 2. Teil des Zeit-Zyklus (Schrumpfungsphase bzw. Einsturz des Alls) vorbehalten. Bis dahin wird es noch zig-Milliarden Jahre einen Überschuss an ungewisser Zukunft geben, aber die Vergangenheit mit ihren Zerfällen wird spürbar allmählich zunehmen. Meine Behauptung:

a) Es hat am Anfang des Alls, so wie wir ihn gemeinhin als Urknall vermuten, keinen maßgeblichen Anteil an Antimaterie gegeben.
b) Die Suche nach Wirkungsmechanismen, die für einen Überschuss von Materie gegenüber Antimaterie den Ausschlag gegeben haben könnte, kann deshalb zu keinem Ergebnis führen.

Eine geringfügige Asymmetrie ist zwar das Grundprinzip der Natur, gerade am Anfang (wie am Ende) ist diese jedoch mangels Alternativen sogar vollständig gegeben. Herrscht anfangs also totale Asymmetrie, wird diese später keinesfalls vollständig aufgehoben, vielmehr verringert sich diese auf ein Optimum in der Mitte des Zyklus, um später in eine gegenüber dem Anfang scheinbar spiegelverkehrte Asymmetrie überzugehen. Ursächlich sind die beiden in geringem Abstand gleichlaufenden Schwingungen von Zukunft und Vergangenheit. Eine vollständige Symmetrie, nach der gesucht wird, z.B. den Supersymmetrischen Teilchen, die etwa die Dunkle Materie ausmachen sollen, ist demnach letztlich m.E. ebenso aussichtslos.

Insofern könnte die gegenwärtige zielgerichtete wissenschaftliche Forschung sehr sinnvoll sein, wird aber letztlich nicht erfolgreich sein können. Es sei denn, man untersucht den Zeitraum, der zeitlich vor dem sog. Urknallereignis liegt, die Verbindung von Zukunft und Vergangenheit wie bei Ei und Samenzelle. Dies ist die Zeit, die nach neuesten Forschungen als Urprall, dem Zusammenfall eines Vorgängeruniversums, bezeichnet wird. Hierauf war ich unter Beitrag Nr. 2264-165 ff. eingegangen. Zu dieser Zeit der Schrumpfung /dem Zerfall des Vorgänger-Alls wird die Antimaterie den Restbestand an Materie deutlich überwogen haben, könnte aber der gewaltigen Kraft des Zusammenpralls nicht standhalten und ebnete so aus einem Energieblitz der uns bekannten Materie den Weg, bis auch diese dem Veränderungsprozess durch die Zyklus-bedingte Schrumpfung unterliegt.

Meine Vorstellungen können m.E. so Wegweiser für gezielte Forschungen sein und bestimmte Forschungsgebiete als weniger relevant bewerten.

In der Hoffnung, dass hier nicht wieder ohne, ohne dass es auch nur einen Hauch irgendeiner Bedeutung gäbe, wiederum der letzte Beitrag eines bestimmten Herrn geschrieben werden muss, sei das Forum gegrüßt von

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-471:

Was ist Zeit? ... Mit der Erfindung einer Uhr war diese Frage keinesfalls beantwortet, ist Uhr und Kalender doch lediglich ein Instrument, mit dem das Verstreichen von Zeit gemessen werden kann.

Dazu das passende Zitat von Albert Einstein :smiley33:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-471:

In der Hoffnung, dass hier nicht wieder ohne, ohne dass es auch nur einen Hauch irgendeiner Bedeutung gäbe, wiederum der letzte Beitrag eines bestimmten Herrn geschrieben werden muss

Mal keine Sorge... Ich werde mich sicher nicht auf sinnlose Endlosdiskussionen einlassen, nur weil sich ein bestimmter Herr wieder mit seinem ebenso sinnlosen Versuch, die Zeit verdinglichen zu müssen, wichtig machen will oder ein anderer Herr dazu nichts weiter zu sagen hat, als ein Zitat seines ersten Apostels. Solange deine Zeit nicht beinhaltet, dass ein Objekt für eine Bewegung von A nach B definitiv einen Moment - wenn auch einen von unbestimmter Länge - benötigen wird und einen weiteren solchen Moment, um von B zurück nach A zu kommen, erübrigt sich jedwede Diskussion über diese Form von Zeit.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-472:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-471:

Was ist Zeit? ... Mit der Erfindung einer Uhr war diese Frage keinesfalls beantwortet, ist Uhr und Kalender doch lediglich ein Instrument, mit dem das Verstreichen von Zeit gemessen werden kann.

