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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-120:
Könnte es so sein, dass lediglich die unveränderte Anordnung des Doppelspalts zu diesem Ergebnis führt, das Ergebnis also als ein Fake zu interpretieren ist?

Hallo Kirsche,
ein Fake ist es sicher nicht. Es ist meines Erachtens nur Ausdruck unseres Unwissens.

Um mal auf Dein eigentliches Thema "Ist die Zeit der Raum" zurück zu kommen einige Gedanken zu Raum und Gravitation:
Das Gravitationsfeld ist nicht im Raum ausgebreitet, sondern es ist der Raum.
Das Gravitationsfeld erfüllt gewissermaßen gar nicht den Raum, sondern es bildet ihn oder es ist ein Merkmal von ihm (Rüdiger Vaas).
Deshalb ist die Gravitation eigentlich keine Kraft, sondern eine Eigenschaft der mathematisch-gekrümmten Raumzeit-Geometrie. Der Raum ist so eine Erscheinungsform der Materie; der Raum ist eine materielle Komponente der Welt, dessen Zustand (Zustand des Gravitationsfeldes) sich ständig ändert.
Die Änderung des Raumes (Gravitationsfeldes) ist m.E. die Zeit.
„Der Raum ist eine wogende, sich biegende, sich krümmende, sich verformende Entität. Wir sind nicht in einem unsichtbaren starren Gebilde gefangen, sondern gewissermaßen in einer Art Molluske, in einem riesigen verformbaren Weichkörper eingebettet.“ (Carlo Rovelli).
Das Gravitationsfeld, also der Raum, enthält Energie. In diesem Sinne wechselwirkt der Raum mit sich selbst.

Gruß Otto
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Beiträge: 231, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo miteinander,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-121:
„Der Raum ist eine wogende, sich biegende, sich krümmende, sich verformende Entität. Wir sind nicht in einem unsichtbaren starren Gebilde gefangen, sondern gewissermaßen in einer Art Molluske, in einem riesigen verformbaren Weichkörper eingebettet.“ (Carlo Rovelli).
Den Begriff Molluske wählte schon Einstein. Allen Euren Diskussionsbeiträgen stimme ich im Prinzip zu. Meine Überlegungen gehen seit langem dahin, dass die Standardphysik von mir voll akzeptiert wird. Das Standardmodell der Elementarteilchen bedient sich vor allem der Quantenfeldtheorie und die ART ist auch eine Feldtheorie. Fragen treten vor allem dort auf, wo Größenordnungen betrachtet werden, welche in der Quantentheorie oder der ART nicht interessant sind. Bei ungefähr 10-12m trennen sich die Wege und deshalb gibt es keine Quantengravitation und wir verstehen Raum und Zeit nicht mehr...
Nehmen wir nun an, dass der Raum einfache kleine Objekte enthält, welche sich bewegen und bei Berührung Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührpunktnormale austauschen. Das können wir mit heutigen PC´s nachvollziehen und daraus Maße für Raum und Zeit gewinnen. Ausführlich führe ich das mit meinem DSM.pdf vor.
MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-122:
Das Standardmodell der Elementarteilchen bedient sich vor allem der Quantenfeldtheorie und die ART ist auch eine Feldtheorie. Fragen treten vor allem dort auf, wo Größenordnungen betrachtet werden, welche in der Quantentheorie oder der ART nicht interessant sind.

Hallo Struktron,
Es ist bekannt, daß nach diesen kleinsten Einheiten schon lange gesucht wird.
Dabei ist keineswegs sicher, daß eine Einheitliche Theorie von Raum, Zeit und Materie eine Feldtheorie sein muß. Dieses mathematische Werkzeug müßte vermutlich ad acta gelegt werden, wenn die Gravitation und damit der Raum quantisiert würden (so wie bereits für Strahlungs- und Materiefelder angenommen). Die Raumzeit wäre dann nicht mehr glatt, sondern körnig, hätte eine diskrete Quantenstruktur.
Zu Ende gedacht, würde das bedeuten, daß die Schwerkraft nicht grundlegend wäre, sondern eine Illusion und Resultat unserer oberflächlichen Erfahrungswelt.

Die Realität müßte also anstelle mit Feldern stattdessen mit algebraischen Theorien mathematisch dargestellt werden.
Ein endliches System mit endlicher Energie wäre dann durch eine endliche Zahl (einer endlichen Anzahl extrem kleiner Quanten-Zahlen) beschreibbar.

Aber das sind alles zurzeit nur optionale Theorien.
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Beiträge: 231, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-123:
...
Die Realität müßte also anstelle mit Feldern stattdessen mit algebraischen Theorien mathematisch dargestellt werden.
Ein endliches System mit endlicher Energie wäre dann durch eine endliche Zahl (einer endlichen Anzahl extrem kleiner Quanten-Zahlen) beschreibbar.

Aber das sind alles zurzeit nur optionale Theorien.
Eine sehr ausführliche verbale Analyse in Deutsch, die ich auch hier schon mal erwähnte, ist die von
Hedrich, Raumzeitkonzeptionen in der Quantengravitation.
Als wesentliche Aussage lese ich daraus, dass die Existenz eines diskreten Substrats sehr wahrscheinlich ist. Das führt dann auf einen Ansatz, wie auch Du ihn erwähnst. Früher hattest Du hier mal die Entstehung der Infinitesimalrechnung aus diskreten Schritten erklärt, wenn ich mich richtig entsinne. Vielleicht macht das die Natur tatsächlich so. In meinem (aktuell überarbeiteten) Ansatz verwende ich das.
MfG
Lothar W.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-120:
Ob der Raum nun gekrümmt ist oder die Zeit oder beides nicht, ob man überhaupt über die Zeit zu diskutieren berechtigt ist, ob dies wie eine Software auf unsere grauen Zellen wirkt, ob Mathematik zum Lebensbaustein wird oder dieses schon ist, ob ein Punkt etwas ist oder mehr dazu gehört, ob es mehrere Welten gibt oder nur unsere, ob Glaubensrichtungen, Wissenschaft eingeschlossen, vereinheitlicht werden können oder nicht, ob die Geheimnisse gespeichert und gefunden werden können oder nicht, ob die Pflanzenblüten nun symmetrisch rund sind oder die Pollen wie in der Sonnenblume spiralig asymmetrisch angeordnet sind, schön sind sie allemal, ob Zufälle zur Gewissheit werden oder die Gewissheit dem Zufall unterliegt, ob die Zeit in messbarer Quantität variiert oder zusätzlich in fühlbarer Qualität, was mit dem Werden und dem Vergehen in einen Zusammenhang zu bringen ist, ob alles so einfach ist, wie es eben ist, wenn es ist wie es ist, Leben bleibt ein Wunder und Mathematik eine menschliche Erfindung, die nur deshalb funktioniert, weil es eben gerade jetzt so ist wie es ist, deshalb liegt die Vollkommenheit gerade auch im Unvollkommenen.

