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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harmut,

wenn ihr den Begriff Zeit verwendet, dann ist er bei euch die Uhrzeit oder alles, was damit im Zusammenhang steht. Diese ist in der Tat nicht fundamental, ließe sie sich doch auch anders als nach der Stellung der Sonne über den Tag definieren. Zeit in diesem Sinne ist also nicht natürlich existent, sie ist eine menschliche Erfindung, die mathematischen Formeln, auch eine menschliche Erfindung, zu Grunde gelegt werden können, um Effekte in ein Abhängigkeitsverhältnis zur Zeit zu stellen. Das sollte euch gewiss sein, mehr ist eure, diese, früher auch meine Zeit nicht, sie ist ein nur Konstrukt menschlichen Geistes. PS: Auch ich verwende diese Zeit, wenn ich auf meine Armbanduhr sehe.

Diese eure Zeit funktioniert sehr gut. Sie beschreibt Effekte des Raumes und der Materie. Sie ist aber nicht aktiv, sie reagiert nicht, ihr ist es völlig egal, ob etwas passiert oder nicht und wie es passiert. Sie erklärt nichts, keine Gesetzmäßigkeiten, keine Wahrscheinlichkeiten usw.. Das aber macht meine Zeit, sie ist aktiv, sie hat Struktur und allein aus dieser lassen sich Vorhersagen machen, was ich machte, z.B. hinsichtlich des Nichtvorhandenseins Supersymmetrischer Partner. Sieht man sich die Struktur dieser umfänglichen Zeit an (Grafiken im 1. Beitrag hier), sieht man, dass es am Anfang nur eines und nicht zwei gab, nämlich ungewisse Zukunft. Diese Zeit ist weder am Anfang noch am Ende symmetrisch. Daher löst sich jede Symmetrieerwartung irgendwann bei präziser Betrachtung in das Gegenteil auf. Diese Zeit gab es auch schon vor dem Urknall / Urprall. In einem habt ihr wahrscheinlich recht, es gab stets etwas, also nie, auch nicht meine Zeit, ohne etwas, ob nun Materie oder Quantenfluktuation der Energie.

Eure Zeit hat sich demgegenüber erst mit dem Urknall ausgerollt, wie es so schön heißt. In Wirklichkeit gab es da eure Zeit auch noch gar nicht, weil es noch keine Menschen gab, die darüber einen Beschluss fassen konnten, wie Zeit denn aussehen könnte. Welche Anmaßung menschlicher Selbstüberschätzung, als sei man wie ein Gott und beherrsche den Urknall, wisse zumindest, dass die Zeit des Urknalls Schoß entsprungen ist. Man einigte sich doch erst nach MRD.-Jahren Erdgeschichte auf den Stand der Sonne und auf Jahreszeiten (Scheibe von Nebra). Eigentlich lächerlich?

Grüße von Kirsche
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Hallo Gerd