Dazu das passende Zitat von Albert Einstein :smiley33:

Hallo Claus,

dazu das passende Zitat von Lee Smolin:

„Nichts, was wir kennen oder erleben, kommt dem Herzen der Natur näher als die Wirklichkeit der Zeit.“ (https://www.wissenschaft.de/rezensionen/buecher/im-universum-der-zeit/).

Ich glaube eben nicht, dass ich die Wirklichkeit vollständig erfasse, wenn ich die Uhr ablese. Ein kleines Kind muss künstlich lernen, eine Uhr abzulesen, hat aber dennoch schon lange ein Gespür für Zeit (wie übrigens Frau Smilla und die Grönländer für Schnee). Uhr und Zeit unterscheiden sich wie Thermometer und Temperatur. Schon Schneekristalle zeigen eine solch enorme Vielfalt, die ein Uhrzeiger nicht aufweisen kann. Das stellt fest glaubend fest:

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-474:

Ein kleines Kind muss künstlich lernen, eine Uhr abzulesen, hat aber dennoch schon lange ein Gespür für Zeit (wie übrigens Frau Smilla und die Grönländer für Schnee).

Hallo Kirsche,
Dumpf dringen die Ereignisse an Fräuleins Sinnesorgane wie durch eine Schneekugel. Das passiert mir nur nach zu viel Bierkonsum, also fast nie.
Ich erlebe nur Zustandsänderungen und diese ganz bewußt und wach.
Ich kenne auch kein Gerät, das absolute Zeit mißt, selbst mein Gehirn nicht. Mir sind nur Weg- bzw. Winkelmesser (wie eine mechanische Uhr) bekannt, mit denen andere Zustandsänderungen, wie zum Beispiel Temperaturänderungen, Distanzveränderungen, Zerfallsprozesse und Schwingungen verglichen, also gemessen werden.
Ich bin immer noch da.
Gruß Ottö

P.S.an NvB:
Bleib doch bei Deinen Beiträgen einfach mal nur bei der Sache und unterlaß bitte endlich Deine überheblichen und beleidigenden Kommentare wie ...

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-473:

nur weil sich ein bestimmter Herr wieder mit seinem ebenso sinnlosen Versuch, die Zeit verdinglichen zu müssen, wichtig machen will oder ein anderer Herr dazu nichts weiter zu sagen hat, als ein Zitat seines ersten Apostels.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-475:

P.S.an NvB:
Bleib doch bei Deinen Beiträgen einfach mal nur bei der Sache und unterlaß bitte endlich Deine überheblichen und beleidigenden Kommentare wie ...

Nö... Was beleidigend ist und was nicht, bestimmt immer noch der, der sich beleidigt fühlt, so einfach ist das. Auch dann noch, wenn mir ein Moderator per PN bereits etwas anderes mitteilen wollte. Solange also (nach meinem Empfinden) Beleidigungen und Anfeindungen wie z.B.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-471:

In der Hoffnung, dass hier nicht wieder ohne, ohne dass es auch nur einen Hauch irgendeiner Bedeutung gäbe, wiederum der letzte Beitrag eines bestimmten Herrn geschrieben werden muss

nicht ausbleiben, dürft ihr von mir nichts Anderes erwarten. Darüber hinaus finde ich, dass mein Beitrag sachlich genug war und alles Andere als überheblich, denn ich habe Argumente und das ist etwas ganz Anderes, als wenn man nur den Eindruck "Ich weiß es zwar nicht, aber ich denke mal" hinterlässt. Womit sich wieder mal bestätigt, dass Niveau leider nur von unten wie Arroganz aussieht.

Was btw. nichts zur Sache beiträgt, ist das fortwährende Anheizen von Diskussionen über das Verhalten von Usern, denn so etwas klärt sich besser per PN und auf die Art wird auch weniger der Eindruck den das Forum hinterlässt zerstört.

Ich empfehle mich und bin raus

Hallo Kirsche, hallo Otto,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-474:

Uhr und Zeit unterscheiden sich wie Thermometer und Temperatur.

Betrachten wir diese Analogie näher.

Ein Thermometer ist z.B. eine Substanz in einer skalierten Glaskapillare, die sich bei Erwärmung ausdehnt, weil sich deren Moleküle dann schneller bewegen. An der Skala des Thermometers liest man somit die Geschwindigkeit der Moleküle in der Kapillare ab.

Interessant: Die Messgröße wird innerhalb des Messgeräts bestimmt. Sie ist also gewissermaßen Teil des Messgeräts.

@Otto: Man benötigt m.E. keine Geschwindigkeitsänderung der Moleküle, um am Thermometer eine Temperatur ablesen zu können.

Analog nun die Uhr.

