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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-300:
Hallo Thomas

Wie meinst du das mit relativistisch formulieren? Im Sinne der ART vllt.? Funktioniert nicht, weil ...

Du findest bestimmt eine Randbedingung unter der es unsinnig erscheint, meinem Vorschlag zu folgen.

Zum Gruße
Thomas
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Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Thomas

Steht eine solche Randbedingung nicht schon in meinem vorangegangenen Beitrag bzw. schon in Beiträgen davor? Die Gravitationskonstante ist nicht konstant, warum also sollte man sich etwas ansehen, was G zur Grundlage hat und auch nicht an dem Dunkle-Materie-Problem vorbei kommt? Es sei denn, du schreibtest gar nicht darüber, sondern meinst ganz was Anderes - dann kann ich dir nicht folgen. Du mir aber auch nicht, was etwa ebenso schlimm wär.
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-226:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-225:
Gib Dir einfach mal Mühe, ...

Wie kam Leibniz eigentlich auf seine "nullvolumigen" Monaden?

Er ging von Demokrits voluminösen Atomen aus.

Allerdings wollte Leibniz - im Gegensatz zu Letzterem - nicht einleuchten, warum diese nicht teilbar sein sollten. Ein Volumen sei immer teilbar. "Unteilbarkeit" sei erst bei einem mathematischen Punkt erreicht.

Somit könnten unteilbare Dinge - die Prinzipien des Seins - nicht aus Materie bestehen (denn Materie habe ja ein Volumen). Sie müssten somit vielmehr geistiger Natur sein.

Ich finde Leibniz' Argumentation nicht schlecht.

Hallo Claus,

Du hast da das ganz große Fass aufgemacht.
Müssen wir am Ende die Leibniz'sche Theosophie bemühen, um den Laser-Effekt zu verstehen?

Gruß
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 19.11.2017 um 13:42 Uhr.
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Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 14.02.2018 um 04:19 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Thomas,

für das Verständnis (z.B. in der Schule) wird der Laser-Effekt ja anschaulich dargestellt. Da werden Elektronen auf "höhere Schalen" "hochgepumpt" und "springen" dann wieder im Gleichschritt "herab"...

Immer wenn es anschaulich wird, wäre ich mit null und unendlich vorsichtig, weil ich mir nicht vorstellen kann, was letztere eigentlich sind. Zwar geht ihr Mathematiker anscheinend selbstverständlich damit um, aber ich würde aus vorgenanntem Grund nicht wetten, ob Leibnitz mit seiner Argumentation recht hat.

Schließlich argumentiert er ja anschaulich.

Aber immerhin ist seine Argumentation m.E. nicht von vornherein von der Hand zu weisen.
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
Beiträge: 701, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Otto:
Deshalb bin ich Manuel (Manus) dankbar, der uns das Internet als Plattform zum Gedankenaustausch in diesem Forum (außerhalb des Mainstreams) bietet.

Zitat von Kirsche:
Ich stimme dir zu 100% zu und bin Manu ebenfalls dankbar für Website und Forum

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-297:
Bisher bin ich Manu (welcher hoffentlich nicht mit nocheinpoet identisch ist :D) also auch dankbar, hier sein zu dürfen

Vielen Dank für die Blumen! :smiley8:

Wer ist "nocheinpoet"? Jedenfalls kein Mitglied des Forums. Ich bin es nicht.

So, bin dann wieder weg, sonst wird's offtopic.
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Zitat von Struktron:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2283-86:
Meine Frage an alle ist, wie man sich die Periodizität der Wellen erklären kann? Bei den einfachsten Wellen kehrt die Eigenschaft nach einem festen Zeitintervall an den gleichen Punkt (was der auch immer beschreiben soll...) zurück. Die zu beschreibende Eigenschaft und die Zeit enthalten aber nichts, was das verursachen kann.

Die gesamte theoretische Physik seit Leibniz und Newton ist so erfolgreich, weil die Periodizität grundsätzlich vorausgesetzt wird. Damit lassen sich elegante numerische Lösungsverfahren auf der Basis von Reihenentwicklungen anwenden....

Zitat von Harti:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2283-88:
Was wir konkret wahrnehmen, sind Veränderungen. Für die Beschreibung von Veränderungen haben wir zwei Kategorien Raum und Zeit. Raum und Zeit sind Vorstellungen, die von Lebewesen zur Erfassung von Veränderungen in der Umwelt entwickelt wurden. Die Vorstellungen von Raum und Zeit sind damit Programme unseres Gehirns.
Der Mensch hat in seiner evolutionären Entwicklung aus praktischen Gründen die Fähigkeit entwickelt, Veränderungen getrennt räumlich oder zeitlich zu betrachten.

Für die vollständige Beschreibung von Wellen benötigt man grundsätzlich Raum (Wellenlänge) und Zeit (Frequenz).

