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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Lothar,

mein Nachdenken führt leider zu nichts. Kannst Du mir bitte erklären, was welche Stöße wodurch wie bewirken sollen?

Unter Stößen verstehe ich so etwas wie einen Zusammenprall, der ja durch so etwas, was offenbar als Urprall bezeichnet wird, sehr häufig passiert sein wird (meine Vorstellung einer implodierenden Fernsehröhre: alles fliegt in ein Zentrum, prallte frontal zusammen und stößt möglicherweise zurück oder weniger frontal und wird abgelenkt und treibt auseinander…)?

Meine lange Ausführung galt aber weniger evtl. Stößen, sondern dem Versuch der Widerlegung der Vielewelten-Theorien als Wiedergabe eines von mir im vergangenen Jahr gelesenen Artikels in der SDW und dies zur Unterstützung meiner eigenen Vorstellungen.

Wie ich, so haben hier viele ihre eigenen Vorstellungen, wie auch die Vielewelten-Theorie. Das finde ich vom Prinzip her gut, meine eigene ist für mich allerdings zweifellos natürlich sowieso völlig unschlagbar…..!? Deine habe ich bisher leider noch nicht richtig begriffen, solltest du unter Stößen etwas anderes verstehen als ich.

Kirsche
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Beiträge: 231, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-742:
mein Nachdenken führt leider zu nichts. Kannst Du mir bitte erklären, was welche Stöße wodurch wie bewirken sollen?

Unter Stößen verstehe ich so etwas wie einen Zusammenprall, der ja durch so etwas, was offenbar als Urprall bezeichnet wird, sehr häufig passiert sein wird (meine Vorstellung einer implodierenden Fernsehröhre: alles fliegt in ein Zentrum, prallte frontal zusammen und stößt möglicherweise zurück oder weniger frontal und wird abgelenkt und treibt auseinander…)?
Das reicht doch für Deine persönlichen Vorstellungen, mit denen Du Dir die Welt erklären möchtest.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-742:
Meine lange Ausführung galt aber weniger evtl. Stößen, sondern dem Versuch der Widerlegung der Vielewelten-Theorien als Wiedergabe eines von mir im vergangenen Jahr gelesenen Artikels in der SDW und dies zur Unterstützung meiner eigenen Vorstellungen.
Falls Du etwas (für andere nachvollziehbar) widerlegen möchtest, reichen verbale Überlegungen nicht. "Vielewelten-Theorien" sind, wie das Wort schon ausdrückt, Theorien und diese verwenden mathematische Beschreibungen. Nur deren Probleme, mathematische Lösungen zu finden, führen zu Spekulationen wie "Vielewelten",... Ohne Mathematik könnten wir auch über rosarote Einhörner oder fliegende Teppiche spekulieren.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-742:
Wie ich, so haben hier viele ihre eigenen Vorstellungen, wie auch die Vielewelten-Theorie. Das finde ich vom Prinzip her gut, meine eigene ist für mich allerdings zweifellos natürlich sowieso völlig unschlagbar…..!? Deine habe ich bisher leider noch nicht richtig begriffen, solltest du unter Stößen etwas anderes verstehen als ich.
Vermutlich verstehen wir dasselbe darunter. Mühselig wird es, wenn man rechnet...
Die Natur braucht aber keine Rechnungen, es passiert, was passieren muss. Und Einstein hatte vermutlich Recht, als er sagte "Gott würfelt nicht!". Anstelle "Gott" könnten wir auch "die Macht" oder "das Universum" sagen. Rechnungen helfen dann mit Voraussagen von Versuchsergebnissen und die exakteren setzen sich am Ende durch.
MfG
Lothar W.
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http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Lothar,

ich freue mich, dass du meinen nächtlichen Spaziergang gestern in das Forum gestern hinsichtlich meiner überzogenen Überzeugung nicht falsch aufgefasst hast!
Ich will andere gar nicht überzeugen. Mir sind meine Vorstellungen, wie ich schon sagte, so zu geflogen, haben mich völlig verblüfft, dass da heraus Vorhersagen möglich waren, die ich hier 2002 äußerte und noch immer nicht zurücknehmen musste. Vielmehr scheinen sie sich mehr und mehr zu bestätigen, was damals keineswegs vorhersehbar war. So ist es weniger mein Ziel, etwas zu beweisen, als mich und meine Vorstellungen zu testen und mich dabei an den Fortschritten in der Wissenschaft zu erfreuen.

Recht hast du: Die Natur braucht keine Berechnungen. Aber der Forschergeist des Menschen braucht sie, um das Wesen der Natur zu verstehen. Aber letztlich ist die Natur nicht zu begreifen, so dass alles Rechnen irgendwann zu den bekannten 1000 Lösungen führen muss, wovon keine die Wahrheit trifft. Heute sind wir aber noch nicht an diesem Punkt, so dass ich mit den Erkenntnissen sozusagen mit fiebere, obwohl ich die Berechnungen nicht nachvollziehen kann und wohl auch zu faul bin, um mich damit nach der Schulzeit wieder zu befassen. Vieles Andere ist mir wichtiger, ich bewundere aber Leute wie zuletzt Otto und Claus, die das hier vortragen und ihre Freude daran finden.