Eine Uhr besteht z.B. aus einer sich bewegenden Unruh und einer Skala. Immer dann, wenn ein Punkt auf der Unruh (also konkret ein beliebiges Molekül, aus der die Unruh besteht) eine bestimmte Strecke zurückgelegt hat, schreitet die Skala um eins weiter. Die Uhr misst also die zurückgelegte Wegstrecke des betrachteten Punktes auf der Unruh.

Auch hier wird die Messgröße wieder innerhalb der Uhr ermittelt und ist insofern Teil des Messgeräts.

Moin, Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-477:

Substanz in einer skalierten Glaskapillare, die sich bei Erwärmung ausdehnt,

Ist das nicht eine Wegänderung durch Raum-Dilatation?
Ist diese Art Wegänderung eine Zeitmessung?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-477:

Die Uhr misst also die zurückgelegte Wegstrecke des betrachteten Punktes auf der Unruh.
Auch hier wird die Messgröße wieder innerhalb der Uhr ermittelt und ist insofern Teil des Messgeräts.

Aber ist das nicht auch nur eine Wegänderung (innerhalb des Meßgerätes) und keine direkte Messung von Zeit.

Gruß aus Hamburg,
ich muß erst einmal raus zum Schneeschieben.

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-478:

Ist das nicht eine Wegänderung durch Raum-Dilatation?
Ist diese Art Wegänderung eine Zeitmessung?

Natürlich ändern die Moleküle ihre Positionen. Aber das ist bei der Temperatur nicht die Messgröße. Messgröße ist die momentane Duchschnittsgeschwindigkeit der Moleküle - und die könnte durchaus konstant sein.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-477:

Die Uhr misst also die zurückgelegte Wegstrecke

Zitat von Otto:

Aber ist das nicht auch nur eine Wegänderung (innerhalb des Meßgerätes) und keine direkte Messung von Zeit.

"Zurückgelegte Strecke" ist m.E. ein Quantum. Auf eine Änderung kommt es dabei m.E. nicht an. Das Zeitquantum "1s" könnte bspw. der Strecke eines Punktes auf der Unruh entsprechen, welche vier Zyklen durchläuft - oder auch, wie Hermann Minkowski meint, einer Strecke in der Raumzeit von 10⁵ km entsprechen.

Hallo Otto, hallo Claus,

den diesjährigen Hamburger Februar muss man einfach genießen, genießen…….Sonne und Schnee, kaum gibt es Schöneres! Leider haben die Kinder derzeit keine Ferien.

Zitat von Otto:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-475:

Ich erlebe nur Zustandsänderungen und diese ganz bewußt und wach.

Ich kenne auch kein Gerät, das absolute Zeit mißt, selbst mein Gehirn nicht. Mir sind nur Weg- bzw. Winkelmesser (wie eine mechanische Uhr) bekannt, mit denen andere Zustandsänderungen, wie zum Beispiel Temperaturänderungen, Distanzveränderungen, Zerfallsprozesse und Schwingungen verglichen, also gemessen werden.

Hallo Otto,

absolute Zeit muss man m.E. nicht messen können. Sie ist so absolut, dass sich überhaupt nichts tut. Zur Klarstellung: Ich möchte demgegenüber von Natürlicher Zeit sprechen, Smolin spricht von wahrer Zeit, möglicherweise im Endeffekt ein Unterschied, auf jeden Fall zur Absoluten Zeit.

Anders als ein Winkelmesser hat Frau Smolin bekanntermaßen Gespür, ebenso eine Mittagsblume, die auch die Gesetze der Uhrzeit „t“ zwischen A und B nicht verkennt, denn sie weiß, wann sie morgens erwachen und abends einschlafen soll und dass sie exakt zum High Noon ihre Blüten öffnen können muss. Und, dies ist völlig anders als bei einem evtl. sogar winkligen Zeitmesser, sie spürt genau, wenn es besser ist, High Noon zum Trotz die Blüten besser geschlossen zu halten, nämlich bei bedecktem Himmel, Regen oder Kälte. Sie beweist mir dadurch überlebensnotwendiges Gespür für Natürliche Zeit und reagiert durch Zustandsänderungen, ganz natürlich, nicht schematisch, denn dann wären die Blüten zum Hig-Noon immer geöffnet. Sie reagiert in ihrem gesetzmäßig gesteuerten Lebenslauf perfekt auf Wahrscheinlichkeiten, die den engen, gesetzmäßigen Ablaufen einer Uhr widersprechen, sich damit auch der Mathematik vollkommen entziehen. Der Zeitmesser, den wir alle schätzen und den Einstein anwendet, ist folglich unvollständig und damit sicher fehlerhaft. Einstein hat dies ganz sicher selbst gewusst, mit seinem Schritt aber die Vorstellung von Welt, mathematisch denkend, wesentlich vorangebracht.