... man kann da alle möglichen Fässer aufmachen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-1:
Ist die Zeit der Raum?
Zeit assoziiere ich mit der Metrisation von Kausalketten, das heißt, es gibt eine Ursache in der Vergangenheit und eine Wirkung in der Zukunft und die Zeit misst, wie weit die voneinander weg sind. Hat der Raum diese Eigenschaft?
In den Relativitätstheorien ist die Zeit eine von mehreren Raumdimension und a-kausal.
In der Allg. Relativitätstheorie sind Gravitation und Rotation die Ursache für, bzw. das Wesen der Beschleunigung,.d.h. der Raum bildet eine Zeit;
das ist aber die umgekehrte Relation der Begriffe Raum und Zeit.

Dein Diagram
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-1:
Bild 3:

ist intuitiv richtig, aber qualitativ wahrscheinlich erst spannend, wenn der periodische Vorgang in der Größenordnung der Planckzeit stattfindet.
Vgl. Bild der Wissenschaft: Raumzeit ist körnig
Die anderen Aspekte, die Du an das Modell geklebt hast, erkenne ich noch nicht.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 07.05.2017 um 10:47 Uhr.
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Beiträge: 545, Mitglied seit 7 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-122:
Hallo miteinander,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-121:
„Der Raum ist eine wogende, sich biegende, sich krümmende, sich verformende Entität. Wir sind nicht in einem unsichtbaren starren Gebilde gefangen, sondern gewissermaßen in einer Art Molluske, in einem riesigen verformbaren Weichkörper eingebettet.“ (Carlo Rovelli).
Den Begriff Molluske wählte schon Einstein. Allen Euren Diskussionsbeiträgen stimme ich im Prinzip zu. Meine Überlegungen gehen seit langem dahin, dass die Standardphysik von mir voll akzeptiert wird. 1) Das Standardmodell der Elementarteilchen bedient sich vor allem der Quantenfeldtheorie und die ART ist auch eine Feldtheorie. Fragen treten vor allem dort auf, wo Größenordnungen betrachtet werden, welche in der Quantentheorie oder der ART nicht interessant sind. Bei ungefähr 10-12m trennen sich die Wege und deshalb gibt es keine Quantengravitation und wir verstehen Raum und Zeit nicht mehr...
2) Nehmen wir nun an, dass der Raum einfache kleine Objekte enthält, welche sich bewegen und bei Berührung Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührpunktnormale austauschen. Das können wir mit heutigen PC´s nachvollziehen und daraus Maße für Raum und Zeit gewinnen. Ausführlich führe ich das mit meinem DSM.pdf vor.
MfG
Lothar W.

Lothar,

zu 1) Eine Quantenfeldtheorie dürfte von endlichen Feldgrößen ausgehen, sonst hätte der Begriff "Quantum" keinen Sinn. Die ART jedoch verwendet die Gravitationskonstante G und die reicht bis unendlich, damit widersprechen sich diese beiden Feldtheorien.

zu 2) Hier kommen wieder zwei unterschiedliche Entitäten vor, Raum und Objekt, das läßt sich nicht mit einer Quantenfeldtheorie vereinbaren. Und mit welcher Begründung sollten sich Objekte im Raum bewegen?

Ich meine, schon seit Leibniz (Monadentheorie) sollten sich Physiker davon verabschiedet haben, Raum und Teilchen als trennbar zu betrachten.

https://philosophischepraxisle.wordpress.com/tag/mo...
Auszug "Da Monaden Perzeptionen haben, viele davon in unterschiedlicher Qualität und von einer Perzeption zur nächsten wandeln, aber während ihrer Existenz nicht beeinflusst werden können, muss Gott in die Monaden alles gelegt haben. Die Monaden haben sozusagen dass gesamte Universum in sich."

Jetzt lassen wir mal Götter außen vor und betrachten nur die blau markierten Bereiche:

a) Was während seiner Existenz nicht beeinflußt werden kann, ist als physisch ewig zu betrachten.
b) Was das gesamte Universum in sich hat, ist Träger der grundlegenden Naturgesetze.

Daß Leibniz seinen Monaden zwar das Volumen Null zugeschrieben, sie aber trotzdem veränderbar (Perzeptionen) gedacht hat, ist ein logischer Fehler, da sich ein mathematischer Punkt nicht verändern kann. Also verzeihen wir ihm die Trennung von Monade und Ausdehnung, damit kommen wir technisch zu einem Quantenfeldmodell.
Die Physik sollte folglich ein Monaden-Modell entwickeln, welches sowohl den Raum als auch die Zeit erklärt als auch die Wechselwirkungen (Perzeptionen) zwischen den Monaden.

Wer den Monismus ablehnt bekommt philosophische Schwierigkeiten, zwei oder mehrere metaphysische Ausgangsentitäten des Universums technisch zu begründen. Die Einzigen, die sowas fertig kriegen, sind die Anhänger von Schöpfungstheorien, wobei die sich allerdings experimentell eben immer nur auf das Diesseits beschränken müssen, das Jenseits bleibt unverfizierbar in ihrer Phantasie eingeschlossen.

Als Techniker habe ich mir abgewöhnt an Märchen zu glauben und halte das Universum für die einzig existierende Realität.

Gruß
U.B.
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Hallo,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-126:
zu 2) Hier kommen wieder zwei unterschiedliche Entitäten vor, Raum und Objekt, das läßt sich nicht mit einer Quantenfeldtheorie vereinbaren. Und mit welcher Begründung sollten sich Objekte im Raum bewegen?
Ohne dazu in Philosophie abschweifen zu wollen, einfach nur, weil etwas geschieht.
Aber auch wiederholtes und nicht endendes Geschehen kann man begründen...
MfG
Lothar W.
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Wieder sind spannende Beiträge zusammengekommen:

Hallo Otto, Hallo Stuktron, hallo Thomas der Große, hallo Uwe,

wie ich hier als meine Vorstellung darstellte, besteht die Welt aus einer großen und darin vielen kleinen Strings, von denen ich in meinem ersten Beitrag hier 3 Strukturskizzen beifügte. Vom Großen zum Kleinsten bzw. auch umgekehrt wird alles von diesen Schwingungen umhüllt und leitet in seiner Mitte eine prinzipiell Kugel- bzw. spiralige Entwicklung ein. Für mich zeigt die Anordnung von Galxien bzw. sogar Galxienhaufen Makro-Strings auf, die das Weltall als Filamente durchziehen und um die sich die Materiekonzentrationen mit ihren eigenen Strings um riesige Hohlräume winden. Es entzieht sich meiner Kenntnis, inwieweit Mikro-Strings die Planckschen Größen erreichen, ich glaube es aber nicht. Vielmehr sind dieses Größenordnungen der prinzipiellen Abstände in der Zeit, die für die Heisenbergsche Unschärferelation ebenso verantwortlich sind, wie für die überall in Allem „lauernde“ Ungewissheit, die damit zum Naturgesetz wird und sich nur durch Präzisierung von Prognosen wird greifen lassen.
Verantwortlich sind für mich 2 phasenverschobenen Schwingungen (1. Zukunft; 2. Vergangenheit), von der die Zukunft zuerst raumbildend auch ein kontinuierliches, aber auf eine einzelne Schwingung begrenztes Feld der Gravitation in Zyklen einer dynamischen Evolutionsentwicklung ausbildet, welche sich in ihren Wirkungen überschneiden können. Diese Vorstellung macht Dunkle Materie und Dunkle Energie prinzipiell überflüssig, so, wie es aufgrund der Anfangsbedingungen unter dieser Zeit keine vollständige Symmetrie (Supersymmetrische Partner o.Ä.) geben kann.

Da die Gegenwart als Wechselwirkung zwischen den beiden Schwingungen permanent Anteile des Abstandes am Anfang und am Ende aufgreift, besteht durch die zyklus-bedingte Altersabhängigkeit zugleich Evolutionspotenzial. Evolution folgt im Rahmen des potentiellen Freiheitsgrades einem naturgesetzlichen Ablauf innerhalb eines Zyklus und zusätzlich darüber hinaus in weiteren Zyklen und entzieht sich deshalb besonders der Gewissheit. Reine Objektivität kann es deshalb auch nicht geben, weil sich Gleiches immer noch altersabhängig beurteilen lassen muss.

Eingeschränktes Sinnbild für diese Vorstellung mag die russische Matruschka-Puppe sein. Mit dem Sinnbild der Sanduhr, in der sich weitere Sanduhren befinden usw. , die alle sich grundsätzlich der Vorgabe entsprechend altersabhängig entwickeln und zu weiteren Zyklen gewendet werden können, wird das Bild der Matruschka erweitert. Exakt betrachtet muss man diesen Bildern noch die Phasenverschiebung hinzudenken, wodurch niemals vorhergesagt werden kann, welches der vielen Sandkörnchen bzw. Sanduhren denn durch das verengte Glasteil rinnt. Es mag diverse Teilchen davon geben, die alle die gleiche Chance des Durchgleitens haben. Welches die grüne Ampel erhält, weiß hier niemand und wird es auch niemals erfahren.

Diese dreidimensionale Zeitentwicklung beschreibt den dreidimensionalen Raum, der keine 4. oder weitere Dimensionen ebenso wenig wie eine exakte Gerade kennt. Der Raum folgt vielmehr der Zeitstruktur. Die menschliche Zeitentwicklung in der Gegenwart folgt zahlreichen Zyklen. Inwieweit dieses Prinzip der relativen Endlosigkeit ebenfalls einem Naturgesetz folgt, bleibt dahingestellt.

Möglicherweise muss unter den Bedingungen meiner Vorstellung der anfänglichen Materie-/Antimaterie-Vernichtung mit einem Überschuss an Materie insoweit in Frage gestellt werden, als das dieser nicht den Anfang, sondern das Ende eines Zyklus markiert und der Überschuss Ausdruck der ersten Zeit eines neuen Zyklus noch ohne Vergangenheit sein wird. Jedenfalls ist in dieser Umbruchphase zwischen den Zyklen der sog Urknall zu verorten. Später bildet sich mehr und mehr Antimaterie als Ausdruck der Vergangenheit, die dann im neuen Zyklus die neue Zukunft einer Welt aus Antimaterie einleitet, die wiederum von einer solcher der Materie abgelöst werden könnte.
Das Bild der Sanduhren zeigt eine körnige Struktur dieser Zeit mit dem von ihr in ihr Bewegten, das insoweit gequantelt im Sinne der Welle/Teilchen-Dualität wirksam wird und sich nach meiner Vorstellung als Zyklen für Alles in unterschiedlichen Größen äußert. Möglicherweise sind die Quarks noch nicht elementar, es ist aber nicht ausgeschlossen, dass sie es dennoch sind. Neutrinos, die sich wohl auf dem Weg von der Sonne zur Erde dreifach wandeln können, entsprechen jedenfalls diesen Vorstellungen und entziehen sich deshalb weitgehend der menschlichen Kontrolle. In dieser Rolle symbolisieren sie besonders die stets verbleibende Ungewissheit, die eine Überlagerung von Zuständen lediglich suggeriert, weil das bisherige Verständnis von Zeit keine Klarheit über die prinzipiell gesetzesmäßig bedingten Ungewissheiten schafft. Dieses wiederum schließt viele Theorien aus, die eine dadurch bedingte Realität in diversen Welten für alles Unerklärliche herbei theoretisieren und vereinfacht nicht nur deshalb die Sicht der Dinge. Die Ungewissheit wird bleiben, die Prognosen auf die weitere Entwicklung werden sich verbessern. Konstanten stehen zur Disposition der altersabhängigen Entwicklung. Sie repräsentieren nur das, was gegenwärtig ist, wie es ist, und können sich ändern. Sofern die Wirkung kleinräumig bis endlich ist, dürfte eine Änderung aber eher unwahrscheinlich sein. Je kleiner die Wirkung, desto beständiger wird sie sein.

Möglicherweise gelingt hierdurch die Klammer zwischen bisher unvereinbar nebenher bestehenden und z.T. in sich ziemlich abgesicherten Theoriengebäuden. Die Relativitätstheorie wird demnach zumindest hinsichtlich der Gravitation und der 4. Dimension Federn lassen müssen, die Welt der Wahrscheinlichkeiten dagegen einbezogen, aber eine realistischere, weniger geheimnisvolle Betrachtung erfahren.

Es gibt einen weiterhin sehr interessanten Prozess der weiteren Klärung. Zumindest an dem sind wir hier im Forum vielleicht als Ideengeber beteiligt. Der Link:

http://www.spektrum.de/alias/astrophysik/die-gestue...

zeigt auf, dass es wahrscheinlich unmöglich ist, eine Quantelung der Standard-Raumzeit nachzuweisen. Ob dies für meine völlig andere Vorstellung auch gilt?