Prinzipien meiner eigenen Vorstellungen sind u.a. Selbstähnlichkeit und jederzeitige Asymmetrie in zyklischen Abläufen. Unterstellen wir dies einmal in einem Urprallereignis im Großen, dann würde Materie einer Kontraktions- und danach einer Extraktionsphase unterworfen. Was passiert bei diesem Vorgang? Ist es möglich, dass

- sich Materie unter Kontraktion oder Extraktion nicht spiegelbildlich verhält?
- bei einer Kontraktion Antimaterie bevorzugt wird und erst in der anschließenden Extraktionsphase Materie, wie wir sie kennen?
- Gravitation bis zum Erlahmen als Extraktionskraft wirkt,
- es vielleicht für das Weltall nur eine Extraktionsphase gibt,
- ein Proton ebenfalls zerfällt, dies aber nicht unter einer Halbwertszeit, sondern sofort zu 100% (analog der plötzliche Tod; Apokalypse…?),
- eine Gravitation als Kontraktionskraft auszuschließen ist, sofern auch das Proton wie aufgezeigt zerfällt,
- pulsierende Kontraktion und Extraktion in mehreren Zyklen aber auf Schwarze Löcher wirken,
- es für diese Prozesse keinerlei Dunkler Energie und Dunkler Materie bedarf,
- der Urprall nicht stattgefunden hat, aber dennoch entsprechende Wirkungen für unsere Welt hinterlassen hat,
- der Grund für Alles niemals gefunden wird,
- das pulsierende Leben analog zur Allentwicklung stattfindet, also relativ abrupt endet?
- usw….

Sei in die Ferne gegrüßt,
Kirsche
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Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Ausgeloggt und Fehler entdeckt: Ich korrigiere:

- Gravitation bis zum Erlahmen als -----negative-----Extraktionskraft wirkt,

(mein Touchpad ist so sensibel, dass ich manchmal mit den Fingern schreibe und mit dem Handballen lösche.....) Sorry:

Kirsche
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Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Heute am Morgen wirkte wohl der Abend mit Freunden noch nach. Mein Touchpad hat keine spürbare Unterteilung. Ich gewöhne mich daran nicht und finde Teile meiner Texte plötzlich gelöscht oder an anderer Stelle wieder, sofern ich es bemerke. Ich fasse obige Spiegelstriche besser neu wie folgt:

Prinzipien meiner eigenen Vorstellungen sind u.a. Selbstähnlichkeit und jederzeitige Asymmetrie in zyklischen Abläufen. Unterstellen wir dies einmal in einem Urprallereignis im Großen, dann würde Materie einer Kontraktions- und danach einer Extraktionsphase unterworfen. Was passiert bei diesem Vorgang? Ist es möglich, dass

- sich Materie unter Kontraktion oder Extraktion nicht spiegelbildlich verhält,
- bei einer Kontraktion Antimaterie bevorzugt wird und erst in der anschließenden Extraktionsphase Materie, wie wir sie kennen,
- Gravitation bis zum Erlahmen als externe Extraktionskraft wirkt,
- es vielleicht für das Weltall nur eine Extraktionsphase gibt,
- ein Proton ebenfalls zerfällt, dies aber nicht unter einer Halbwertszeit, sondern sofort zu 100% (analog der plötzliche Tod; Apokalypse…?),
- nach dem Selbstähnlichkeitsprinzip eine Gravitation als interne Kontraktionskraft dann auszuschließen ist, sofern auch das Proton wie aufgezeigt zerfällt und eine Kontraktion des Alls nach Extraktion deshalb vielleicht ausfällt,
- die Gravitation deshalb eher als negativen Extraktionskraft mit kleinräumiger Wirkung von außen auf alle im All befindlichen Materiegebilde angesehen werden muss, die der gegenwärtigen Extraktionskraft des Alls entgegenwirkt mit der scheinbaren Wirkung, nur der Raum dehne sich aus,
- pulsierende Kontraktion und Extraktion in mehreren Zyklen aber auf Schwarze Löcher wirken,
- es für aller diese Prozesse keinerlei Dunkler Energie und Dunkler Materie bedarf,
- der Urprall nicht stattgefunden hat, aber dennoch entsprechende Wirkungen für unsere Welt hinterlassen hat,
- ein Ei und Samenzelle für Leben zuerst die Schwingungsphase maximaler Kontraktion im Kreuzungspunkt beider phasenverschobener Schwingungen zu durchlaufen haben,
- das Leben von einer externen Extraktionskraft durch Zellteilung gefördert wird
- das pulsierende Leben analog zur Allentwicklung stattfindet, also relativ abrupt endet,
- der Grund für Alles niemals gefunden wird,
- usw….?