Man kann sich allerdings auch bei Wellen auf eine rein zeitliche Beschreibung beschränken. Und hier kommt die "Periodizität" ins Spiel. Eine periodische Veränderung ist dadurch gekennzeichnet, dass nach Durchlaufen einer Periode die räumliche Veränderung Null ist. Wenn ich also auf die Periodizität einer Welle abstelle, beschränke ich mich auf die rein zeitliche Betrachtung der Welle.

Zitat von NichtvonBedeutung:
schrieb im Beitrag Nr. 2283-89:

Das funktioniert mMn nicht und zwar aus dem Grunde, dass eine rein zeitliche Betrachtung von irgendwas gar keinen Sinn macht, unabhängig davon, wie man Zeit definiert. Wofür "benötigt" man Zeit? Welche physikalischen Eigenschaften hat Zeit (womit ich jetzt nicht auf die "Beschaffenheit" lt. SRT hinaus will, lt. welcher sie relativ sein soll)? Raum hätte z.B. die physikalische Eigenschaft, Objekte in sich aufnehmen zu können, die darin ruhen oder sich bewegen können. Objekte haben die physikalische Eigenschaft im Raum verort- und bewegbar zu sein. Zeit bleibt dabei bloß ein Konzept, womit sich das Verhalten von Objekten im Raum beschreiben lässt. Konzepte erfreuen sich einer bloßen Existenz, indem sie nur erdacht oder niedergeschrieben wurden und haben keinerlei physikalische Eigenschaften (sie können nicht mal im Raum platziert werden - das gilt jedoch nicht für das Papier, auf welchem sie stehen). Hätte man weder Raum noch Objekte, bräuchte man auch keine Konzepte. Aber wir haben Raum und Objekte, also brauchen wir ein Konzept und obendrein auch gleich ein zweites, mit denen wir Veränderungen im Raum durch Objekte beschreiben - die Zeit.

Hallo Struktron, hallo Nicht von Bedeutung, also Hartmut, hallo Harti,

vorab 1): Struktron und Hartmut, ich habe Eure Konzept noch nicht gelesen, glaube sowieso, bei einfachen Formeln schon zu versagen, weshalb wohl mein Konzept ganz ohne Formeln auskommt. Lebenslänglich in einem Schreibtischjob habe ich schon Schwierigkeit, mich an Schulmathematik zu erinnern. In meinem Alter sind Hopfen und Malz wohl mehr als verloren, ich müsste wohl fast beim 1*1 beginnen.

Vorab 2): Entschuldigt bitte, dass ich Nebenfragen eurer fachkundigeren Auseinandersetzung hierher transportiere mit dem Ziel, sie dort nicht damit zu befrachten.

Könnt ihr mir vielleicht zustimmen, dass eure Fragen und Antworten geradezu nach einem neuen Verständnis von Zeit rufen, nämlich von einer Zeit, die selbst, und dies ohne sichtbares Ende, möglicherweise fast unendlich, periodisch ist und zwar so, dass nach Durchlaufen der Periode der Raum überhaupt keine Rolle spielt, sondern eine neue Periode die zeitliche Veränderung durch die alte Zeit „t“ als Zeitpfeil nur noch mit sich in die Zukunft trägt (Grafiken meines ersten Beitrags hier)? Harti, es gäbe demnach kein Zurück mit der räumlichen Veränderung von 0! Der Raum wird überflüssig, die neue Zeit beinhaltet ihn schon!

An den String-Vorstellungen gefielen mir die mikro- und makroskopischen Strings. Genau so ist meine neue Zeit in sich geschachtelt bzw. weist eine selbstähnliche Struktur auf, die vom Größten zum Kleinsten sowohl Gesetzmäßigkeiten bei grober Betrachtung aufweist als auch Evolution durch zwei winzig phasenverschobene Wellen jederzeit zulässt bzw. hervorruft, also die Quantenphänomene, und so ganz einfach die Grundstruktur der Welt beschreibt, die durch Werden, Sein und Vergehen geprägt ist und weniger durch Konstanz, die die Ausnahme wäre, falls es sie überhaupt (bei einem Weltall-Alter > 100 MRD Jahre) gäbe.


Insofern scheine ich Deiner Auffassung zuzuneigen, Hartmut. Die zeitliche Betrachtung macht schon Sinn, wenn Zeit als etwas Bestimmendes betrachtet, was es dann auch immer ist oder wie es sich auch immer nennen wird.

Viele Grüße
Gerd
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Hallo Gerd

Mein Verständnis von Zeit ist simpel. Zeit ist ein Konzept und Zeitnahme (Messung) ein Vorgang. Zeit ist keinesfalls nur das, was eine Uhr anzeigt und auch nicht bloß das, womit man Bewegung beschreibt. Zeit vergeht auch dann noch, wenn sich eine Weile lang zufällig mal fast gar nichts bewegt, sonst könnte man Verweilzeiten kaum messen. Zeit messen ist ohnehin kein ausreichend guter Begriff für diesen Vorgang, aber wie soll man es sonst nennen? Zeit schätzen?