Für Uwes Vorstellungen vielleicht interessant: Im Artikel steht bezüglich Licht und Lichtgeschwindigkeit, gemessen anhand von Gammastrahlenausbrüchen nahe sog. Schwarzer Löcher:

„Das ernüchternde Ergebnis: Die Pulsmaxima lagen in allen Frequenzen exakt übereinander – eine Verzögerung der langwelligeren Strahlung gegenüber der kurzwelligen ließ sich also nicht beobachten.“ …..was aber nur die Raumquantelung ausschließt. Interessant wäre es m.E., dieses Licht durch eine sog. Gravitationslinse zu beobachten, um Uwes Vorstellungen zu sichern.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-120:

Besonders interessant wäre für mich u.a. die Klärung der Frage, warum eine menschliche Beobachtung eines Photons dessen Wellenfunktion zum kollabieren bringt. Selbst dann, wenn man durch Beobachtung Energie zuführt, dürfte dies nicht zum vollständigen Zusammenbruch führen, denn die Ungewissheit wird lediglich verringert. Könnte es so sein, dass lediglich die unveränderte Anordnung des Doppelspalts zu diesem Ergebnis führt, das Ergebnis also als ein Fake zu interpretieren ist? Jedenfalls stört mich, dass ich bisher keine Erklärung finde. Und es wäre für mich unvorstellbar, wenn ich die Interferenzstreifen in einem der Multiversen suchen musste. Die vermutete Quantenverschränkung meine ich mit dem Effekt der Langlebigkeit durch Lichtgeschwindigkeit erklären zu können. Dieses Muster trifft hier aber nicht.

Kirsche

Harald

Hallo, Gerd!

Ich denke, wir befinden uns im Reich der Spekulationen, solange wir über das „Wesen“ von Zeit und Raum diskutieren. Und solange diese Spekulationen nicht offensichtlich gegen die Naturgesetze verstoßen, sind sie nicht falsifizierbar – man kann sie nicht widerlegen.

Was nun die Wellenfunktion angeht – Sie ist erst einmal nur eine mathematische Formulierung, es ist immer noch vollkommen offen, wie ihr Bezug zur Realität zu interpretieren ist. Interessant ist für mich auf jeden Fall Heisenbergs Matrix ist eine vollkommen gleichberechtigte Formulierung der Quantenmechanik, und dort gibt es keine Wellenfunktion, folglich auch keinen „Zusammenbruch“ derselben.

Das am Rande.

Zu deinem Beitrag Zitat: „Besonders interessant wäre für mich u.a. die Klärung der Frage, warum eine menschliche Beobachtung eines Photons dessen Wellenfunktion zum kollabieren bringt. Selbst dann, wenn man durch Beobachtung Energie zuführt, dürfte dies nicht zum vollständigen Zusammenbruch führen, denn die Ungewissheit wird lediglich verringert. Könnte es so sein, dass lediglich die unveränderte Anordnung des Doppelspalts zu diesem Ergebnis führt, das Ergebnis also als ein Fake zu interpretieren ist? Jedenfalls stört mich, dass ich bisher keine Erklärung finde. Und es wäre für mich unvorstellbar, wenn ich die Interferenzstreifen in einem der Multiversen suchen musste. Die vermutete Quantenverschränkung meine ich mit dem Effekt der Langlebigkeit durch Lichtgeschwindigkeit erklären zu können. Dieses Muster trifft hier aber nicht.“ Zitat Ende.

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor!

Man kann einem Photon eine Frequenz und damit eine Wellenlänge zuordnen – Teilchenaspekt und Wellenaspekt des Lichts.

Damit ist aber NICHT die Wellenfunktion nach Schrödinger gemeint! Die Wellenfunktion gibt eine Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines Ereignisses an.

Die Wellenfunktion gibt rein statistische Werte an, es ist ganz sinnlos, sie auf ein Photon allein anwenden zu wollen. Die Wellenfunktion besagt, dass auf eine sehr große Anzahl von Beobachtungen eine bestimmte Wahrscheinlichkeit besteht, dass für einen bestimmten Prozentsatz dieser Beobachtungen ein Ereignis eintritt. (Wenn 60 % der Verkehrstoten im Jahr über Fünfundsechzigjährige sind, heißt das nicht, dass für einen Siebzigjährigen eine Wahrscheinlichkeit von 60 % besteht, auf der Straße zu sterben, du kannst also weiterhin unbesorgt spazieren gehen!)

Beim Doppelspaltexperiment geht es um die Teilchen- bzw. Wellenaspekte des Lichts, und zwar zeigt das Experiment, dass Teilchen- oder Welleneigenschaften davon abhängen, ob das Licht beobachtet (gemessen) wird, oder nicht. Passiert das Licht den Doppelspalt, OHNE dass etwas gemessen wird, zeigt sich auf dem Schirm ein Interferenzmuster, also die Folge eines Wellenaspektes.

Wird versucht, zu beobachten (zu registrieren) durch welchen Spalt das Licht geht, zeigt sich der Teilchenaspekt, es gibt kein Wellenmuster auf dem Schirm.

Die Sache ist die: Wenn man beobachtet, heißt das IMMER, es gibt eine Wechselwirkung. Und sobald es eine Wechselwirkung gibt, registrieren wir IMMER ein Photon, denn das Photon ist das Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung. Die AUSBREITUNG des Lichtes aber wird noch immer durch Maxwells Gleichungen beschrieben, also als Welle.

Das Doppelspaltexperiment hat also soweit erst mal nichts mit der Wellenfunktion (die ja eine Wahrscheinlichkeit darstellt) zu tun.

Es gibt aber eine Wahrscheinlichkeit dabei. Und zwar kann man die Quelle, von der aus das Licht gesendet wird, so einstellen, dass tatsächlich EINZELNE Photonen in großem Abstand erzeugt und ausgesandt werden (das Erzeugen der Photonen ist eine Wechselwirkung). Großer zeitlicher Abstand meint, dass sie so ausgesandt werden, dass immer schon Licht am Schirm ankommt, wenn das nächste Photon gesendet wird. Das bedeutet, dass es am Doppelspalt keinesfalls zu einem Informationsaustausch kommen kann – dennoch findet man auf dem Schirm das Interferenzmuster von Wellen!

Und jetzt kommt die Wahrscheinlichkeit ins Spiel. Das Licht wird an der Quelle in einem Winkel ausgesendet, der zufällig ist, das kann man nicht beeinflussen. Also kommt das Licht auch am Doppelspalt in einem zufälligen Winkel an. ABER, wenn man das Experiment lange genug laufen lässt – sogar über Tage hinweg – zeigt sich, wie erwähnt, das Interferenzmuster. Und dafür, für eine sehr große Anzahl von Ereignissen, gibt es eine Wahrscheinlichkeit für die Verteilung des Lichtes auf dem Schirm, die sich äußerst präzise berechnen lässt.