Kirsche
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Beiträge: 659, Mitglied seit 5 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-746:
- sich Materie unter Kontraktion oder Extraktion nicht spiegelbildlich verhält,
- ....
- die Gravitation deshalb eher als negativen Extraktionskraft mit kleinräumiger Wirkung von außen auf alle im All befindlichen Materiegebilde angesehen werden muss, die der gegenwärtigen Extraktionskraft des Alls entgegenwirkt mit der scheinbaren Wirkung, nur der Raum dehne sich aus,
- pulsierende Kontraktion und Extraktion in mehreren Zyklen aber auf Schwarze Löcher wirken,
- es für aller diese Prozesse keinerlei Dunkler Energie und Dunkler Materie bedarf,
- der Urknall nicht stattgefunden hat, aber dennoch entsprechende Wirkungen für unsere Welt hinterlassen hat,
- ...

Hallo Kirsche,
alles mathematisch möglich, aber ob physikalisch möglich, wäre erst zu verifizieren.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-746:
...
- der Grund für Alles niemals gefunden wird,
...
Es werden sicher alle Deine aufgelisteten Optionen physikalisch beantwortet werden können, aber damit verbunden, völlig neue Fragen aufgeworfen werden.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto,

ich bleibe gespannt, ob ich meine "Grafik natürlicher Zeit" richtig deuten kann und inwieweit die daraus abzuleitenden Vorhersagen eintreten. Glücklicherweise ist noch alles drin, m.E. bisher nichts widerlegt. Mathematisch nicht bewiesen, aber mit der Kraft der Vorhersage……?

Mit deinem Beitrag Nr. 2264-195 sagtest du zu meiner Behauptung negativer Gravitationenergie:

"Ich beschäftige mich mit dieser Frage seit ca. einem halben Jahr sehr intensiv, gehe immer mehr in die Tiefe, meine Ideen werden immer" verrückter" und lösen sich von gängigen Vorstellungen.
Mal sehen, ob etwas dabei raus kommt."

Hängt eure Berechnung der Relationen spürbarer Teilenergien des Alls mit dieser Frage zusammen? Du musst aber nicht (wenn denn formellos) darüber sprechen, wenn du noch nicht magst. Bin nur neugierig.

Genieße lieber die herrlichen Mai-Sommertage,
Kirsche
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Beiträge: 659, Mitglied seit 5 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-748:
"Ich beschäftige mich mit dieser Frage seit ca. einem halben Jahr sehr intensiv, gehe immer mehr in die Tiefe, meine Ideen werden immer" verrückter" und lösen sich von gängigen Vorstellungen.
Mal sehen, ob etwas dabei raus kommt."

Hängt eure Berechnung der Relationen spürbarer Teilenergien des Alls mit dieser Frage zusammen? Du musst aber nicht (wenn denn formellos) darüber sprechen, wenn du noch nicht magst. Bin nur neugierig.

Hallo Kirsche,
von meiner Seite: Ja.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Zwecks Diskussion: Relativität vs. Wahrscheinlichkeiten:

1. Faktensuche:

Die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum ist wohl eine bewiesene Konstante. Das Licht trägt die Signale der Geschichte des Alls. Nicht überall herrscht aber Vakuum. Die Geschwindigkeit des Lichts erreicht nur selten ihr Maximum. Massen lenken zudem Licht ab. Mathematische Berechnungen sind allgemein und abstrakt. Sie negieren eher regionale Weg-Besonderheiten des Lichts und setzen zudem eher einen geradlinigen Verlauf voraus. Unter dieser Annahme ist Relativität noch viel relativer als mathematisch unterstellt. Jedenfalls ist der Absolutheitsanspruch der Relativitätstheorie zumindest fraglich.

Der Absolutheitsanspruch mathematischer Formelgenauigkeit versagt vollständig, wenn nur noch die Angabe einer wahrscheinlichen Zielbreite z.B. in Prozentangaben möglich ist. Und sie versagt vollständig, wenn es um das Verhalten nur eines einzelnen Vorhersageobjekts geht.


2. Mein Gedankenansatz:

Die Welt im Großen ist möglicherweise überhaupt nicht von der Welt im Kleinen getrennt.
Möglicherweise ist die Annahme eines Versagens der Relativitätstheorie in einer Singularität nur in einem übertriebenen mathematischen Formalismus begründet und entspricht weniger der Realität als vielfach unterstellt. Es dürfte vielmehr an dieser Stelle einen fließenden, kontinuierlichen Übergang von der Relativität zur Wahrscheinlichkeit oder von dieser zur Relativität geben. Im Grunde handelt es sich um ein und dieselbe Erscheinung der Realität.


3. Meine o.a Grafik einer natürlichen, selbstähnlichen Struktur der Zeit für Alles könnte gerade Ausdruck dieser Kontinuität sein.


Fazit:

Hinter der Welt der Relativität bleibt auch die Welt der Wahrscheinlichkeit beständige Realität, auf die wir mit unseren Erwartungen, Hoffnungen, Befürchtungen aufgrund unserer oder fremder Entscheidungen täglich treffen und von denen auch die Welt um uns herum beeinflusst wird. Diese Erkenntnis wiederum lässt sich auf Alles, was wir irgendwie mit unseren Sinnen zu erfassen in der Lage sein werden, in Selbstähnlichkeit übertragen.

