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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Stueps!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-83:
Meine Gedanken:
...
Im Grunde ist Mathematik das einzig Unveränderliche.
Ist sie nicht.
Guxtu Gödelscher Unvollständigkeitssatz
Mathematische Gebäude werden mit Axiomen gebaut, bzw. geschaffen und davon hängt ab, was entscheidbar ist.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-83:
Nach meinem Kausalitätsdenken ist in dieser Mathematik vielleicht ein Gott eingebettet, welcher willentlich schöpft.
und deswegen gibt es auch nicht den Gott als Einbettung in die Mathematik.
Dein letztes Statement könnte eher einen Menschen beschreiben, der sich entscheidet, Universum, Raum und Zeit anzunehmen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-83:
Sie kann sie erschaffen, und tut es dann auch.
Wieder wegen Gödels Unvollständigkeitstheoremen kann das aus einem Axiomensystem heraus allgemein nicht bewertet werden.
Es scheint mir so, als würde der Mensch die Mathematik erschaffen mit physikalischen Modellen als Kristallisationskern.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-83:
[Sie] braucht selbst nicht erschaffen werden, sie ist die Gültigkeit.
Das ist richtig für Gott!

'Tschulligung jetzt habe ich Deine Ersatzreligion zertrampelt,
aber ich denke, es ist eine gute Therapie ...

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.05.2017 um 23:34 Uhr.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-99:
Ernst, bei mir steht Gedächtnis, das ist nun mal erforderlich, damit ein Prozeß nicht zufällig, sondern programmiert abläuft, und das trifft auch auf Pflanzen zu. Was du hier verwechselt ist Bewußtsein, Bewußtsein benötigt man, um willentlich zu handeln. Biologische Prozesse laufen meist automatisch ab, sind genetisch "programmiert" (z.B Hunger- und Durstgefühl, Schmerz, Wundheilung), Willensentscheidungen erfordern ein Bewußtsein. Eine technische Messung und deren Deutung ist solch eine Willensentscheidung, die aber nur möglich ist, wenn der Messende und Deutende dies auch tun will und dabei auf sein Gedächtnis zurückgreifen kann. Denn Mathematik muß man lernen, die ist einem nicht angeboren.

Zur Ergänzung: Unser menschliches naturgegebenes Gedächtnis ist unsre DNA, die wird innerhalb unsrer Spezies vererbt. M.W. hat jede Lebensform eine DNA, ohne die Leben gar nicht möglich ist.

Hallo Uwe,

das Dual von Gedächtis und Bewußtsein sehe ich auch, wobei ich denke, dass mir auch Bewusstsein jenseits der diskreten DNA-Struktur vererbt wurde.

LG
Thomas
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Thomas, nur ganz kurz,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-101:
Mathematische Gebäude werden mit Axiomen gebaut, bzw. geschaffen und davon hängt ab, was entscheidbar ist.

Das wird auch Tegmark vorgehalten. Er begegnet dem Problem damit, dass er seine Universen auf entscheidbare Theorien einschränkt.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-101:
'Tschulligung jetzt habe ich Deine Ersatzreligion zertrampelt,
aber ich denke, es ist eine gute Therapie ...

Keine Sorge, ich halte sie momentan für vielversprechend. Kann sich natürlich ändern, aber im Moment sehe ich keine starken Argumente dafür. Dein Beitrag hingegen erinnert mich entfernt an:

Du hast zu glauben, weil du zu glauben hast!

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-103:
Dein Beitrag hingegen erinnert mich entfernt an:

Du hast zu glauben, weil du zu glauben hast!

Beste Grüße


Kann sein, war aber so nicht gemeint, sondern so,
dass Verifizierbarkeit und Entscheidbarkeit auf initialialen, definierenden Entscheidungen beruhen,
und wesentlich nicht durch passives Konsumieren von Information gefunden werden können.
Damit ist tatsächlich der Begriff Objektivität, in dem Sinn, dass jeder die gleiche Sichtweise auf ein
Szenario einnehmen könnte, ohne sich selbst zu ändern, gestorben.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 03.05.2017 um 00:10 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-104:
Damit ist tatsächlich der Begriff Objektivität, in dem Sinn, dass jeder die gleiche Sichtweise auf ein
Szenario einnehmen könnte, ohne sich selbst zu ändern, gestorben.