Das ist so nicht ganz korrekt. Ich würde sagen, dass ihr hingegen in Zeit etwas besonderes seht, ich hingegen nicht. Für mich ist Zeit nicht mehr als das o (das w, r oder t) im Wort und ich bin nicht dazu bereit (im Sinne von konditioniert) mehr daraus zu machen. Ich werde Zeit nicht mal dann verwenden können, wenn ich auf eine Uhr sehe. Noch viel weniger kann ich etwas am Gang der Dinge ändern, mich höchstens selbst übervorteilen, indem ich eine Uhr stelle. Meine Zeit funktioniert eher gar nicht, denn sie hat keinerlei physikalische Eigenschaften - allenfalls funktioniert höchstens mein Konzept für Zeit. Das Konzept funktioniert sogar so gut, dass man sich überhaupt keine Gedanken mehr darüber machen muss, was Zeit überhaupt ist oder ob sie eine Struktur hat oder überhaupt haben muss. Ganz sicher hat sich meine Zeit nicht erst mit einem Urknall ausgerollt, denn dazu müsste der Urknall eine vollendet sichere Erkenntnis sein und das ist er für mich ganz klar nicht. Der Urknall wird bei mir durch die Beschaffenheit meiner Elementarmassen ohnehin per Definition ausgeschaltet und daran ist nichts zu ändern. Ich will mir auch keine Gedanken darüber machen, wo all dies hier her kommt - ich begnüge mich mit dem Fakt, dass es da ist. Wenn irgend jemand etwas Schöpferisches in meine Hypothese reindeuten will, schlage ich vor, dass Gott meine Elementarmassen erschaffen hat - ich würde mich geehrt fühlen. Aber ich möchte jetzt nicht mit anmaßender Selbstüberschätzung, Arroganz oder Naivität anfangen, weil das immer zu besagten Sperrungen führte - das ändert aber nichts an der Tatsache, dass jeder seine eigene Hypothese für die jeweils bessere hält. Ich bin stets bemüht, alles so objektiv wie möglich zu betrachten und das tun Wissenschaftler mMn eindeutig schon länger nicht mehr - sonst wären sie längst (1964) darauf gegommen, dass alles ab der Gravitationskonstanten (1876) falsch sein könnte, weil alles vorher unvollständig war.
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Hallo Hartmut,

in meinem echten Leben, mittig mit übervollem Terminkalender, was die Wichtigkeit der Zeit im Berufsleben aufzeigen dürfte, lebte ich früher als kleines Kind völlig ohne Zeit und tue es heute wieder. Glücklicherweise, ganz ohne geht es nämlich nicht, ist meine Frau meine Terminministerin. Sonst würden mindestens die kleinsten Enkel an ihren Geburtstagen, deren Termine ihnen ihre Eltern mehrfach sagen müssen, unglücklich sein, wenn der Tag endlich, endlich da ist. Die Zeit ist lang, sehr lang. Bei mir heute ist es anders, der Monat ist kurz, sehr kurz. Das war Ausgangspunkt meiner obigen Überlegungen.

Dabei ist es natürlich von mir eine freche Provokation, die wissenschaftliche Zeit sei mit dem Urknall ausgerollt worden, meine habe dagegen schon vorher bestanden. Was weiß ich denn? Das weiß ich natürlich auch nicht. Und doch besteht ein Unterschied, die wissenschaftliche Zeit wurde erfunden, dagegen glaube ich, ich habe meine entdeckt, denn sie lebt, spricht irgendwie mit mir, zeigt mir, ja, sind es Realitäten, irgendetwas.

Ja, wenn bei dir nicht, bei uns hat Zeit eine Bedeutung, aber in der Quantenphysik eher auch fast nicht. Meine Zeit schließt auch diese zeitlich ein, wenn auch anders, als bei den übrigen Zeitverehrern. Es ist der Fluss der Zeit, die mäandrierenden Ufer, die Brücken von der einen zur anderen Seite oder die Endlichkeit im Kleinen, aus der ich auf eine Endlichkeit im Großen schließen, usw.usw. Diese Zeit sagt unendlich viel, die Zeit der Wissenschaft ist dagegen bisher wohl eher nur ein einfaches Hilfsmittel.

Gerd
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Hallo Gerd

Zeit hat bei mir eine Bedeutung, denn für etwas, was nicht von Bedeutung ist, bräuchte man nicht mal ein Konzept (z.B. bräuchte man für Gott nicht zwangsläufig ein Konzept). Welche Bedeutung etwas hat oder haben muss, erschließt sich dem Menschen - lt. eigener Wahrnehmung - nur darüber, ob etwas existiert oder nicht. Immer wieder hört man Leute sagen Dieses und Jenes würde nicht existieren, z.B. Zeit, Realität, Wahrheit, Gott, Verstand, Glaube, Existenz... Was aber wenn all dieses Zeug tatsächlich nicht existert? Korrekt: Chaos (aber das existiert dann mit Sicherheit auch nicht).
Ich frage deswegen schon gar nicht mehr danach, ob etwas existiert, sondern vielmehr wie etwas existiert: Ideell als Konzept oder Idee, objektiv oder gar materiell - wobei materiell nur noch eine Steigerung von objektiv ist. Man nimmt etwas wahr und für das, was man wahr nimmt, bedient man sich zunächst erstmal eines Konzeptes, um es zu beschreiben und zu kommunizieren. Bei sehr vielen Dingen, die man nun anfängt auf die Art zu beschreiben, wird es immer beim Konzept bleiben, weil es entweder nicht nötig ist, etwas Objektives oder gar Materielles daraus zu machen, oder weil sich der Versuch als äußerst schwierig bis gar unmöglich erweist. Esist also nicht nötig, Konzepten auf Gott komm raus etwas Objektives anzudichten, das letztendlich gar nicht vorhanden ist.
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Hallo Hartmut,