Richard Feynman hat das mit seinem Pfad-Integral eingeführt. Dabei geht er davon aus, dass sich das Licht über alle Wege durch den Doppelspalt zum Schirm bewegen kann. Wirklich ALLE Wege sind gemeint, auch die über die Rückseite des Mondes oder über die Andromeda-Galaxie! Dabei sind die Wege „direkt zum Ziel“ natürlich wahrscheinlicher, und das Maß der Wahrscheinlichkeit lässt sich für jeden Ort auf dem Schirm berechnen.

Was die Energie angeht – das Anmessen eines Photons ist immer passives Messen, das Photon selbst liefert die Energie, um ein Messergebnis anzuzeigen. Man kann ein Photon nicht aktiv anmessen. Was man messen kann sind Materieteilchen, und das mithilfe von Photonen. Man kann aus diesem Grund z. B. den Ort eines Quantenobjektes – z. B. eines Elektron – nicht beliebig genau angeben, weil mit der Ortsgenauigkeit die Frequenz des Lichtes (des Photons) erhöht wird, und dann ist man irgendwann bei einer Energie, die auf das Elektron wirkt, so dass eben diese Messung die Messgenauigkeit selbst beeinflusst.

Der Ort des Elektrons ist in dem Sinne unbestimmt, das eben der Ort in Verbindung mit der Geschwindigkeit nicht beliebig genau bestimmt werden kann, es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit, das Elektron in einem bestimmen Bereich zu finden. Wird der Ort durch eine Messung bestimmt, fällt die Wahrscheinlichkeit, das Elektron an einem anderem Ort zu messen, auf null, und die Wahrscheinlichkeit wird mit dem Quadrat der Wellenfunktion berechnet; also spricht man davon, dass die Wellenfunktion „zusammenbricht“. Die Frage ist nun: Sind all die anderen Orte irgendwie real? Wir bestimmen sozusagen den Ort des Elektrons mit der Messung – wo ist das Elektron, wenn wir nicht messen?

LG

Henry
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-103:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-101:
Mathematische Gebäude werden mit Axiomen gebaut, bzw. geschaffen und davon hängt ab, was entscheidbar ist.

Das wird auch Tegmark vorgehalten. Er begegnet dem Problem damit, dass er seine Universen auf entscheidbare Theorien einschränkt.

der Tegmark ist mir extrem sympathisch: Der muss ein Offenbarungsphilosoph sein.
Es bleibt für mich eine Gödel-Frage, ob es eine Klasse von entscheidbaren Theorien innerhalb der Mathematik gibt.
Auch ist mir nicht klar, ob das einen Einfluss auf die Existenz von Zufall hat, oder ob Herr Tegmark nebenbei die Quantentheorie getötet hat.

LG
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-125:
Zeit assoziiere ich mit der Metrisation von Kausalketten, das heißt, es gibt eine Ursache in der Vergangenheit und eine Wirkung in der Zukunft und die Zeit misst, wie weit die voneinander weg sind. Hat der Raum diese Eigenschaft?
In den Relativitätstheorien ist die Zeit eine von mehreren Raumdimension und a-kausal.
In der Allg. Relativitätstheorie sind Gravitation und Rotation die Ursache für, bzw. das Wesen der Beschleunigung,.d.h. der Raum bildet eine Zeit;
das ist aber die umgekehrte Relation der Begriffe Raum und Zeit.


LG
Thomas

Aber Thomas,

das ist doch nicht richtig, die Zeit ist auch in den Relativitätstheorien NICHT eine von mehreren Raumdimensionen! Die Angabe der Zeitkoordinaten bedeutet doch nur, dass ein Ereignis nicht allein durch seinen Ort, sondern auch durch seinen Zeitverlauf bestimmt ist. Raumkrümmung und Zeitverlauf sind dabei aneinander gekoppelt und hängen vom Beobachter bzw. vom Bewegungszustand ab, und davon, ob Masse vorhanden ist oder nicht.

Eine grundlegende Forderung ist die Invarianz der Naturgesetze und der Kausalität bzgl. eines Wechsels des Koordinatensystems. Die Kausalität wird eindeutig eingefordert!

Nicht Gravitation und schon gar nicht Rotation „bilden“ die Zeit, sie haben Einfluss auf die Raumzeit, die logischer Weise bereits vorhanden sein muss.

Rotation hatte einen Anteil an der Formulierung der ART, und zwar als gedanklicher Anschub, die euklidische Geometrie aufzugeben, die ART ist nichteuklidisch.

Das Gedankenexperiment dazu zeigt, dass ein Beobachter auf einer rotierenden Scheibe einen größeren Umfang der Scheibe misst, als im Ruhezustand (es wird mit Maßstäben gemessen, die der Lorentz-Kontraktion unterliegen, Genaueres siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon).

Das Verhältnis von Umfang zu Radius ist also nicht r x Pi. Über die Äquivalenz von träger Masse (Beschleunigung) und schwerer Masse (Gravitation) kam Einstein dann zu seiner Formulierung der Gravitation in nichteuklidischer Geometrie.

Die Rotation ist also ganz normal Beschleunigung bzw. Bewegung, sie ist nur wegen eines Paradoxons interessant, dass sich durch die Einführung der gekrümmten Raumzeit auflöst.

LG

Henry
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Stueps (Moderator)
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-130:
der Tegmark ist mir extrem sympathisch: Der muss ein Offenbarungsphilosoph sein.

für mich nicht direkt. Aber ähnlich einer Offenbarung ist es für mich schon, dass ein recht fitter Physiker und Mathematiker die Gedanken "bestätigt", die ich schon eine Weile herumtrage. Zumal er mir gutes "Futter" und gute Argumente in die Hand gibt.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-130:
Es bleibt für mich eine Gödel-Frage, ob es eine Klasse von entscheidbaren Theorien innerhalb der Mathematik gibt.

Du hast zehnmal mehr über Mathematik vergessen, als ich jemals lernen werde (das ist sehr wahrscheinlich nicht mal Schleimerei, sondern schlicht und einfach wahr).

Tegmark erklärt zum Glück an drei laienhaften Beispielen, was es mit der Entscheidbarkeit auf sich hat (ganz simpel ausgedrückt: ein Computer kommt bei der Berechnung eines Problems zu einem Ende), so dass ich wenigstens ein Gefühl dafür gewinnen kann. Tegmark schreibt sinngemäß, wenn es entscheidbare mathematische Konstrukte gibt (auch wenn wir sie auf Axiome aufbauen), werden sie auch verwirklicht. Wenn ich das alles richtig verstanden habe.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-130:
Auch ist mir nicht klar, ob das einen Einfluss auf die Existenz von Zufall hat, oder ob Herr Tegmark nebenbei die Quantentheorie getötet hat.