Hat diese Art Objektivität denn je gelebt?
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Ernst, hallo Ellert II,

entschuldige bitte meine Fehler, die ich auch bei Henry beging.

Hallo Ellert II, hallo Uwe, hallo Harti, hallo Henry, hallo Otto, hallo Thomas der Große, hallo Stueps,

Vielen Dank für Eure zahlreichen Hinweise.

Aus meiner Sicht der Dinge gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen All, Materie, Pflanze, Tier oder Mensch. Wenn alles seine Zeit (die eigentlich anders heißen müsste!) hat, dann gibt es erzielbare Maximal-Mengen an dieser Art Zukunft (bereit für Erwartungen) und ebensolcher Vergangenheit (bereit für ein Gedächtnis) und die „kleine“ Gegenwart dieser Art als ein Wechselwirkungsteilchen dieser Art Zeit als Aktivitätsmittel zwischen Vergangenheit und Zukunft. Nun ist es sicher so, dass Alles irgendwie von dem Budget seiner eigenen Vergangenheit Gebrauch machen könnte, aber dies geschieht in unterschiedlicher Intensität, beim Menschen sicher mehr oder weniger voll bewusst, aber auch intuitiv, bei Tieren sicherlich vor allem intuitiv, aber sicher auch zu einem gewissen Grad bewusst, selbst Pflanzen richten sich nach dem Licht, was wohl vielleicht im Gedächtnis der Gene gespeichert ist und passiv als evolutionärer Vorteil genutzt wird, oder bei Materie verfügbar wäre, aber nicht genutzt werden kann. Aber vielleicht steckt im Atom-Zerfall auch eine Art Gedächtnis der Materie?

Wo das Gedächtnis steckt, darüber lässt sich ebenfalls streiten, ob im Gehirn, der DNA, extern in Büchern oder in einem von Rupert Sheldrake für alles Wissen postulierten morphologischen Feld, auf das Jeder Zugriff hätte. Das Gehirn ist wohl noch weitgehend unverstanden, jedenfalls wird das Gedächtnis dort vermutet. Die DNA mit ihren Erbinformationen stellt sicher eine Form von Gedächtnis dar, die über ein Menschenleben hinaus geht. Dies gilt auch für alle Formen von Speichermedien, für archäologische Funde sicher wiederum nur sehr bedingt. Es geht also auch Erinnerung unrettbar verloren. Das Gedächtnis der Materie liegt wohl ausschließlich in der Zukunft, also in der vollkommenen Ungewissheit. Ob das Wissen irgendwo gespeichert vorliegt, sind, wie derzeit meine eigenen Thesen, für die ich noch immer um Kritik bitte, Spekulation.
Vollständige Objektivität kann es aus meiner Sicht der Dinge gar nicht geben. Jeder hat seine eigene Zeit, die sich in der Gegenwart altersabhängig mit unterschiedlichen Ausprägungen des Anteils erwartungsvoller Zukunft sowie abruffähigem Gedächtnis zeigt. Jeder hat daher auch seine eigene Sicht der Dinge, wodurch die Aufklärung z.B. von Straftaten durch Zeugen zumindest erschwert wird.

Nun wieder etwas provokativ, mir gerade im Zusammenhang mit der Diskussion über Gedächtnis als mögliche Signatur meiner Beiträge zum Thema Mathematik eingefallen:

Wenn aus Vergangenheit wieder neue Zukunft wird und aus dieser wieder neue Vergangenheit,
dann gilt auch:
„Aus Wissen wird Nichtwissen und aus Nichtwissen wieder Wissen“.

Trotz meiner düsteren Prognosen zum Wissenstand gibt also Aussicht auf Besserung, oder etwa doch nicht?

Kirsche
alias: Gerd Kirschenmann, Hamburg


Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-98:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-95:
Die Torsion (oder Windung) beschreibt in der Geometrie ZUSAMMEN mit der Krümmung das Verhalten einer Kurve. Krümmung und Torsion sind also NICHT äquivalent.
Das Torsionsmoment beschreibt die Verdrehung eines Körpers durch ein Krafteinwirkung (das ist dann wohl Mechanik).
Die ART beschreibt die Gravitation geometrisch, ihre Feldgleichungen beschreiben das Verhalten der Raumzeit unter der Wirkung von Masse (bzw. das Verhalten der Masse unter den Bedingungen der Raumzeit). Masse KRÜMMT die Raumzeit. Darüber herrsch unter den Physikern ganz gewiss kein Dissens.