Aber wie ich schon schrieb: Wenn es weder Raum noch Rauminhalt gäbe, bräuchte man kein Konzept Zeit, denn es gäbe nichts, dessen Verhalten (bewegen oder ruhen) einer Beschreibung bedarf. Eine zeitliche Betrachtung macht deswegen erst Sinn, wenn sowohl Raum als auch Inhalt existiert. Raum und Inhalt sind deswegen im ersten Konzept beschrieben und Zeit kann somit nur ein darauf aufbauendes Konzept sein.
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Hallo,
für mich folgt der Zeitbegriff einfach aus der Zählung von Ereignissen. Für uns Menschen gibt es da Grenzen der Beobachtbarkeit. Das Universum braucht nicht zu rechnen und ihm steht eine unendliche Zahl von Ereignissen zur Verfügung. Deshalb erweckt es den Eindruck der kontinuierlich mit den Bewegungen von Objekten nach vorn schreitenden Zeit.
MfG
Lothar W.
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http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Hallo NvB
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-308:
Zeit ist ein Konzept und Zeitnahme (Messung) ein Vorgang.

Um Zeit im Sinne eines abstrakt-generellen Gefühls von Dauer konkret und mathematisch erfassbar (zählbar) zu machen, hat man Zeiteinheiten definiert ( Jahr, Monat, Tag, Stunde, Minute usw.) und erfasst die Dauer von Vorgängen mit Hilfe von Kalendern und Uhren.

Zitat:
Zeit ist keinesfalls nur das, was eine Uhr anzeigt und auch nicht bloß das, womit man Bewegung beschreibt. Zeit vergeht auch dann noch, wenn sich eine Weile lang zufällig mal fast gar nichts bewegt

Diese Vorstellung beruht auf dem allgemeinsprachlichen Begriff der Bewegung als Gegensatz zu Ruhe. Dieser allgemeinsprachliche Bewegungsbegriff beinhaltet eine allein räumliche Veränderung (Zeit vergeht immer). In diesem Sinn ist Ruhe (=keine räumliche Veränderung) eine Fiktion. Auch ein Haus oder ein Berg verändern sich räumlich. Dies kommt ja auch in dem von dir verwendeten Wort "fast" zum Ausdruck. Die Vorstellung von Ruhe hat zweierlei Gründe. Einerseits ist sie praktisch, weil die räumliche Veränderung vernachlässigbar klein ist, andererseits verbindet sie mit dem ruhend vorgestellten Objekt ein Bezugssystem, so dass Geschwindigkeitsmessungen möglich sind. Geschwindigkeitsangaben ohne Nennung des Bezugssystems beruhen auf einem allein vorgestellten Bezugssystem und lassen nicht erkennen, ob es sich um eine Relativgeschwindigkeit oder eine absolute Geschwindigkeit, gemessen aus einem absolut ruhend vorgestellten Bezugssystem; handelt.

Zitat:
Aber wie ich schon schrieb: Wenn es weder Raum noch Rauminhalt gäbe, bräuchte man kein Konzept Zeit, denn es gäbe nichts, dessen Verhalten (bewegen oder ruhen) einer Beschreibung bedarf. Eine zeitliche Betrachtung macht deswegen erst Sinn, wenn sowohl Raum als auch Inhalt existiert. Raum und Inhalt sind deswegen im ersten Konzept beschrieben und Zeit kann somit nur ein darauf aufbauendes Konzept sein.

Dies sehe ich aus den von mir genannten Gründen anders. Raum und Zeit sind im Prinzip gleichwertige Konzepte/Vorstellungen zur Beschreibung von Veränderungen. Dabei stellt es ein Problem dar, dass wir den Raum dreidimensional und die Zeit eindimensional wahrnehmen. Um beide zueinander in Beziehung setzen zu können, ist es erforderlich, den Raum auf eine eindimensionale Betrachtung (Strecke) zu reduzieren.

Primär wahrnehmbar sind für uns Veränderungen. Darauf wenden wir die Konzepte Raum und Zeit an.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Harti, hallo Struktron

Ich habe nichts dagegen, dass ihr das anders seht als ich, aber für mich ist es nun mal ungenügend Zeit nur mit Bewegung und daraus folgernd Veränderung in Verbindung zu bringen. Mit euren Ansichten sollte man aber unbedingt in der Lage sein, einen Grund dafür zu liefern, wieso Licht als einzige Geschwindigkeit das Privileg geniessen zu dürfen, absolut und konstant zu sein, denn so lautet die Aussage der beiden SRT-Postulate. Ihr erinnert euch, dass sind die beiden Postulate, die Zeit zu etwas relativen machen und Menschen Hoffnung macht, sich in der Zeit bewegen zu können.