Nach Tegmark gibt es nur scheinbaren Zufall, da jede Möglichkeit verwirklicht wird, wir jedoch nur eine erfahren können. Da seine Hypothesen auf kosmologische Postulate und auf Quantenmechanik (fundamental auf der Schrödingergleichung) aufbauen, hat er die Quantenmechanik meinem Verständnis nach ganz sicher nicht "getötet".

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.05.2017 um 13:30 Uhr.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-132:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-130:
Es bleibt für mich eine Gödel-Frage, ob es eine Klasse von entscheidbaren Theorien innerhalb der Mathematik gibt.

Du hast zehnmal mehr über Mathematik vergessen, als ich jemals lernen werde (das ist sehr wahrscheinlich nicht mal Schleimerei, sondern schlicht und einfach wahr).

Du musst nicht denken, dass ich den Gödel in der Gänze durchdrungen hätte. Tatsächlich, habe ich über die Theoreme von einem Soziologen gehört, der wohl von dem Bedürfnis getrieben war, die Mathematik in eine Schublade zu packen, um sie von sich fernzuhalten.
Aber ich will Dir sagen, wieso auch ich die Mathematik von außen sehe: Anfänglich habe ich mich mir der Frage beschäftigt,
ob sich alles auf boolsche Wahrheitsfunktionen reduzieren liesse, was zu einem Model für Nicht-Entscheidbarkeit führt, ähnlich dem Turing-Problem, welches Dein Herr Tegmark angeführt hat.
Zitat:
Tegmark erklärt zum Glück an drei laienhaften Beispielen, was es mit der Entscheidbarkeit auf sich hat (ganz simpel ausgedrückt: ein Computer kommt bei der Berechnung eines Problems zu einem Ende)
Ich habe die Mathematik selbst nie als lebendig oder schöprferisch erkannt.

Konkret:
Gegen Ende meiner Diplomarbeit, war alles fertig bis auf den Schlussstein, i.e. die Zusammenfassung aller Teilergebnisse zu
einem vorzeigbaren und ich hatte wochenlang ohne Ergebnis nach einer Lösung gesucht, die Zeit lief davon...
Irgendwann setze ich mich mit meinem Vater zusammen und fing intuitiv an, vom Propheten Hesekiel zu erzählen und seiner
bildhaften Tempelarchitektur (das ist im biblischen Buch Hesekiel ab Kapitel 40) und der Name He-sek-iel begann in meinem Kopf zu
rotieren, bis mir einfiel, dass ich an meine Modellfunktion vielleicht keine Tan-genten anlegen sollte, sondern vielmehr Sek-anten -
und in kurzer Zeit ging alles auf: Ein Resultat über stochastische Optimierung von russischen Mathematikern aus den 60er Jahren
war unter schwächeren Voraussetzungen gezeigt worden, neben mehreren kleineren schönen Perlen.
Also Mathematik ist für mich keine Person, sondern das, was eine Person schaffen oder finden kann.

Zitat:
Nach Tegmark gibt es nur scheinbaren Zufall, da jede Möglichkeit verwirklicht wird, wir jedoch nur eine erfahren können. Da seine Hypothesen auf kosmologische Postulate und auf Quantenmechanik (fundamental auf der Schrödingergleichung) aufbauen, hat er die Quantenmechanik meinem Verständnis nach ganz sicher nicht "getötet".
Der scheinbare Zufall trifft das Modell der Wahrscheinlichkeitstheorie. Es ist wieder ein Axiom, dass man aus der Menge der möglichen
Realisierungen eine auswählen kann, analog zu dem parallelen Identitätsthema, wo Du annimmst, dass es Dich wesentlich in dieser Realisierung des Universums gibt und die anderen scheinen dadurch verdeckt oder ausgeschlossen zu sein.

LG
Thomas
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-131:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-125:
In den Relativitätstheorien ist die Zeit eine von mehreren Raumdimension und a-kausal.

Aber Thomas,

das ist doch nicht richtig, die Zeit ist auch in den Relativitätstheorien NICHT eine von mehreren Raumdimensionen! Die Angabe der Zeitkoordinaten bedeutet doch nur, dass ein Ereignis nicht allein durch seinen Ort, sondern auch durch seinen Zeitverlauf bestimmt ist. Raumkrümmung und Zeitverlauf sind dabei aneinander gekoppelt und hängen vom Beobachter bzw. vom Bewegungszustand ab, und davon, ob Masse vorhanden ist oder nicht.

Eine grundlegende Forderung ist die Invarianz der Naturgesetze und der Kausalität bzgl. eines Wechsels des Koordinatensystems. Die Kausalität wird eindeutig eingefordert!

Nicht Gravitation und schon gar nicht Rotation „bilden“ die Zeit, sie haben Einfluss auf die Raumzeit, die logischer Weise bereits vorhanden sein muss. ...

Hallo Henry,

mit den Interpretationen bezüglich Kausalität und Äquivalenz hast Du mich abgehängt.
Technisch haben wir geometrische Differentialgleichen und dort steht die Zeit-Dimension auf einer Ebene mit den räumlichen Dimensionen.
Die Lösungen der Differentialgleichungen sind ein 4-dimensionales statisches Gebilde. Claus nennt das immer Block-Universum.
Du kannst dich an irgendeiner Raum-Zeitrichtung entlangbewegen und hast darin einen kausalen Zusammemhang der
Momentaufnahmen. D.h. jede Raum-Zeitrichtung liefert ein eigenes Zeitmass, welches generell verschieden ist von der Zeit.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.05.2017 um 22:07 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-128:
Wieder sind spannende Beiträge zusammengekommen:

Wo siehst Du eigentlich Deinen Schwerpunkt? Darin, Fragen zu beantworten, oder die unbeanworteten durch neue Fragen zu multiplizieren und damit die Gesamt-Unwissenheit zu vergrößern und schliesslich den Forschergeist zu zermürben?

LG
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-134:

Hallo Henry,

mit den Interpretationen bezüglich Kausalität und Äquivalenz hast Du mich abgehängt.
Technisch haben wir geometrische Differentialgleichen und dort steht die Zeit-Dimension auf einer Ebene mit den räumlichen Dimensionen.
Die Lösungen der Differentialgleichungen sind ein 4-dimensionales statisches Gebilde. Claus nennt das immer Block-Universum.
Du kannst dich an irgendeiner Raum-Zeitrichtung entlangbewegen und hast darin einen kausalen Zusammemhang der
Momentaufnahmen. D.h. jede Raum-Zeitrichtung liefert ein eigenes Zeitmass, welches generell verschieden ist von der Zeit.

LG
Thomas

Hallo, Thomas!

Ich will doch nicht annehmen, dass du dich tatsächlich abgehängt fühlst! Das wäre auf keinen Fall meine Absicht.