irgendwie philosophieren wir hier, was auch vom Forumsgeber gedeckt und nicht falsch ist. Ist die Physik an einem scheinbaren Ende, gewinnen die Philosophen wieder als Ideengeber die Oberhand.

Zeit hat also doch bei dir eine Bedeutung. Das hatte ich unterstellt. Aber tatsächlich weiß keiner, was wirklich existiert oder nur der Phantasie, und sei sie mit Mathematik unterlegt, entsprungen und weiterentwickelt wurde. Es scheint sich aber um irgendeine Realität zu handeln, denn sonst würde bloße Phantasie nicht so erfolgreich vorangekommen sein. Die Frage, die ich mir stelle, ist, wie ein Fortschritt aus dem scheinbar derzeitigen Stillstand heraus möglich wäre.

Und dabei ist mir eigenartigerweise das Chaos, jedenfalls die damit verbundene Forschung, die leider derzeit brach liegt, zu Hilfe geeilt, ohne dass ich sie gerufen habe. Der Begriff der Selbstähnlichkeit, den ich als Grundlage meines Weltverständnisses zu verstehen gelernt habe, entstammt dieser Forschungsrichtung. Wenn das so richtig sein sollte, erscheint mir Chaos wirklich als der noch unverstandene Zustand einer höheren Ordnung.

Vor Chaos hätte ich dann keine Sorge, denn Chaos in diesem Verständnis wäre auch Kreativität, Entwicklung, Chancen, Fortschrittsglaube, Forschergeist und Fortschritt unter Ausschluss jeder Form von Gewissheit. Es ist für uns Menschen der Brunnen unserer Freiheit, des freien Willens und damit auch der Selbsteinschätzung, nicht vollkommen zu sein, denn, ob sich unsere Erwartungen erfüllen, wir wissen es nicht. Versuch und Irrtum, erneuter Versuch, man wird immer schlauer, als zuvor, auch durch Scheitern.

Mein Glaube brachte mich nach einem Blitzerlebnis schon 1988 auf meine Vorstellungen, ja, das ist nicht jedermanns Sache, aber es ist Philosophie, wenn ich sage, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis genascht hat und nun dadurch zur Forschung verpflichtet ist. Und Evolution, auch und gerade in der Forschung, ist durch den sog. 7. Tag, wer in der Bibel liest, angelegt, von wem auch immer. Die Altvorderen waren nicht doof, sie konnten sich nur nicht anders ausdrücken, siehe die erste der Schöpfungsgeschichten. Da ist doch viel Wahres dran, oder? Ein Quell der Forschung durch Übertragung in unsere heutigen Sinne? Anders-Gläubige mögen dies missinterpretieren, sie haben das Recht dazu, es ist aber m.E. falsch.

Es macht Spaß,
Kirsche
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Hallo Gerd

Ich finde gar nicht, dass ich philosophiere - ich konzipiere, konditioniere, konstruiere und kombiniere bis etwas zusammenpasst. Daher weiß ich für mich persönlich - möglicherweise als Einziger, weil mein Konzept von Existenz noch nicht verstanden wurde - ziemlich haargenau, was existiert und was nicht. Objektive Existenz - also Dinge, die nicht nur ideell existieren - würden sich auf Teilchen, Wellen und Raum beschränken und alles Andere sind Konzepte, die Zusammenhänge und Verhalten dieser drei grundlegenden Dinge beschreiben. Es wäre aber vermessen, zu sagen, diese ganzen Konzepte würden nicht existieren, denn ohne sie verlieren auch die materiellen Dinge ihre Bedeutung.