Die mir zugeflogene Grafik gibt die Ordnung dafür vor. Es gibt kein Chaos! Chaos ist in der Tat der nur unverstandene Zustand einer höheren Ordnung.

Frohe Pfingsten!

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 20.05.2018 um 10:01 Uhr.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,

nach meinen erneuten Ausflug auf einen fremden Diskussionsplatz möchte ich dir zu der von mir dort geführten Diskussion auf deinen Beitrag Nr. 2295-94 hier in meinem Heimat-Thread antworten:

Es gilt, die wirkliche Welt zu entdecken. Wir kennen sie in nur 3 Raumdimensionen und stellen unabhängig davon fest, dass Gleichzeitigkeit aufgrund der Lichtentfernung nicht so einfach herstellbar ist. Die Hinzunahme dieser zeitlichen Dimension zur 4. Dimension macht unter bestimmten Konstellationen deshalb durchaus Sinn. Das verstehe ich gut. Wir bewegen uns in Raum und Zeit. Ich will und kann mir diesen Vorgang aber nicht als Senkrechte auf einer zweidimensionalen Ballon-Oberfläche vorstellen. Ob dieser Sinn, so es ihn gibt, noch daraus bestehen kann, die ganze Welt unter dieses Prinzip zu stülpen? Und dann auch noch 6 oder 7 weitere Dimension in das Modell unserer Welt zu stecken, so wie wir sie dann auch noch zu begreifen haben? Ich habe daran ernste Zweifel. Ob uns so das wissenschaftliche Paradies verheißen werden kann? Oder hat sich die professionelle Physik mit den überwältigenden, nicht zu einander passenden Übereinstimmungen zwischen Relativitätstheorien und Quantenmechaniken nicht schon ihr eigenes Grab geschaufelt? Wäre es womöglich sinnvoll, auf den Anfang zurück zu gehen? An der Basis der maßgeblichen Theorien ist schon viel zu viel an Grundlagenwissen doch nur sehr vage bekannt und müsste eigentlich zuerst aufgearbeitet werden:

Was ist denn Raum? Was ist denn Zeit? Nichts scheint durch Einstein besser abgeklärt uns später bewiesen worden zu sein, als diese Begriffe. Aber stimmt das? Der Raum: Er hat sich durch den Urknall ausgedehnt, heißt es. Der Raum ist aber bis auf wenige kaum spürbare Fluktuationen von Quanten im Vakuum nirgends auszumachen. Niemand ist in der Lage, ihn anders als sich ausdehnend zu beschreiben. Als zunehmender Abstand zwischen Galaxienhaufen? Ich denke, er soll dreidimensional sein, wie der kleine Nachtschrank neben meinem Bett. Wo bleiben denn die 3 Dimensionen, wenn ich sie mir nur zweidimensional vorstellen darf? Der Raum ist und bleibt für mich ein unwirkliches Faszinosum! Die Frage nach seiner Existenz ist mehr als notwendig.

Die Zeit, ja, sie ist bei euch eigentlich nur das Ticken einer Uhr, welches nun auch noch senkrecht auf dem zweidimensionalen Raumabbild liegen soll? Was ändert sich zeitlich eigentlich im Raum? Liegt nur Raum der Zeit zugrunde, ist tatsächlich nichts an Änderung als bloße Bewegung der Ausdehnung als zunehmende Entfernung auszumachen. Immerhin, aber wWenn sich ein eigentliches Nichts ausdehnt, was könnte es denn sein? Im Weltall gibt es offenbar weder euren Raum noch eure Zeit, und es funktioniert doch, und oh Wunder, sogar völlig ohne Mathematik! Der "Owner" braucht sie halt nicht!

Als Verfechter eines Selbstähnlichkeitsprinzips hat m.E. „Alles“ eine „Etwas“ in relativ weitem Abstand kugelförmig umgebende Welle. Der Raum könnte durch den Radius beschrieben werden. (Anmerkung auch für Otto: Nach meinen Berechnungen steht der Radius zur Welle übrigens im Verhältnis 1: 6,28571429 wie 539 zu 3388; sagt euch das etwas für eure Berechnungen?).

Alles ist Teilchen und Welle zugleich in schöner Dualität, so heißt es jedenfalls. Nach meiner Vorstellung gilt dennoch: Teilchen bleibt Teilchen und Welle bleibt Welle, zwei zusammenhängende, aber dennoch von außen betrachtet unabhängig auf uns wirkende Dinge. Beides kann deshalb nicht zusammen gemessen werden, das Teilchen geht im Doppelspaltexperiment nur durch einen Schlitz und die Welle eben durch beide, wenn diese geöffnet sind. So erkläre ich mir den Vorgang aus der Interpretation meiner Vorstellung, ohne allerdings die Doppelspaltexperimente und deren Interpretationen bisher 100% bisher richtig verstanden zu haben. Daher blieben mir Zweifel, ob meine Vorstellung den Vorgang beschreiben kann. Nun las ich zufällig, dass meine Vorstellung möglicherweise der sog. Bohmschen Interpretation der Quantenmechanik entspricht, die heftig kritisiert bisher aber nicht widerlegt werden konnte, bleibt doch offenbar die Kritik durch die sog. Fernwirkung verschränkter Photonen. Diese löst sich m.E. jedoch ebenfalls als nicht existent auf, wenn man sich selbst in ein Lichtschnell reisendes Photon hineinversetzt, wodurch sich eigentlich wohl für den intern im Photon lichtschnell Mitreisenden nichts ändert. Es ist also so, wie es ist, d.h., wie man gerade misst, ohne dass dies irgendein verborgenes Phänomen aufweisen kann. Es ist das Übliche. Würde ich das All durch einen Doppelspalt schicken können, gäbe es das gleiche Ergebnis.