Das Block-Universum ist eine Interpretation, der ich mich nicht anschließen möchte – nicht, weil sie von Claus kommt (kommt sie auch gar nicht), sollte wohl klar sein – sondern, weil sie letztlich ein vollkommen determiniertes Universum bedeutet. Die Interpretation geht über die Nicht-Gleichzeitigkeit von Ereignissen für Beobachter in verschiedenen Systemen wegen c als höchstmögliche Geschwindigkeit für den Informationsaustausch.

Weil jedes System gleichberechtigt ist, für einen Beobachter aber nur DAS „jetzt“ ist („jetzt“ im Sinne eines Geschehens an einem Punkt in der Raumzeit, ein „Ereignis“), über das er informiert ist (im Sinne von Information, die ihm zugänglich ist), es im gesamten Universum aber immer Ereignisse gibt, die für einen Beobachter Vergangenheit, für einen anderen aber erst Zukunft sind, ist die Raumzeit über alle Zeiten und Räume hinweg betrachtet ein „Block“. Daher „Block-Universum“. Wird die Raumzeit als „real“ angenommen, folgt daraus, dass das Universum vollständig determiniert ist.

Siehe z. B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum

(und beachte dort: „Die Zeit wird in Analogie zum Raum“. Das heißt, sie wird nicht Raum, sondern sie wird analog behandelt). Diese Aussage bedeutet nach meiner Auffassung, dass die Zeit nicht „wird“, oder verstreicht, sondern dass sie in ihrer Gesamtheit (wie der Raum) vorhanden ist. Grundsätzlich gilt, das Information übermittelt werden muss, und wegen c = konstant kommt es zu den Folgerungen, z. B. die Eigenzeit.

Der kausale Zusammenhang wird durch die Informationsübertragung hergestellt. Wenn auch alle Beobachter ihre Eigenzeit haben, so stellen sie immer fest, dass die Ursache vor der Wirkung liegt (die einzige rein theoretische Ausnahme ist eine Übertragung mit Überlichtgeschwindigkeit).

Der Vierer-Vektor nun gibt die Koordinaten für Ereignisse in der Raumzeit an. Dabei wird die Zeit t mit der Lichtgeschwindigkeit c multipliziert. Dadurch erhält sie die Dimension „Länge“ und kann analog zu den drei Raum-Koordinaten behandelt werden. c ist ja DAS Maßgebliche in der SRT, sie kann für Massen nicht erreicht werden (wegen E=mc²), und sie ist eine Konstante. Also bedeutet ct: Es ist die Strecke als Einheit gesetzt, die das Licht zeitlich in ebenfalls dieser Einheit durchläuft. Einheit hier durchaus im Wortsinn von „eins“ abgeleitet – eine Raumeinheit als Strecke gleich einer Zeiteinheit als dafür verstrichene Zeit.

Jede Geschwindigkeit ist wegen der Bewegungsenergie und wiederum wegen E=mc² mit c verbunden. Deshalb werden Geschwindigkeiten, wenn die Relativität eine Rolle spielt, immer als c-v angegeben, als Bruchteil von c.

Aber ich weiche ab.

Bewegung innerhalb der Raumzeit ist niemals a-kausal, es gibt immer eine Ursache für die Bewegung. Ich denke, du verwechselst die Raumzeit in ihrer Darstellung als Koordinatensystem mit einer Bewegung durch dieselbe, und das beinhalten doch wohl die Differenzialgleichungen, sie sind Bewegungs-Gleichungen. Und in diesen Gleichungen gibt es IMMER den Lorentz-Faktor, mithin die Abhängigkeit der Bewegung von c.

Die Zeit wird als Koordinate immer mit einem entgegengesetzten Vorzeichen zu den Raumkoordinaten versehen, was einen physikalischen, empirisch ermittelten Grund hat und sie auch damit von den drei Raumkoordinaten unterscheidet.

Soweit erst mal

LG
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Zitat von Thomas der Große:
Wo siehst Du eigentlich Deinen Schwerpunkt? Darin, Fragen zu beantworten, oder die unbeanworteten durch neue Fragen zu multiplizieren und damit die Gesamt-Unwissenheit zu vergrößern und schliesslich den Forschergeist zu zermürben?

Hallo Thomas,

meine Antworten auf Deine Fragen: Ja, ich wollte eine Lücke in den bisher hier geführten Diskussionen mit einem neuen Beitrag füllen und den Forschergeist anregen, ihn aber keinesfalls zermürben; zermürbt scheint er mir bei der Vielfalt der konkurrierenden und kaum zu beweisenden Vorstellungen gegenwärtig schon genug. Ich biete meinen Lösungsvorschlag an, der in meinem Impulsbeitrag hier zu lesen ist. Falls es derzeit keine Antwort auf meine Frage gibt, ist das völlig ok, denn es wird sich irgendwann einmal zeigen,

- ob sich Selbstähnlichkeit als Naturprinzip darstellt, wie ich meine, oder alles immerhin so ist, wie es ist;
- ob die Welt dabei perfekt symmetrisch oder aber überall geringfügig asymmetrisch ist, wie ich meine;
- ob die Ungewissheit bei Steigerung des Wissens steigt, weil sie möglicherweise überall lauert, wie ich meine, und dadurch aber den allseits befürchteten Super- Determinismus ausschließt;
- ob sich das All mit zunehmender Geschwindigkeit immer weiter ausdehnt oder, wie ich meine, nicht;
- ob es Dunkle Materie und ebensolche Energie gibt oder, wie ich meine, nicht;
- ob die Konstanten konstant bleiben, was ich für weiträumig wirkende, z.B. die Gravitation, eher bezweifle und sich für die Feinstrukturkonstante bereits bestätigt zu haben scheint;
- ob die Dreidimsionalität eine andere Vorstellung von Zeit beschreibt, die den Raum in Zyklen öffnet und schließt, wie es meiner Vorstellung zugrunde liegt;
- ob der thermodynamische Zeitpfeil stets zunehmende Unordnung ausweist oder mit meiner Zeitvorstellung weiter voranschreitend dann die Zunahme neuer Ordnung beschreibt;
- ob die Zunahme von Wirkung, die der Dunkeln Materie zugeschrieben wird, Ausdruck des Zuwachses an Vergangenheit darstellt und mit Antimaterie gleichzusetzen ist;
- ob vier oder noch viele weitere Dimensionen die Realität beschreiben, was ich nicht glaube;
- ob eine Klammer zwischen unvereinbaren Theorien gefunden werden kann und wie die aussieht, wofür ich meine, eine in meiner anderen Vorstellung von Zeit gefunden zu haben;
- ob es irgendwann gelingt, andere überhaupt nicht zu beweisende, kontroverse Theorien, wie z.B. die der Multiversen oder, bei Euch offenbar manchmal hoch im Kurs, der umfassenden Mathematik, so zu ordnen, dass sich eine klare Denklinie herausschält.