Hallo Henry,
ich war bis vor kurzem auch Deiner Auffassung, zumal ich mit meine ersten wissenschaftlichen Meriten auf den Gebieten der Festigkeitslehre und der Elastizitätstheorie erworben habe. Mein Denken ist verständlicherweise bis heute noch stark davon geprägt. Zum anderen ist mir klar, daß die Frage, inwieweit die Schwerkraft auf eine Geometrie zurückzuführen ist, auch heute noch eine offene und kontrovers diskutierte Frage ist.
Einstein selbst hat jedoch (entgegen einer weit verbreiteten Meinung) eine geometrische Deutung nicht vertreten. Für ihn war die ART nicht weniger geometrisch wie die Maxwellsche Theorie des Elektromagnetismus.
Das Wort „geometrisch“ ist einfach nichtsagend. Es ist nicht richtig, daß die RT die Physik auf die Geometrie zurückführt.
Daß der metrische Tensor gemäß der ART (der das Verhalten der Maße von Körpern, von Uhren und der Relativbewegungen zweier Massen definiert) als geometrisch bezeichnet wird, hängt einfach nur damit zusammen, daß diese Bezeichnungen historisch erstmals in der Geometrie verwendet wurden.

Tensoren und Tensor-Kalküle sind nur mathematische Werkzeuge, die zur Beschreibung physikalischer (und mechanischer) Zusammenhänge nützlich sind. Ich erinnere mich noch gut, wie fremd für mich ursprünglich Tensoren waren, die verwendet wurden, um Spannungen, Dehnungen und Verzerrungen (z.B. von Balken, Kragträgern und Platten) zu beschreiben.

Die Gravitation ist eigentlich keine Kraft, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit, verursacht durch Masseanhäufungen.
Der Mond z.B. verändert mit seiner Masse die Raumzeit nicht grundsätzlich, sondern nur an diesem Ort, wo sich der Mond lokal gerade befindet.

Das Verständnis einer geometrischen Krümmung in Verbindung mit Torsion ist wesentlich allgemeinerer Natur als nur der Auffassung als einer simplen Richtungsänderung von einer mathematischen Kurve, oder der Beschreibung einer Biegelinie (Krümmung proportional zur Biegespannung), oder der Beschreibung der Durchbiegung einer dünnwandigen Platte.
Mehr Einzelheiten neuester Theorien auf diesem Gebiet sind mir z.Z. noch nicht bekannt. Dieser Begriff wird erst im Zusammenhang mit neueren alternativer Gravitationstheorien verwendet. Der Begriff Torsion stellt u.a. eine Verbindung zum Spin her.

Gruß, Otto

Richtig, Otto, und die Mathematik ist ein „Werkzeugkasten“, sehe ich genauso! Es ging aber nicht darum, was der Energie-Impuls-Tensor ist, sondern darum, dass die Gravitation ein „Etwas“ ist, das geometrisch aufgefasst werden kann. Dafür hat Minkowski „gesorgt“, nicht Einstein selbst – aber Einstein hat dem ganz sicher nie widersprochen.

Wir wollen nicht vergessen, dass die ART nachprüfbare und nachgeprüfte, durch das Experiment bestätigte Voraussagen liefert (siehe Messungen an Neutronensternen, sogar am Gravitationsfeld der Erde ist nachgewiesen worden, dass die Raumzeit durch die Rotation „verdrillt“ wird).

Ich halte es so: So lange nicht etwas anderes bewiesen ist, gelten die allgemein akzeptierten Ansichten – vom Laborassistenten bis hin zum Nobelpreisträger, all die Leute wissen darüber mehr als ich, und ich vermute mal mehr als du, was die ART angeht.

Apropos Mathematik. Ich denke, das Universum ist strukturiert, und zwar so, dass die physikalischen Bedingungen auch logisch voneinander abhängen. Über diese logischen Verknüpfungen finden wir den Zusammenhang mit der Mathematik. Die Mathematik liefert uns ein formales Gerüst. Ein formales Gerüst ist aber keine Beschreibung der Welt. Es gibt eine riesige Anzahl formaler, mathematischer „Gerüste“, und nur die allerwenigsten sind anwendbar für die physikalische Wirklichkeit. Um etwas über die Realität sagen zu können, müssen Formeln mit ermittelten Werten unterlegt werden.