Von meiner Warte aus, nehme ich Zeit und Veränderungen sicher ganz anders wahr, denn von hier aus sehe ich, wie sich alles zusammenhängend in einem Raum abspielt, womit ich halt auf eine spezielle spezielle Relativitätstheorie komme.

Ich habe kein Problem damit, eine Bewegung auf eine Raumdimension zu beschränken aber ganz dringend ein Problem damit dass eine Bewegung während ihres Stattfindens auch nur eine ihrer eigenen Komponenten Weg und/oder Zeit beeinflusst. Unabhängig davon, wie schnell ich mich bewege (>c usw.) werde ich es an meiner Umgebung wahrnehmen und dabei auch beobachten können, dass sich andere Objekte zueinander bewegen (Entferntes bewegt sich scheinbar langsamer, als Objekte in der Nähe), wozu sie Zeit benötigen, welche dort deswegen auch noch vergehen muss, selbst wenn sie nicht mehr gemessen werden kann.

Ganz sicher ist die Definition von Zeit nicht ganz so trivial, wie ihr euch oder die SRT sich das vorstellt.
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Hallo Hartmut,

ich stimme dir unter der Prämisse, Zeit sei das, was wir allgemein meinen, völlig zu. Du sagst: „Eine zeitliche Betrachtung macht deswegen erst Sinn, wenn sowohl Raum als auch Inhalt existiert. Raum und Inhalt sind deswegen im ersten Konzept beschrieben und Zeit kann somit nur ein darauf aufbauendes Konzept sein." Du siehst hier eine Hierarchie, die ich genau andersherum sehen würde. Dabei hat sich bei mir (siehe die Grafiken hier im ersten Beitrag) eine völlig andere Vorstellung von dem entwickelt, was Zeit und Raum sind:

Die Zeit selbst ist eine alles verursachende dreidimensionale Welle, die den imaginären Raum mit sich in die Zukunft trägt, dabei über die Gegenwart Vergangenheit hinterlässt und genau, wie man sich landläufig Zeit vorstellt, dann auch als Uhr- oder Kalenderzeit am Zeitpfeil „t“ abgelesen werden kann. Sie zeigt dann die von Dir beschriebenen Verhältnisse, dass die Uhr auch dann tickt, wenn nichts passiert. Das aber ist m.E. allein zu wenig, um die Realität abzubilden. Meine 3D-Zeit beschreibt die Vorgänge dessen, was normalerweise immer passiert, Werden, Sein, Vergehen, also direkte Veränderung, ja, ist dafür ursächlich (, in der Regel bezogen auf ¼ im Periodenlauf das durchschnittliche Alter und über die Größe der Amplitude die Art des Seins, ob Mensch, Tier, Pflanze, Atom oder Proton – das auch zerfallen wird).

Ich glaube nicht, dass die SRT in sich etwas Falsches berechnet oder aussagt, aber ich denke, dass auch Einstein überzeugt war, dass seine Vorstellung von Raum und Zeit noch nicht der Stein der Weisen sind. Man wir also nach etwas Neuem, Erweiternden suchen müssen. Da bist du sicher auf einem möglichen Weg, die SRT zu ergänzen. Ob meine Vorstellung das auch ist, sei dahingestellt.


Hallo Struktron,

ja, dem Universum steht eine (m.E. lediglich nur fast) unendliche Zahl von Ereignissen zur Verfügung, die wir, wie auch ich zustimme, zählen können (denn auch im Kleinsten ist etwas da, nur scheinbar wie schlafend, inhaltsleer!), aber es erweckt im Gegensatz zu dir mehr als nur den Eindruck kontinuierlich mit den Bewegungen von Objekten einer nach vorn schreitenden Zeit. Vielmehr wird meine 3D-Zeit auch zum prägenden Ausdruck dieser Veränderung selbst, die natürliche Vorgänge werden zum Gesetz, Evolution/Wahrscheinlichkeiten dabei eingeschlossen. Es gibt es eine Hierarchie des Selbstähnlichen, vom Größten zum Kleinsten und zurück.


Hallo Harti,

warum sollte ein (m.E. nur imaginärer) 3D-Raum eindimensional dargestellt werden, um das ganze zusammen mit einer 1D-Zeit begreifbar zu machen? Der Raum ist dann die Verbindung von zwei Punkten im menschlich erdachten, mathematisch zu beschreibenden Koordinatensystem.

Bei mir ist der 3D-Raum zugleich durch die 3D- Zeit abgegrenzt. Nimmt man den Zeitpfeil hinzu, dann kommt man vielleicht auf 4D, was aber nicht zutrifft, denn der Zeitpfeil entspricht (nur) Eurem, dem allgemeinen Zeitverständnis, bei mir ist er nur Richtungsgeber, der stets in die Zukunft weist. Ein Zurück gibt es nicht, Stillstand ja, nämlich bei LG.