Ich will niemanden daran hindern über mein Vorgehen zu philosophieren, man kann sogar darüber philosophieren, ob mein Vorgehen nicht auch mehr eine Philosophie ist, aber das bringt einen kaum weiter. Viel schwieriger ist es - um genau zu sein ist es der schwierigste Part - seine persönlichen Daten mit denen einer anderen "Philosophie" abzugleichen, weil man die Hintergünde nicht kennt, wie der Andere zu seinen Daten kommt und sich darüber hinaus auch nicht die Mühe macht, diese Hintergründe zu durchleuchten. Letzteres merke ich btw. auch bei mir - ich halte es z.B. nicht mehr für Notwendig, mir Theorien anzusehen, in welchen die Gravitationskonstante in beschreibenden Formeln rechts vom Gleichzeichen auftaucht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 25.11.2017 um 19:09 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-323:
Dabei ist es natürlich von mir eine freche Provokation, die wissenschaftliche Zeit sei mit dem Urknall ausgerollt worden,...

Das entspräche auch in etwa meiner Vorstellung - und ich glaube, nicht nur meiner, sondern auch der einiger Profis. Insoweit hielte ich das nicht für eine Provokation.

Zitat von Kirsche:
... meine habe dagegen schon vorher bestanden.

Dies, nun wiederum, verstehe ich nicht. Wie kann etwas (und nicht nur irgend Etwas, sondern offensichtlich auch noch eine persönliche Zeit) schon "vorher" (also vor dem "Ausrollen" der Zeit) bestanden haben?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 25.11.2017 um 21:36 Uhr.
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Hallo Hartmut,

ich bin es, der nicht weiß, ob meine Vorstellungen etwas Reales, physisch Begreifbares o.Ä. darstellen, was ja irgendwie dem Nachweis harrt, was mir noch nicht gelungen ist. Wenn ich aber immerhin Vorhersagen treffen kann, dann ist das doch Etwas, oder aber gehört in den Bereich des fantastischen Philosophierens oder des Zufalls, was ich aber nicht glaube.

Zu Dir und anderen Vorstellungen sagte ich ja schon, dass ich die Formeln nicht werde nachvollziehen können ohne dort wieder tiefer einzusteigen, äääh, neu zu beginnen….Also: Weiter so!

Kirsche
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Hallo Claus,

der Profi-Gedanke Einiger, dass die Zeit schon vorher existierte, und zwar in Form der für die SRT verwendeten, ist noch relativ neu und wird wissenschaftlich durch die neuen Urprall-Vorstellungen gestützt, wonach es ein Vorläufer-Universum gegeben haben könnte.

Öffnet meine Zeit allgemeine Gesetzmäßigkeiten, wozu auch der Bereich der Ungewissheiten gehört, dann kann auch diese für jedes Individuum, sei es aus Materie oder Leben, das ist egal, sich öffnende Zeit nur allgemeine Gesetzmäßigkeiten aufzeigen. Es gibt weder einen Blick in die erste Vergangenheit, noch in die letzte Zukunft. Es gibt kein Horoskop!

Nach dem Prinzip der Selbstähnlichkeit gilt meine Vorstellung von den beiden Zeit-Schwingungen stets schon vor dem Werden von Etwas (Prinzip Ei und Samenzelle vor dem Huhn). Wissenschaftlich würde sich eine Bestätigung sowohl durch die Urknall-Theorie als auch für den Urprall finden. Der Unterschied ist lediglich, dass es schon ein (oder sogar mehrere) Vorläufer-Universum gab, welches die Anfangsbedingungen für unser Universum schuf, was Defizite der bisherigen wissenschaftlichen Erklärungsversuche beseitigt, die m.E. analog unserer Geburt aber stets dem Nachweis, anders als durch Überlieferung (Urprall?) schuldig bleiben werden.