Eine klare Denklinie sehe ich derzeit jedenfalls nicht, was immerhin derzeit ein wesentlicher Beweis der von mir postulierten Grund-Unwissenheit sein mag. Ich verweise darauf, dass viele Aspekte, die ich in meinen Vorstellungen aufgreifen zu können meine, von der Naturwissenschaft ernsthaft diskutiert werden, dies insbesondere auch zu einem zyklischen Universum. Insofern, auch im Hinblick auf Prognosen, halte ich meine Vorstellungen nicht für völlig abwegig und habe deshalb, so wie ich meine, eine berechtigte Frage an das Forum gerichtet, mit der Bitte um Diskussion. Diese meine Frage ist eigentlich eine zur Kosmologie.

Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-133:
Anfänglich habe ich mich mir der Frage beschäftigt,
ob sich alles auf boolsche Wahrheitsfunktionen reduzieren liesse

ich weiß, dass es die boolesche Algebra gibt. Aber ich weiß auch, dass es die chinesische Sprache gibt. Beides werde ich nie verstehen :lol:.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-133:
was zu einem Model für Nicht-Entscheidbarkeit führt, ähnlich dem Turing-Problem, welches Dein Herr Tegmark angeführt hat.

Frage: Gibt es deiner Meinung nach entscheidbare Konstrukte? Die wir jedoch nur nicht erkennen können, weil wir aufgrund unserer "Innensicht" nur Axiome postulieren und auf diesen aufbauen können?

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-133:
Ich habe die Mathematik selbst nie als lebendig oder schöprferisch erkannt.

Gerade diese Sicht fasziniert mich, und ich versuche sie ja gerade, zu ergründen.
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-133:
Also Mathematik ist für mich keine Person, sondern das, was eine Person schaffen oder finden kann.

Gerade das sehe ich anders. Ich kann kein planes Dreieck erschaffen, wo die Innenwinkelsumme 180° beträgt, und nicht etwa 200°. Ich kann nur entdecken, dass, wenn man auf einer planen, zweidimensionalen Fläche drei eindimensionale Strecken miteinander an ihren Enden zu einem zweidimensionalem Dreieck verknüpft, dessen Innenwinkelsumme immer 180° beträgt. Das ist eine feste Beziehung. Und das ist für mich Mathematik. Wir können sie mittels spezieller Sprache beschreiben, wir brauchen Sprache, um Mathematik zu ergründen, und diese Sprache ist eben nur so gut wie wir selbst. Und dieses Beziehungsregelwerk namens Mathematik ist nichts Substantielles, existiert meines Erachtens aber sehr wohl. Und ich vermute sehr stark, dass erst dieses Regelwerk Existenz wie die unsere ermöglicht und erschafft. Ich finde halt diesen Gedanken ziemlich elegant, weil Mathematik m.E. existiert, nichts zu seiner Existenz braucht, nicht erschaffen werden muss, und als Grund dieser Welt dienen kann. Das beantwortet für mich selbst die grundlegendsten Fragen.

Beste Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-138:
Ich finde halt diesen Gedanken ziemlich elegant, weil Mathematik m.E. existiert, nichts zu seiner Existenz braucht, nicht erschaffen werden muss, und als Grund dieser Welt dienen kann. Das beantwortet für mich selbst die grundlegendsten Fragen.

Mathematik ist ein Mittel, um die Natur abstrakt zu beschreiben. Also benötigt die Mathematik zu ihrer Existenz Daseinsformen, die natürliche Vorgänge abstrakt darstellen können. Zahlen sind wie Worte Begriffe und Begriffe sind IMMER Abstrakta.

Damit steht die Entstehung abstraktionsfähiger Lebewesen VOR der Entstehung der Mathematik, letztere ist nur ein Werkzeug für den Abstrahierenden. Erst entsteht Leben, das entwickelt dann Werkzeuge (Sinnesorgane, Sensoren, Gedächtnis, Bewußtsein), danach eine Sprache, später dann die Mathematik. Denn die Zahlen 1, 2, 3 ...(Begriffe) stehen ja zuerst nur für eine Menge, die Verknüpfung von Mengen (1+2=3) ist eine spätere gedankliche Leistung.

Gruß
U.B.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 11.05.2017 um 22:32 Uhr.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-137:
- ob sich Selbstähnlichkeit als Naturprinzip darstellt, wie ich meine, oder alles immerhin so ist, wie es ist;
- ob die Welt dabei perfekt symmetrisch oder aber überall geringfügig asymmetrisch ist, wie ich meine;
- ob die Ungewissheit bei Steigerung des Wissens steigt, weil sie möglicherweise überall lauert, wie ich meine, und dadurch aber den allseits befürchteten Super- Determinismus ausschließt;
- ob sich das All mit zunehmender Geschwindigkeit immer weiter ausdehnt oder, wie ich meine, nicht;
- ob es Dunkle Materie und ebensolche Energie gibt oder, wie ich meine, nicht;
- ob die Konstanten konstant bleiben, was ich für weiträumig wirkende, z.B. die Gravitation, eher bezweifle und sich für die Feinstrukturkonstante bereits bestätigt zu haben scheint;
- ob die Dreidimsionalität eine andere Vorstellung von Zeit beschreibt, die den Raum in Zyklen öffnet und schließt, wie es meiner Vorstellung zugrunde liegt;
- ob der thermodynamische Zeitpfeil stets zunehmende Unordnung ausweist oder mit meiner Zeitvorstellung weiter voranschreitend dann die Zunahme neuer Ordnung beschreibt;
- ob die Zunahme von Wirkung, die der Dunkeln Materie zugeschrieben wird, Ausdruck des Zuwachses an Vergangenheit darstellt und mit Antimaterie gleichzusetzen ist;
- ob vier oder noch viele weitere Dimensionen die Realität beschreiben, was ich nicht glaube;
- ob eine Klammer zwischen unvereinbaren Theorien gefunden werden kann und wie die aussieht, wofür ich meine, eine in meiner anderen Vorstellung von Zeit gefunden zu haben;
- ob es irgendwann gelingt, andere überhaupt nicht zu beweisende, kontroverse Theorien, wie z.B. die der Multiversen oder, bei Euch offenbar manchmal hoch im Kurs, der umfassenden Mathematik, so zu ordnen, dass sich eine klare Denklinie herausschält.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-137:
Eine klare Denklinie sehe ich derzeit jedenfalls nicht

Genau das habe ich gemeint: Du morderierst das Thema von Deiner initialen Frage weg und reagierst nicht positiv, wenn jemand antworten geben will, sondern substituierst tausend andere Fragen, die nicht in der Richtung des Themas gehen.

LG Thomas
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