Hallo Alle,

jeder hat seine eigenen Vorstellungen, was gut ist, besser eine Vorstellung als keine zu haben. An meiner finde ich faszinierend, dass diese Zeit nicht nur Veränderungen misst oder Strecken absteckt, sondern eine echte Bedeutung für das spürbare Geschehen in dieser Welt hat. Ich behaupte bei allen Mängeln, die meiner Vorstellung innewohnen mögen, diese Inklusion allen Geschehens, ob gesetzmäßig oder evolutionär, gibt es bei euch jedenfalls so nicht. Aber dennoch ist offenbar die Welt so gestrickt, sofern ich weiterhin weitgehend keine Widersprüche zu wissenschaftlichen Erkenntnissen ausmache und das Selbstähnlichkeitsprinzip wirklich zutrifft. Dann kann man in der Tat aus etwas Kleinem, nämlich dem altersabhängigen menschlichen Zeitempfinden und seiner Struktur, auf das Funktionieren des Weltalls und alles, was darin ist, schließen.

Mir ist bewusst, dass das eine Anmaßung größten Ausmaßes sein kann. Von Selbstzweifeln geplagt, prüfe ich, soweit mir bekannt, Forschungsergebnisse auf Widersprüche.
Da ich weder aus der SRT noch der Quantenmechanik Widersprüche erkenne und sie jede für sich als richtig, aber nicht zusammenpassend betrachte, muss man mir nicht damit kommen, ich hätte sie nicht verstanden. Muss ich auch nicht, denn das, was ich propagiere, ist ein möglicher Überbau, der jedenfalls zum Verständnis der Ursachen für das Verhalten in der Quantenwelt beitragen kann. Die SRT entdecke ich zwar in meinen Vorstellungen nicht direkt, sie beschreibt ja aber auch nur (meine ich nicht so), wie man sich Gravitation vorstellen kann, ohne erklären zu können, was Gravitation ist (Weder ist eine Uhr die Zeit, noch ein Thermometer die Temperatur). So kommt es zu allerhand Materie oder Energie, die im Dunklen bleiben. Demgegenüber kann meine Vorstellung einer externen Wirkung auf Alles (Große Wellen erzeugen kleine Wellen, in denen irgendetwas wird, also Inhalt) vielleicht zu einer Lösung beitragen, weil dieses Dunkelfeld der Wissenschaft vielleicht überflüssig wird, bleibt die Suche, wie seit langem vermutet, vergeblich. So denke ich, dass aus 2 widerstreitenden Theorien eine fortführende werden kann. Aus Weniger wird dann Mehr? Auch mein Glaube! Das will doch auch die Wissenschaft. Vielleicht ist alles einfacher als gedacht?

Ob meine Vorstellung zu einer Lösung beitragen kann, wer weiß? Der Gedankenaustausch ist für uns alle sicher nicht falsch, auch dann nicht, wenn man zunächst auf seiner Vorstellung beharrt. Man lernt immer hinzu.

Seid gegrüßt
Kirsche
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Was ich an meiner Theorie so fastzinierend finde, ist die Tatsache, dass sich damit alles per Alltagserfahrung erklären lässt.

Alles was materiell (physikalisch) existiert, benötigt Raum. Folglich muss alles, was physikalisch existiert in ein einem Raum existieren. In beliebigen Räumen kann man beliebige Vorgänge - z.B. verweilende oder sich bewegende Ameisen in einer Ameisenfarm - über einen unspezifischen Zeitraum beobachten. Die Ameisen scheint es nicht zu interessieren, wie lang dieser unspezifische Zeitraum ist - wir wissen ja nicht mal, ob sie Zeit überhaupt kennen. Zumindest macht die Beobachtungszeit erst dann Sinn, wenn die Ameisenfarm existiert und beobachtbar ist. Manchmal fühle ich mich wie eine Ameise und das Universum ist die Farm. Welche Vorstellung von Zeit hätte wohl einer, der das ganze Universum beobachtet?
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Stueps (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-313:
Alles was materiell (physikalisch) existiert, benötigt Raum. Folglich muss alles, was physikalisch existiert in ein einem Raum existieren.


Das sehe ich anders:

Energie kann räumlich beliebig konzentriert werden. Und sie existiert ja physikalisch.
Und wieso muss Materie Raum benötigen? Vielleicht spannt diese ja erst den Raum auf. Als Begleiterscheinung quasi.