Zitat von Claus:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-477:

Ein Thermometer ist z.B. eine Substanz in einer skalierten Glaskapillare, die sich bei Erwärmung ausdehnt, weil sich deren Moleküle dann schneller bewegen. An der Skala des Thermometers liest man somit die Geschwindigkeit der Moleküle in der Kapillare ab.

Interessant: Die Messgröße wird innerhalb des Messgeräts bestimmt. Sie ist also gewissermaßen Teil des Messgeräts.

@Otto: Man benötigt m.E. keine Geschwindigkeitsänderung der Moleküle, um am Thermometer eine Temperatur ablesen zu können.

Hallo Claus,

nur die Bewegung der Moleküle drückt m.E. Temperatur wirklich aus, nicht die lediglich für die Messung angebrachte Skala auf dem Thermometer. Insofern hast du einerseits sicherlich recht mit dem Temperatur-integrierten Messgerät Thermometer. Dennoch ist die enthaltene Flüssigkeit nicht das Ziel der Messung, sondern die Temperatur außerhalb des Thermometers.

Das Pendant der Temperatur zur Uhr und fehlt aber eben bisher. Deshalb bleibt die Frage, was Zeit ist, weiterhin ungeklärt.

Zitat von Claus:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-477:

Analog nun die Uhr.

Eine Uhr besteht z.B. aus einer sich bewegenden Unruh und einer Skala. Immer dann, wenn ein Punkt auf der Unruh (also konkret ein beliebiges Molekül, aus der die Unruh besteht) eine bestimmte Strecke zurückgelegt hat, schreitet die Skala um eins weiter. Die Uhr misst also die zurückgelegte Wegstrecke des betrachteten Punktes auf der Unruh.

Auch hier wird die Messgröße wieder innerhalb der Uhr ermittelt und ist insofern Teil des Messgeräts.

Eine zurückgelegte Wegstrecke hat mit Zeit doch erst einmal gar nichts gemein. Der Weg könnte immerhin der körperlichen Ertüchtigung dienen. Man stellt aus der Messung von Uhrzeit und absolvierten Weg vielleicht eine Geschwindigkeit, aber das hat doch auch mit irgendeiner Beschreibung der Natur auch nichts zu tun. Die Natur ist das, was ich auf dem Weg bemerke. Du nimmst die Unruh, ich nehme mal das Pendel der riesigen Standuhr meiner Großeltern, das pendelt auch in einer, hier besonders sichtbaren Bogenwegstrecke (!) von A nach B und von B nach A. Ist das die Zeit? Ich muss mich regelmäßig um ein Gewicht kümmern, damit die Uhr funktioniert. Bleibt sie stehen, habe ich dann Absolute Zeit identifiziert? Diese gibt es nicht, auch nicht bei Gott, denn der Weg ist mit Vielfalt durch Evolution gepflastert.

Ebenso wie ein Thermometer Temperatur lediglich ablesbar macht, macht es weiterhin auch eine Uhr nur mit der Zeit. Dass die jeweiligen Messgrößen in die Geräte integriert sind, bestreite ich nicht. Messgrößen stellen aber nicht die jeweils zu messende Substanz dar. Diese ist beim Thermometer die Temperatur außerhalb des Thermometers, wobei die Temperatur durch Molekularbewegung als Ursache definiert werden kann. Die Uhr misst irgendetwas ohne zu wissen, wie dieses zu definieren ist. Diese Zeit befindet sich aber ebenfalls außerhalb des Messinstruments Uhr.

Kirsche

Hallo Claus

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-477:

Die Uhr misst also die zurückgelegte Wegstrecke des betrachteten Punktes auf der Unruh.

Dem stimme ich btw. ohne Einschränkung zu.

Die Wegstrecke L sei der Abstand zwischen zwei Spiegeln, die Unruh ein Photon, welches sich zwischen den Spiegeln bewegt. Die Uhr kann nur t=2L/c messen, solange sie ihr eigenes v nicht kennt. Wenn man aber v als Außenstehender nun kennt, rechnet man t=2Lc/(c²-v²) und weiß sofort, dass die beobachtete Uhr langsamer ticken muss, als die eigene. Als was darf ich mich als dieser Außenstehender nicht mehr betrachten, wenn die beobachtete Uhr plötzlich sicht- und messbar schneller geht? Als was darf ich weder mich und die beobachtete Uhr betrachten, wenn sie beide gleich schnell ticken, aber zwischen mir und der Uhr deutlich sichtbar eine Bewegung stattfindet? Richtig, als ruhend. Abstand L und Vakuumlichtgeschwindigkeit c ändern sich nicht. Nur t tut dies in Abhängigkeit vom eigenen v, welches Uhren selbst nicht feststellen können. Und mit solch einem t soll L festgelegt werden? Das kann nur schief gehen.