Das Problem der Wahrscheinlichkeit bleibt aber vollständig erhalten. Kein Atom, kein Mensch kennt seine Zerfallszeit.

M.E. gibt es durch solche Überlegungen Bausteine, die zur Annahme Anlass geben, dass es zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorien in Wirklichkeit keine wirkliche Barriere gibt. Die angestrebte Einbeziehung der Gravitation in die Quantenmechanik, die bisher ohnehin nicht erfolgreich war, erübrigt sich m.E. dadurch vollständig.

Oder würde man sagen müssen, dass Photonen, Quarks oder Elektronen ebenfalls nur in 4 Dimensionen begreifbar sind? Ich meine: Nein!

Kirsche

Anhang für die Allwissenden hier im Forum

Vorweg: Es gibt viel Unverstandenes:
Warum ist das Standardmodell unzureichend, obwohl es sich bestätigt.
Warum bleiben Dunkle Materie und Dunkle Energie ein Rätsel?
Warum haben Neutrinos eine Masse, obwohl sie keine haben dürften?
Warum gibt es mehr Materie als Antimaterie, obwohl es dafür bisher keinen erkennbaren Anlass gibt.
Warum gibt es keine Verbindung zwischen Gravitation und Quantenmechanik?
War der Urknall ein gigantisches Schwarzes Loch, das ein Vorgängeruniversum verbarg?
Warum hat das Higgs-Boson eine ganz bestimmte relativ außerordentlich kleine Masse, obwohl das Higgsfeld von Quantenfluktiationen deshalb extrem beeinflusst werden müsste und die Masse des Bosons entsprechend schwanken müsste? Welche Naturgesetze bestimmen die Konstanz des Higgs-Bosons? Die Supersymmetrie ist wohl vom Tisch!
Warum versagen an gewünschter Stelle Symmetrieerwartungen?
Wie entkommt die Physik ihrer Sackgasse?
Gelten wirklich für die Welt im Kleinsten andere Naturgesetze?
Warum fanden die Stringtheoretiker unendlich viele Lösungen, die Viele-Welten symbolisieren sollen, aber keine, die für unser Universum zutrifft?
Macht es Sinn, über die Fundamente der Natur überhaupt noch nachzudenken, wenn diese völlig beliebig sein sollen?
Was in den mathematischen Formeln ist irreführender Abfall? Staubigen Lehrbüchern, aus denen Absolutisten dieses Forums gerne zitieren, führen jedenfalls nicht weiter!
Was ist der Grund? Versagt nur die Mathematik? Muss auf diese vielleicht verzichtet werden?

Fazit: Ich rufe zur Spekulation auf. Meine Vorstellungen liegen in diesem Thread vor.

Quod erat demonstrandum! (QED):

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.946, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

ich antworte hier (nur) deshalb auf deinen Beitrag Nr. 2264-751, weil du mich dort ja explizit angesprochen hattest:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-751:
Fazit: Ich rufe zur Spekulation auf.

Wozu? Sobald hier jemand wie ich spekuliert, sagst du abwehrend:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-751:
Ich will und kann mir diesen Vorgang aber nicht ... vorstellen.

Im Übrigen redest du ellenlang und von Hölzchen auf Stöckchen kommend vor dich hin und stellst zwischendurch bewährte Erkenntnisse in Frage, ohne deine "Alternativen", sofern es überhaupt solche sind, zu begründen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-751:
Meine Vorstellungen liegen in diesem Thread vor.

Quod erat demonstrandum! (QED):

Also, ich würde nie von dir den Beweis fordern, dass deine Vorstellungen in diesem Thread [abschließend] vorliegen.

Wegen deren Fülle, Sprunghaftigkeit und Unbegründetheit kann ich mir kaum vorstellen, dass es sowas wie einen abgeschlossenen Kanon deiner Vorstellungen überhaupt gibt.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.111, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-751:
Was ist denn Raum?


Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-751:
Als Verfechter eines Selbstähnlichkeitsprinzips hat m.E. „Alles“ eine „Etwas“ in relativ weitem Abstand kugelförmig umgebende Welle.


Also eine Raumstruktur. In drei Dimensionen nehme ich an, weil es gibt ja auch (in der Mathematik) vierdimesionale Kugeln und so weiter, deren "Aussehen" sich durch Mathematik exakt beschreiben lässt.

Es bleibt jedoch Raum.