Multiversen, die sich auf unser eigenes Universum gründen, sind vollständig ausgeschlossen. Das bedeutet nach meiner Vorstellung nicht, dass es keine übergeordnete Selbstähnlichkeitsschachtel für eine fast unendliche Vielzahl von Universen (wie in unserem Galaxien und Galaxienhaufen) geben könnte. Unser Wissen wird aber durch die Begrenzung unseres Alls auch seine Grenzen finden, was gegen eine ewige Ausdehnung spricht. Es wird stets etwas Unerfindliches geben. Das ist dann aber nicht mehr unsere Welt, in der wir uns gedanklich tummeln könnten. Spätestens dort beginnt das Reich des Glaubens.

Kirsche
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Hallo Gerd

Es ist Anfangs gar nicht notwendig meine Formeln nachzuvollziehen. Es ist nur notwendig zu erkennen, dass

1. Sich die erwarteten Kepler-Kurven aus t²/r³ (Kepler 3) ergeben...
2. Newton Kepler 3 in seinem Gravitationsgesetz verwendete...
3. Kepler bis einschließlich Einstein nie galaktische Rotationskurven in der Form zu gesicht bekamen, wie Vera Rubin...
4. sich deswegen das Dunkle-Materie-Problem für diese gar nicht ergab...
5. sich deswegen jeder von ihnen ab 1876 - insbes. Einstein - auf die Gravitationskonstante verlassen konnte, was sich erst 1964 änderte.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 26.11.2017 um 14:10 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-324:
... für etwas, was nicht von Bedeutung ist, bräuchte man nicht mal ein Konzept (z.B. bräuchte man für Gott nicht zwangsläufig ein Konzept).

Stimmt - aber nicht weil er nicht von Bedeutung wäre, sondern weil er keines Konzeptes bedürfte.
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Ist Gott denn von Bedeutung? Religion ist doch auch nur ein Konzept. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass Wissenschaft auch nur ein Konzept ist und Religion eine extrem betagte Form der Wissenschaft, in welcher Gott der Begriff für ungeklärte Dinge ist.
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Claus (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-332:
ch würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass Wissenschaft auch nur ein Konzept ist und Religion eine extrem betagte Form der Wissenschaft, in welcher Gott der Begriff für ungeklärte Dinge ist.

Ich denke, genau darin liegt dein Problem: Dass du mit Behauptungen zu schnell zu weit gehst.
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Hallo Claus

Es ist kein Problem, wenn es sich nicht um Behauptungen sondern um Annahmen handelt. Es wird weit weniger zum Problem, wenn solche Annahmen die Knoten von weitaus komplexeren und damit komplizierteren Annahmen lösen. Letztendlich sind vollständige Naturgesetze nicht verhandelbar.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 26.11.2017 um 15:38 Uhr.
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Hallo,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-320:
Beschränkte Wahrnehmung gegenüber Zeit ist gut... Wir haben gar keine Wahrnehmungsorgane dafür.

Ist das Gehirn nicht ein Organ?

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-320:
Materie (Teilchen und Wellen) können wir objektiv wahrnehmen, weil sie einen Effekt auf unsere Nerven hat.

Hat das nicht auch die Zeit? Was bedeutet eine innere UHR? (die lebendige Wessen besitzen: Mensch, Tier, Pflanze)

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-320:
ich schlage mal ganz pauschal vor, dass wir Raum überall dort sehen, wo Materie nicht ist

Das heißt, wir machen die Augen zu(um die Materie nicht zu sehen) und das was wir „sehen“, wenn wir den Ort wechseln, ist Raum. Um den Ort zu wechseln(und damit den Raum zu „sehen“) muss ich mich bewegen. Aber dafür brauche ich Zeit, die die Bewegung beschreibt(oder unterstützt)

Logischerweise, wenn ich keine Zeit habe kann ich auch nicht den Ort wechseln. Ich kann aber auch Zeit haben ohne den Ort zu wechseln. Und der Raum ist auch da, ohne die Zeit in Anspruch zu nehmen. Also Raum und Zeit sind reale Dinge, ohne das die, unbedingt, gesehen werden müssen.