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-312:
Die SRT entdecke ich zwar in meinen Vorstellungen nicht direkt, sie beschreibt ja aber auch nur (meine ich nicht so), wie man sich Gravitation vorstellen kann, ohne erklären zu können, was Gravitation ist

Die SRT beschreibt keine Gravitation.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-312:
Da ich weder aus der SRT noch der Quantenmechanik Widersprüche erkenne und sie jede für sich als richtig, aber nicht zusammenpassend betrachte, muss man mir nicht damit kommen, ich hätte sie nicht verstanden. Muss ich auch nicht, denn das, was ich propagiere, ist ein möglicher Überbau

Wenn du von deiner Theorie erwartest, dass sie SRT und Quantenmechanik (und dann auch ART) einbettet, dann wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn du weißt, was du dort einbettest. Wer soll dich und deine Theorie sonst ernst nehmen? Selbst wenn du mit deiner Theorie einen Glückstreffer gelandet hättest, würde dich immer noch niemand ernst nehmen.

Nebenbei, allgemein: Mir ist gerade aufgefallen, dass an SRT und ART nur von jenen Leuten Kritik geübt wird, die sie nicht verstanden haben.

Habe die letzten Beiträge nur überflogen, zwei Drittel gar nicht wahrgenommen. Und in diesem bisschen schon eklatante Wissens- und Logikmängel erkannt. Macht nicht unbedingt Lust drauf, sich weiter mit diesen Sachen zu beschäftigen.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hallo Stueps

Potentielle Energie lässt sich im Raum konzentrieren, aber mMn sicher nicht beliebig. Masse wäre eine solche potentielle Energie mMn. Ansonsten würde ich sagen, dass Energie in Form von Wellen ebenfalls Raum benötigt. Das Materie Raum aufspannen soll, halte ich für eine überflüssige Zusatzannahme.

Stell dir mal eine Theorie vor, die die Quantenmechanik mit einer speziellen speziellen Relativitätstheorie verbindet und die ART deswegen nicht benötigt wird, weil sie die Gravitaionskonstante verwendet, die aber gar nicht so konstant ist, wie gedacht. Im PDF in meiner Signatur, findest du evtl. Gründe dafür, warum man die ART selbst gar nicht mehr kritisieren muss und es deswegen unerheblich ist, ob man sie kennt oder nicht. Bis S.23 sollte es schlüssig sein, an den anderen Kapiteln arbeite ich noch an der Formulierung.
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Hallo Stueps,

Zitat von Stueps:
Die SRT beschreibt keine Gravitation.

Richtig, eigentlich sollte es richtiger die Wirkung von Gravitation benennen. Sorry!

Zitat von Stueps:
Wenn du von deiner Theorie erwartest, dass sie SRT und Quantenmechanik (und dann auch ART) einbettet, dann wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn du weißt, was du dort einbettest. Wer soll dich und deine Theorie sonst ernst nehmen? Selbst wenn du mit deiner Theorie einen Glückstreffer gelandet hättest, würde dich immer noch niemand ernst nehmen.

Stimmt auch. Ich habe nur eine gewisse Ahnung aus Populärliteratur, die ich mangels regelmäßiger Beschäftigung nicht einmal immer „drauf“ habe. Was mir deshalb wirklich fehlt, ist der übliche Ansatz, aus den bestehenden Theorien meine eigene abzuleiten, wofür mindestens Fachwissen nötig wäre, falls es überhaupt gelingen könnte. Es tröstet mich etwas, dass ein fachkundiger Lee Smolin für sich auch noch keine Lösung gefunden hat. M.E. liegt er sogar falsch, die Quantenmechanik zu negieren. Ihm fehlt bisher die Idee für einen Ansatz, den ich vielleicht habe. Sollte ich jetzt als Senior ein Physik-Studium beginnen? Ich habe auch andere, vor allem familiäre Interessen, die ich weiterhin bevorzuge. Leider (?) war mein Lebens-Studien- und Arbeitsgang ein anderer, die Rückstände wären heute viel zu groß, Schulwissen dafür ist auch nicht mehr parat und aus den 50er /60er veraltet. Infinitesimalrechnung usw. brachte Spaß, ich war damals in Mathe gut. Wäre ich aber vollgepfropft mit Fachwissen in der Lage oder überhaupt bereit, solch komischen Überlegungen anzustellen und mit hohem Zeitaufwand nebenbei auszuarbeiten und zu vertreten? Ich glaube, meine Aufgaben als Wissenschaftler würden jeden Gedanken erübrigen, obwohl es Einstein gerade noch gelungen ist.

Warum sollten andere mich ernst nehmen, wenn ich dies nicht einmal erwarte?

Zitat von Stueps:
Nebenbei, allgemein: Mir ist gerade aufgefallen, dass an SRT und ART nur von jenen Leuten Kritik geübt wird, die sie nicht verstanden haben.

Habe die letzten Beiträge nur überflogen, zwei Drittel gar nicht wahrgenommen. Und in diesem bisschen schon eklatante Wissens- und Logikmängel erkannt. Macht nicht unbedingt Lust drauf, sich weiter mit diesen Sachen zu beschäftigen.