Kirsche, nachdem du mich so heftig in Frage gestellt hast, nochmal die Aufforderung: bitte bringe belastbare Quellen für deine Behauptung, dass die Inflation so gut wie tot ist. Nach meiner Aufforderung hast du mich nämlich nur wüst als unfähigen Moderator beschimpft.
(Nebenbei angemerkt sei, dass die Inflation das Gegenteil von tot ist: sie ist derzeit das favorisierte Modell, welches bis aufs Messer diskutiert wird. Und trotzdem favorisiert wird.)

Bitte bringe Belege, die deine Behauptung stützen, dass das Universum einen deiner Vermutung nach geographischen Mittelpunkt hat.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-751:
M.E. gibt es durch solche Überlegungen Bausteine, die zur Annahme Anlass geben, dass es zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorien in Wirklichkeit keine wirkliche Barriere gibt. Die angestrebte Einbeziehung der Gravitation in die Quantenmechanik, die bisher ohnehin nicht erfolgreich war, erübrigt sich m.E. dadurch vollständig.

Meine Prognose, und dies ist jetzt wirklich ein persönlicher Angriff: Ich traue dir nicht zu, dass du hier eine brauchbare Lösung anbietest. Du, der einen geographischen Mittelpunkt des Universums in Betracht ziehst.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.06.2018 um 21:04 Uhr.
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Beiträge: 1.335, Mitglied seit 13 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-751:
...Wir bewegen uns in Raum und Zeit. Ich will und kann mir diesen Vorgang aber nicht als Senkrechte auf einer zweidimensionalen Ballon-Oberfläche vorstellen. Ob dieser Sinn, so es ihn gibt, noch daraus bestehen kann, die ganze Welt unter dieses Prinzip zu stülpen? Und dann auch noch 6 oder 7 weitere Dimension in das Modell unserer Welt zu stecken, so wie wir sie dann auch noch zu begreifen haben? Ich habe daran ernste Zweifel.

Ich sehe ebenfalls keinen Sinn in mehr als 3 Raumkoordinaten. Und das Ballonmodell ist mehr zur Verwirrung gut, als zur Erleuchtung.

Zitat:
Wäre es womöglich sinnvoll, auf den Anfang zurück zu gehen? An der Basis der maßgeblichen Theorien ist schon viel zu viel an Grundlagenwissen doch nur sehr vage bekannt und müsste eigentlich zuerst aufgearbeitet werden:

Was ist denn Raum? Was ist denn Zeit?

Es ist immer gut, wenn man Erkenntnisse anzweifelt, anstatt sie unüberlegt nachzuplappern. Wenn man alle Fakten unvoreingenommen in Gedanken durchgeht, dann kommt man entweder zu neuen Theorien, oder man sieht ein, daß die jetzigen Theorien doch die besseren sind.

Zitat:
Der Raum: Er hat sich durch den Urknall ausgedehnt, heißt es. Der Raum ist aber bis auf wenige kaum spürbare Fluktuationen von Quanten im Vakuum nirgends auszumachen. Niemand ist in der Lage, ihn anders als sich ausdehnend zu beschreiben. Als zunehmender Abstand zwischen Galaxienhaufen? Ich denke, er soll dreidimensional sein, wie der kleine Nachtschrank neben meinem Bett. Wo bleiben denn die 3 Dimensionen, wenn ich sie mir nur zweidimensional vorstellen darf?

Die zweidimensionalen Modelle wurden zwar in guter Absicht erdacht. Man erhoffte sich leichteres Verständnis bei Laien. Aber genau das Gegenteil trat ein. Ich fand perspektivische Darstellungen, die für mich persönlich ideal das verzerrte, kontrahierte Gravitationsmedium ("RaumZeit") zeigen.

Kontrahiertes Gravitationsmedium 1

Kontrahiertes Gravitationsmedium 2

Der "Raum" ist nichts anderes als leeres Volumen. Aber in diesem Volumen ist das "Zeugs" (Gravitationsmedium) enthalten, das in der Nähe von Materie kontrahiert (siehe Grafik oben), das weit weg von Materie expandiert, und das Wellen schlagen kann.

Zitat:
Die Zeit, ja, sie ist bei euch eigentlich nur das Ticken einer Uhr, welches nun auch noch senkrecht auf dem zweidimensionalen Raumabbild liegen soll? Was ändert sich zeitlich eigentlich im Raum? Liegt nur Raum der Zeit zugrunde, ist tatsächlich nichts an Änderung als bloße Bewegung der Ausdehnung als zunehmende Entfernung auszumachen. Immerhin, aber wWenn sich ein eigentliches Nichts ausdehnt, was könnte es denn sein?

Das "Nichts" dehnt sich nicht. Es tut nichts, denn es ist ja nichts.
Im Raum (= leeres Volumen) passiert aber ständig etwas. Ursache dafür ist die anziehende Schwerkraft, die alles in Bewegung hält. Durch die Änderungen gibt es ein "vorher" und ein "nachher". Den temporalen Abstand dazwischen nennen wir "Zeit". Die steht nicht senkrecht zu irgendetwas. Das ist auch wieder so eine eigentlich gut gemeinte Analogie, die mehr Verwirrung als Erkenntnis bringt.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 14.06.2018 um 23:17 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.946, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2264-754:
das Ballonmodell ist mehr zur Verwirrung gut, als zur Erleuchtung. ...