Und wenn die real sind, dann müsste eine Dimension geben aus der dieser beiden gesehen werden können. (der Mensch Dimension?). Ja, wir sind eine Dimension, das die Realität sieht.

Raumzeit, Mehrdimensionalität usw. sind Realitäten die wir berücksichtigen müssen um die Welt zu verstehen.



Ohne die Raumzeit und Mehrdimensionalität, können wir nichts beschreiben oder wahrnehmen. Wir sind Raumzeit und Mehrdimensionalität.

MfG H.
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Zitat von Nicht von Bedeutung:
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-332:
ch würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass Wissenschaft auch nur ein Konzept ist und Religion eine extrem betagte Form der Wissenschaft, in welcher Gott der Begriff für ungeklärte Dinge ist.

Hallo Hartmut,

aus dem o.a. Zitat werde ich nicht schlau. Die Wissenschaft ist allein schon deshalb stets auf der Suche nach neuen Erkenntnissen, weil niemand gerne herumsitzt und Däumchen dreht. Jede Gewissheit steht dadurch auf dem Spiel. Derzeit wird nach einem Modell hinter dem Standardmodell geforscht, weil Grundlegendes, wie 95 % des Allinhalts, völlig unverstanden ist. Weit ist man bisher nicht gekommen. Aus allgemeiner, vielleicht nicht deiner, vielleicht auch nicht meiner Sicht beherrscht also Gott 95% Unerklärtes? Da fehlen ja nur noch lächerliche 5%, von denen wir ja, sonst würde die Suche gar nicht stattfinden, auch nicht 100% überzeugt sein können. Ist das jetzt der Beweis oder ein Gegenbeweis für Gott, Glaube und Religion? Wir haben vom Baum der Erkenntnis genascht und forschen deshalb.

Im Zweifel stehen eher 100% wieder zur Disposition, als das wir derzeit von einer 100%igen Klärung aller Dinge ausgehen könnten. Glaube ich jedenfalls.

Kirsche
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2264-335:
Ist das Gehirn nicht ein Organ?

Hallo Haronimo,
Schon, schon, aber das Gehirn ist kein Sensor für die Zeit.
Erst durch die Speicherfähigkeit des Gehirns können Daten im Vergleich mit Daten aus der Vergangenheit als Zustandsänderungen erkannt werden.
Das hat aber nichts mit einem Sinnesorgan für Zeit zu tun.
Gruß, Otto
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-337:
Erst durch die Speicherfähigkeit des Gehirns können Daten im Vergleich mit Daten aus der Vergangenheit als Zustandsänderungen erkannt werden.

Also doch ein Wahrnehmungsorgan, für die Zeit.

Wie hier gefordert.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2264-335:
Beschränkte Wahrnehmung gegenüber Zeit ist gut... Wir haben gar keine Wahrnehmungsorgane dafür

MfG H.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2264-338:
Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-337:
Erst durch die Speicherfähigkeit des Gehirns können Daten im Vergleich mit Daten aus der Vergangenheit als Zustandsänderungen erkannt werden.
Also doch ein Wahrnehmungsorgan, für die Zeit.
Wie hier gefordert.

Hallo Haronimo,
dann wäre jeder Rechner mit Festplatte und flüchtigen Speicher ein Objekt, das Zeit wahrnimmt.
Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-340:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2264-338:
Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-337:
Erst durch die Speicherfähigkeit des Gehirns können Daten im Vergleich mit Daten aus der Vergangenheit als Zustandsänderungen erkannt werden.
Also doch ein Wahrnehmungsorgan, für die Zeit.
Wie hier gefordert.

Hallo Haronimo,
dann wäre jeder Rechner mit Festplatte und flüchtigen Speicher ein Objekt, das Zeit wahrnimmt?
Gruß, Otto

Wenn es ein Gehirn hätte, schon!

MfG H.
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