1. Absatz: Mag ja sein, aber auch Dir wird aufgefallen sein, dass das alles nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Ob richtig, was ich annehme, oder falsch bzw. ergänzungsbedürftig, wird die Zeit erweisen müssen. Beide Varianten sind auf jeden Fall diskussionsbedürftig, was Manus ehrenwerter Ansatz war, als ich hier 2002 in Erscheinung trat. Keiner weiß bisher, was Zeit wirklich ist. Deshalb ist die Suche mehr als erforderlich und sind neue Ideen gefragt.

2.Absatz: Es ist immer die Frage, ob man Lust hat oder nicht.

Im Übrigen freut es mich, dass du aus deiner depressiven Phase wieder erwacht bist.

Sei also gegrüßt
Kirsche
Signatur:
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Hallo Kirsch

Schön, dass du es ansprichst, dann muss ich das nicht zuerst tun.

Über logische Fehlschüsse und Wissenslücken kann man sich nur unterhalten, wenn man den Hintergrund davon kennt und diesen erfährt man nur, wenn man Lust hat, ihn sich anzueignen. Ich hoffe mal, dass sich Stueps auch darüber im Klaren ist, dass manch ein Kritiker ebenso irgendwann die Lust verliert, den Lustlosen zu erklären, wo in der von denen empfohlenen Lektüren logische Fehlschüsse liegen und vor Allem auch warum. Verständnis beruht auf Gegenseitigkeit. Ohne dies kann man sich gegenseitig fruchtlos fehlende Logik und Wissenslücken an den Kopf werfen, wie man will - es führt zu genau nichts (ok... zu mehrfachen Sperrungen vllt. aber das ist auch alles).
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-316:
Richtig, eigentlich sollte es richtiger die Wirkung von Gravitation benennen.

?

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-316:
Es tröstet mich etwas, dass ein fachkundiger Lee Smolin für sich auch noch keine Lösung gefunden hat.

Er dürfte aber verstanden haben, worüber er nachsinnt.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-316:
Wäre ich aber vollgepfropft mit Fachwissen in der Lage oder überhaupt bereit, solch komischen Überlegungen anzustellen und mit hohem Zeitaufwand nebenbei auszuarbeiten und zu vertreten?

Doofer Vergleich: Max Tegmark hat genau das getan. Allerdings hat er schon in jungen Jahren damit begonnen. Ich gebe zu, dass dieser Vergleich dir gegenüber nicht fair ist.
Vielleicht in Teilen: ich zum Beispiel habe dank Claus einen Einblick in die SRT bekommen. So weit, dass ich begriffen habe, was diese Theorie überhaupt sagen will. Und wenn man die Genialität hinter den Formeln begriffen hat, wird einem klar, dass es superschwer wird, gegen diese Theorie anzustinken. (Machst du nicht, ich weiß.) Ist meines Wissens nach auch noch niemandem erfolgreich gelungen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-316:
Ich glaube, meine Aufgaben als Wissenschaftler würden jeden Gedanken erübrigen, obwohl es Einstein gerade noch gelungen ist.

Einstein wurde vor Veröffentlichung seiner SRT von einigen wichtigen Fachleuten schon ernst genommen. Daher hat man ihn nicht einfach ignoriert. Er kam nur für die Öffentlichkeit quasi aus dem Nichts.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-316:
Warum sollten andere mich ernst nehmen, wenn ich dies nicht einmal erwarte?

Dass du deine Gedanken öffentlich zur Diskussion stellst, ist meines Erachtens der richtige Ansatz. Da bist du hier auch genau richtig. Und wieder allgemein: für mich ist es oft ermüdend, wenn Leute nur ihre Gedanken veröffentlichen, um insgeheim Bewunderung ernten zu wollen. Nicht dran interessiert sind, konstruktive Kritik einzustecken, um Schwächen ihrer Gedankengänge offenzulegen. Sie wollen nicht diskutieren, sondern nur überzeugen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-316:
Keiner weiß bisher, was Zeit wirklich ist. Deshalb ist die Suche mehr als erforderlich und sind neue Ideen gefragt.