Die [Zeit] steht nicht senkrecht zu irgendetwas. Das ist auch wieder so eine eigentlich gut gemeinte Analogie, die mehr Verwirrung als Erkenntnis bringt. ...

Die zweidimensionalen Modelle wurden zwar in guter Absicht erdacht. Man erhoffte sich leichteres Verständnis bei Laien. Aber genau das Gegenteil trat ein. Ich fand perspektivische Darstellungen, die für mich persönlich ideal das verzerrte, kontrahierte Gravitationsmedium ("RaumZeit") zeigen.

Kontrahiertes Gravitationsmedium 1

Der Ballon ist ein stetiges Modell, m.E. ein für positive Krümmung gültiges dreidimensionales Analogon der Raumzeit, welches ein gültiges zweidimensionales Analogon des Raums, in Form der Oberfläche des Ballons, beinhaltet.

Einen Beweis dafür, dass das nicht so sein sollte, bleibst du mit deiner unbegründeten Behauptung schuldig.

Ich verstehe nicht, was an deinem verzerrten Würfel mit unstetigen Ecken und Kanten besser sein soll, in dem es um eine Kugel herum sechs unrealistische Minima des Gravitationspotenzials gibt, von denen aus man zu den Kanten des Würfelgrids "hinaufrollen" kann, um hernach im Potenzial wieder abzusinken...

Meines Erachtens ist daher dein Modell dasjenige, das eher zur Verwirrung, als zur Erleuchtung gut ist.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Bernhard,

ich möchte mich bei Dir bedanken, dass du mich bei der m.E. vollauf berechtigten Darstellung der offenen Flanken des gegenwärtigen Standes der Physik unterstützt. Wenn in diesem Forum keinerlei Kritik am Status erlaubt ist, ist bereits diese Einstellung wissenschaftsfeindlich und rüttelt an den Grundfesten.

Kirsche


Hallo Claus,

als unsachlich und diffamierend habe ich gerade dich nicht empfunden. Was du mir aber mit der (zeitlichen) Senkrechte auf der Ballonoberfläche weismachen wolltest, musst du mir aber noch erklären. Als Spekulation konnte ich dies nun nicht empfinden, eigentlich auch nicht als eine von dir abgegebene, vielleicht mich abqualifizierte Bemerkung , die ich jedenfalls nicht einordnen konnte. Also nahm ich sie als eine sachliche, mir aber unbekannte Betrachtungsweise aus dem Ballonmodell. Ich sah zuvor die von mir und dir gegenüber Henry Dochwieder gesehene Betrachtung aus einem Mittelpunkt heraus als übereinstimmend an. Nach meiner Ansicht nämlich wird die Zeit nur durch die in den Ballon geblasene Luft, und als solche sehe ich ohnehin den Raum, symbolisiert, die die aufgemalten Punkte auseinandertreibt. Henry Dochwieder sah darin den Fehler der Annahme einer dreidimensionalen Zeit (siehe hierzu doch das Thema meines Threads).

Besser wäre ein bereits dreidimensionales Modell, das wie der aufgehende Rosinenkuchen die in ihrem Werden von der Weinblüte nahe dem Zentrum über die Traube bis zur Rosine sich zeigende Veränderung aufzeigt. Auch darin magst du die vierdimensionale Beziehung der im wegzudenkenden Teig befindlichen Vorläufer-Rosinen zu den heutigen Rosinen ausrechnen. Mehr sagt die Vierdimensionalität in Realiter m.E. ohnehin nicht aus. Es wird sich, meine Spekulation, als Irrtum erweisen, darauf ein vollständiges Weltabbild errichten zu wollen.

Denke dir die vielen Störeinflüsse auf meine Beiträge weg, dann siehst du leicht den bisher immer noch unvollständig wiedergegebenen und hier leider immer wieder, wie jetzt, zerfledderten Kern meiner Vorstellungen. Ich habe hier ja kein Buch in forumssprengender endgültiger Thread-Länge geschrieben. Und, ich werde den Kern jedenfalls hier nicht herausarbeiten.

Weshalb ich, der seine Meinung stets als „meine Vorstellung“ oder „Meines Erachtens“ bzw. als Frage gekennzeichnet hat, mich stets rechtfertigen muss, ich würde Einstein oder wen auch immer widerlegen, ist mir ein Rätsel und zeigt eine gewisse Verblendung durch herschsüchtigen und in Wirklichkeit verharzten Absolutismus.