Siehe z. B. den Satz des Pythagoras, a²+b²=c² (die Quadrate über den Katheten usw.). Steht die Formel für irgendein real existierendes Dreieck? Steht (-3)²+4²=5² für ein real existierendes Dreieck? Gibt es negative Seitenlängen?

Oder der Formalismus zur Darstellung der Quantenmechanik. Matrix bei Heisenberg, Wellenfunktion bei Schrödinger. Beide vollkommen berechtigte Darstellungsweisen und vollkommen unterschiedlich im Formalismus. Konnte sich die Ideenwelt nicht entscheiden – oder ist sie beliebig? Ich denke, es gibt sie nicht.

Ich denke, die Welt lässt sich nicht mathematisch beschreiben, es gibt aber Zusammenhänge, die einer inneren Logik folgen, die deshalb mathematisch darstellbar sind. Und diese Zusammenhänge müssen mit Werten gefüllt werden, die wiederum aus Messungen aus der realen Welt gewonnen werden. Physikalische Werte sind als Zahlen darstellbar. Deshalb Mathematik. Und weil ein mathematischer Formalismus erst einmal genau das ist: Ein MATHEMATISCHER Formalismus, beweist seine Anwendung erst einmal nur, ob man richtig gerechnet hat – oder nicht. Seinen Wert für die reale Welt erhält er erst, wenn seine Grundidee auch mit der Realität übereinstimmt.

So komplex der Kosmos auch sein mag, die inneren Vorgänge müssen notwendig stets wiederholbar sein – weil sie stets wiederholt werden. Nur darauf beruht die Möglich zur Entstehung von Leben, das schließlich auf Reproduktion, nämlich Fortpflanzung, beruht.

Es gibt nach meiner Ansicht keinen irgendwie gearteten „Ideenraum“, in dem sozusagen die Matrizen für die Wirklichkeit lagern. Es gibt keine außerhalb liegenden Gesetzmäßigkeiten oder Notwendigkeiten, das wäre Metaphysik im Wortsinne. Die Notwendigkeit liegt darin, dass es nichts gäbe, hätte sich der Kosmos nicht so entwickelt, wie er es tat.

MfG Henry
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2264-100:
Wo also haben die Bäume das Gedächtnis?

In ihrer DNA, sonst könnten sie sich nicht fortpflanzen. Bäume oder generell Pflanzen wandeln Primärenergie (Strahlung) in Sekundärenergie (z.B. Zucker) um, das machen sie nicht zufällig, sondern aufgrund ihrer durch die DNA vorgegebenen Struktur. Und wenn du eine Topfpflanze in den dunklen Keller stellst, dann geht sie ein, weil sie keine Nahrung in Form von EM-Wellen mehr bekommt.

Ernst, Leben, und zwar jedes, benötigt ständige Energiezufuhr, um zu überleben und sich fortzupflanzen. Und dieses Überlebensprinzip ist in der jeweiligen DNA programmiert, wobei dieses Programm dem individuellen Gedächtnis entspricht. Auch der Baum muß "wissen", wie er EM-Strahlung aufnimmt und in einen chemischen Prozeß einfügt, deshalb richtet er sich auch zum Lichteinfall aus. Und sein Wurzelwerk entwickelt sich in Richtung mineralischer Quellen, das kann man herrlich beobachten, wenn man mal verstopfte Straßenkanäle aufbrechen muß und feststellt, daß sich Wurzelwerk unter einer ganzen Straßenbreite hin zum Abwasserkanal ausgedehnt hat, um dort durch eine Undichtigkeit in den Kanal einzudringen und ihn dann durch ein Wurzelwachstum zu verstopfen. Ich habe u. a. nahezu 10 Jahre lang auch Tiefbau betrieben und etliche Abwasserkanäle deswegen aufbrechen lassen müssen. Ein Baum, weil er ortsfest ist, entwickelt sein Wurzelwerk in Richtung Nahrungsquelle, also muß er Sensoren haben, die ihm die Richtung vorgeben. Du läufst ja auch zum Bäcker, wenn du Hunger hast und nicht in die Autowerkstatt.
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Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-107:
Siehe z. B. den Satz des Pythagoras, a²+b²=c² (die Quadrate über den Katheten usw.). Steht die Formel für irgendein real existierendes Dreieck? Steht (-3)²+4²=5² für ein real existierendes Dreieck? Gibt es negative Seitenlängen?