Ja.
Ich für meinen Teil allerdings habe diese Frage für mich persönlich beinahe zufriedenstellend beantwortet, an die konkrete Formulierung habe ich mich noch nicht gemacht. Ich habe auch keine neuen oder gar revolutionären Gedanken dazu. (Grob formuliert lautet die Antwort für mich, dass Zeit nichts Fundamentales ist, sondern ein Effekt, der unserer beschränkten Wahrnehmung geschuldet ist. Doofer Vergleich, was besseres fällt mir grad nicht ein: Könnten wir nur genau von oben auf einen roten Würfel, der auf blauem Grund steht, schauen, würden wir nur eine rote quadratische Fläche (Zeit) sehen. Niemals hätten wir die Chance, den ganzen Würfel (das Ganze, in dem Zeit eingebettet ist) zu erkennen. So wäre Zeit zwar etwas Reales (Fläche) für uns, jedoch in Wirklichkeit nichts eigenständiges, fundamentales (wie der Würfel). Und so wäre es unserer beschränkten Sicht geschuldet, dass wir Zeit (das Quadrat) als fundamentalen Grund postulieren. Wir haben dann gar keine andere Wahl.) Beachte: dies ist eine rein persönliche Ansicht, die keinerlei Anspruch auf objektive Richtigkeit stellt! Ich möchte diese Ansicht nicht einmal zur Diskussion stellen, nur mal infohalber mitteilen.

Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-317:
Ohne dies kann man sich gegenseitig fruchtlos fehlende Logik und Wissenslücken an den Kopf werfen, wie man will - es führt zu genau nichts (ok... zu mehrfachen Sperrungen vllt. aber das ist auch alles).

Berechtigter Einwand.
Wenn es so weiter läuft wie bisher, hast du in Hinsicht auf Sperrung absolut nicht zu befürchten. Auf keinen Fall wirst du hier gesperrt, wenn du anerkannte wissenschaftliche Theorien kritisierst, eigene Ansichten und Ideen äußerst, und diese hier zur Diskussion stelltst. Du wirst selbst dann hierbleiben, wenn du gegenüber Kritik, die deine Gedanken als fehlerhaft oder falsch entlarvt, vollkommen resistent bist.
Bisher führst du eine insgesamt recht sachliche Diskussion, und gehst mit allen Mitgliedern respektvoll um. Das zählt.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Dann haben wir die Themen Frustration und Dissens wohl gemeinsam erledigt. Ich danke allen, die daran beteiligt sind. Wir befinden uns auf dem Pfad von Manus Tugenden, jedenfalls für dieses Forum.

Danke!
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Hallo Stueps

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-318:
Grob formuliert lautet die Antwort für mich, dass Zeit nichts Fundamentales ist, sondern ein Effekt, der unserer beschränkten Wahrnehmung geschuldet ist

Beschränkte Wahrnehmung gegenüber Zeit ist gut... Wir haben gar keine Wahrnehmungsorgane dafür. Materie (Teilchen und Wellen) können wir objektiv wahrnehmen, weil sie einen Effekt auf unsere Nerven hat. Darüber, ob Materie erst Raum aufspannt oder Raum nur schlicht benötigt, ließe sich noch streiten, aber ich schlage mal ganz pauschal vor, dass wir Raum überall dort sehen, wo Materie nicht ist - unabhängig davon, ob Raum Materie benötigt oder umgekehrt. Die Themen Materie und Raum sollten damit mehr oder weniger durch sein.

Das Zeit nichts Fundamentales ist, dem stimme ich im vollen Umfang zu, ich gehe aber noch einen Schritt weiter und will mal behaupten, dass ein Effekt bereits etwas Fundamentales ist - eine Ursache. Zeit kann also auch kein Effekt sein, es sei denn, sie würde Bewegung oder Stillstand von Objekten auslösen. Tatsächlich aber wird Bewegung oder Stillstand von Objekten nur über Zeit beschrieben. Deswegen bleibt Zeit nur ein Konzept ohne jegliche physikalische Eigenschaften und wie drücken damit nur aus, dass etwas nicht von jetzt auf jetzt funktioniert und schon gar nicht von jetzt auf vorhin, sondern ganz eindeutig nur von jetzt auf gleich oder später. Der Abstand, in denen wir Momente festhalten, mag zwar relativ sein, aber die Richtung, in denen wir sie festhalten können, ist invariant. Die Dauer eines Moments ist Bezugssystemabhängig und kann in speziellen Bezugssystemen (Inertialsysteme) invariant definiert werden, das führt dann aber dazu, dass sich die Beträge für Strecken ändern, wenn man diese über eine ebenso invariante Geschwindigkeit definiert. Objektiv muss man aber einsehen, dass sich die Strecken selber durch Bewegung weder verlängern noch verkürzen.

Zuletzt möchte ich noch mal anmerken, dass ohne Raum und Materie Zeit auch vollkommen überflüssig wäre.

P.S.: Was die Kritik an der ART angeht... Es ist keine Kritik an der ART. Um das zu erkennen, hilft der Vergleich mit Software, die eine bugbepflasterte Bibliothek verwendet. Die fehlerhafte Bibliothek schickt die Software, die sie verwendet, gnadenlos auf die Bretter, ohne dass Software etwas dafür kann. Kritik an der Software erübrigt sich dann.
Signatur:
Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
Stay critical and keep thinking
Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 24.11.2017 um 11:47 Uhr.
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