Kirsche


Hallo Stueps,

wenn du dich hier nun so lammfromm zeigst, wäre dies, entspräche es deinem wirklichen Ego, wirklich zu begrüßen. So konstatiere ich zum Grund deiner Infragestellung durch mich nur folgende Hinweise:

Dein Beitrag Nr. 2264-183:

Hallo Kirsche,
aufgrund m. E. altersbedingter Verharzung deines Gehirns ist keine fruchtbare Diskussion mehr möglich.
Bitte fordere mich nicht auf, all deine Irrungen und Fehlschlüsse zu widerlegen:
Du hast gezeigt, dass es dir nicht um Erkenntnis geht, sondern darum, dein mühsam erarbeitetes Modell zu retten.


Beitrag Nr. 2264-185 von Claus:

@ Stueps:
Bitte etwas mehr Sachlichkeit in Bezug auf die Gründe, warum deines Erachtens eine vernünftige Diskussion mit Kirsche nicht mehr möglich ist.
@Kirsche:
Ich sehe in Stueps Worten noch keine Diffamierung oder Beleidigung. Der erste Satz in Beitrag Nr. 2264-183 ist zwar reichlich derb ausgedrückt, aber wohl nicht besonders ernst gemeint. Kern seines Beitrags ist die im letzten Teil des mittleren Absatzes seines Beitrags geäußerte Kritik. Wenn du - anders als ich - Stueps Eingangsworte ernst genommen hast, hast du m.E. recht, dass sich Stueps künftig dir gegenüber nicht beleidigend ausdrücken sollte. Weitere Sanktionen halte ich hier aber nicht für angebracht. Eine "Abberufung des Moderators Stueps", nur weil er manche Kritik in diesem Forum (übrigens nicht nur an dir) etwas temperamentvoll ausdrückt, wäre m.E. völlig unbegründet.


Dein Beitrag Nr. 2264-188:

Ich werde mich für die "altersbedingte Verharzung deines Gehirns" nicht entschuldigen, verstehe aber, wenn du persönlich dies als Beleidigung auffasst. Würde mir vermutlich nicht anders gehen. Jedoch war hier tatsächlich die Absicht, ein wirklich nicht allzu ernst gemeintes, jedoch vielleicht recht treffendes Bildnis zu erzeugen.
Ich werde mich jedoch bemühen, mich mit derlei "Bildnissen" in Zukunft zurückzuhalten, da ich nachvollziehen kann, dass diese von betreffenden Personen persönlich genommen werden.


Fazit: Ja, ich stelle dich - vorbehaltlich einer Entschuldigung - sogar außerordentlich heftig in Frage!

Ich warte im Übrigen noch immer auf die Klarstellung der von mir im Beitrag Nr. 2295-84 kritisierten unrichtigen Behauptungen von Henry Dochwieder.

Guten Tag
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Stueps (Moderator)
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Hallo Kirsche,

ich lese immer noch keine belastbare Belege für deine vermuteten Hinweise bezüglich eines geographischen Mittelpunkt des Universums, und auch keine brauchbaren Quellen für deine Behauptung, dass die Inflation so gut wie vom Tisch ist. Nachgefragt habe ich dies ja nun oft genug.

Was meinst du, was ich daraus schließe?

Beste Grüße
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-755:
Ich verstehe nicht, was an deinem verzerrten Würfel mit unstetigen Ecken und Kanten besser sein soll, in dem es um eine Kugel herum sechs unrealistische Minima des Gravitationspotenzials gibt, von denen aus man zu den Kanten des Würfelgrids "hinaufrollen" kann, um hernach im Potenzial wieder abzusinken...

Meines Erachtens ist daher dein Modell dasjenige, das eher zur Verwirrung, als zur Erleuchtung gut ist.

Die von mir verlinkte Grafik ist perspektivisch und zeigt alle 3 Dimensionen (Koordinaten), während Gummituch und Luftballon die Welt platt drücken zu einer zweidimensionalen Fläche. Letzteres ist völlig unrealistisch und irreführend.
Hier noch eine geeignete Darstellung der dreidimensional verzerrten "RaumZeit":
Gravitation ist kontrahierte "RaumZeit"
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Hallo Forum,

es ist ja nicht so, dass ich meine Aussage hier nicht sogar schon an zwei Stellen, die der Stueps durchaus hätte lesen (und, fällt mir auch manchmal schwer,) vielleicht verstehen können, will er aber offenbar nicht, belegt habe, denn die neuesten Forschungsergebnisse finden sich nun mal nicht allgemein im Internet verfügbar:

ljjas, A. et al.: lnflationary Paradigm in Trouble after Planck 2013.
ln: Physics Letters 8732, S.261-266, 2013.

Im Übrigen warte ich noch immer auf die Entschuldigung von Stueps und die Richtigstellung von Henry Dochwieder. Müsste nicht ein echter Moderator eingreifen, wenn es hier um eine echte Moderationsaufgabe geht? Frage von

Kirsche
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Ich habe gerade den Artikel im Internet gefunden:


Urprall vs Inflation

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-759:
die neuesten Forschungsergebnisse...

ljjas, A. et al.: lnflationary Paradigm in Trouble after Planck 2013.
ln: Physics Letters 8732, S.261-266, 2013.

...und hier noch neuere "Forschungsergebnisse" (die Meinung) von A. Guth & al. zum Artikel von A. Ijjas

Physics Letters B 733 (2014) 112–119
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