Wenn man negative Zahlen verwendet, muss man sich ein kartesisches Koordinatensystem vorstellen, bei dem eine Kathete im Minusbereich ist. :idea:

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Henry - Henry meint::
Es gibt nach meiner Ansicht keinen irgendwie gearteten „Ideenraum“, in dem sozusagen die Matrizen für die Wirklichkeit lagern.

1988, stehe in Oraibi Mesa.
Die Fläche oberhalb des Dorfes ist gleichmäßig leicht angereichert mit Müll, verteilt in indigener Landschaft.
Ein Schlüpfen in die alten Masken.
Ideenraum wird klar sichtbar.
Maskierung ist angesagt.

Dr. Wessels vom Institut für Seenforschung (Langenargen am Bodensee) erklärt in seinem Münchner Vortrag 2016 - Die Art der Maskierung sensitiver der Daten, welche im Zuge der Tiefenschärfe – hochauflösende Vermessung des Bodensees gefunden wurden. Diese sind der Bevölkerung vorzuenthalten.

Die Schweizer Atom – Lobby ist bereit Daten über die Betriebszustände von den Atomkraftwerken bekanntzumachen falls eine weitere Betriebsgenehmigung erteilt wird, aber mit der Einschränkung, dass weite Teile der Schriftstücke geschwärzt werden. Betriebsgeheimnis - schwarze Maskierung.

Die Abmachungen zwischen Deutschland und Österreich betreffend den Euro – Kampfjets sind in umfangreichen geschwärzten Dokumenten der staunenden Bevölkerung bekannt gemacht worden.

Die Sichtbarmachung des Unbekannten als Anreicherung der Ideenwelt.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-109:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-107:
Siehe z. B. den Satz des Pythagoras, a²+b²=c² (die Quadrate über den Katheten usw.). Steht die Formel für irgendein real existierendes Dreieck? Steht (-3)²+4²=5² für ein real existierendes Dreieck? Gibt es negative Seitenlängen?

Wenn man negative Zahlen verwendet, muss man sich ein kartesisches Koordinatensystem vorstellen, bei dem eine Kathete im Minusbereich ist. :idea:

MfG
Harti

Harti, Mann Gottes oder ...

Es gibt kein Dreieck mit einer negativen Seite! Ich rede nicht von einer Orientierung im Raum oder in der Fläche, sondern von ganz simplen Dreiecken, mit den Seiten a, b, c zwischen den Punkten ABC!!!

Außerdem - überleg mal wie kann nur eine Kathete allein im Minusberich sein?:joker:
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 03.05.2017 um 21:49 Uhr.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-105:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-104:
Damit ist tatsächlich der Begriff Objektivität, in dem Sinn, dass jeder die gleiche Sichtweise auf ein
Szenario einnehmen könnte, ohne sich selbst zu ändern, gestorben.

Hat diese Art Objektivität denn je gelebt?

Was denkst Du könnte das Leben sonst sein?
Liebe ist die Tendenz, sich mit dem erkannten [Subjekt] zu vereinigen,
genau so wird es zum Objekt. Ohne Objektive Erkenntnis wäre das
alles nichts.

LG
Thomas
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-112:

Liebe ist die Tendenz, sich mit dem erkannten [Subjekt] zu vereinigen,
genau so wird es zum Objekt. Ohne Objektive Erkenntnis wäre das
alles nichts.

LG
Thomas

Hi, Thomas! Ich stimmte dir zu, schriebst du "Lieben" statt "Liebe" was die "Tendenz zur Vereinigung " angeht. Aber Lieben macht das geliebte Subjekt nicht zum Objekt, Lieben respektiert und fördert dir Integrität des / der Geliebten.

LG Henry
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-107:
MATHEMATISCHER Formalismus, beweist seine Anwendung erst einmal nur, ob man richtig gerechnet hat – oder nicht. Seinen Wert für die reale Welt erhält er erst, wenn seine Grundidee auch mit der Realität übereinstimmt.

Das ist ein ganz zentraler Punkt in der angewandten Mathematik: Die Rechtfertigung für die Anwendung eines Models.
In humanwissentchaftlichen Disziplinen scheint mir die Unterscheidung nicht wirklich statt zu finden, z.B. in der Medizin.
Dort ist die Wissenschaft ein Teil des koninuierlichen Experiments mit Objekten, von denen man annimmt, dass man sie
grundsätzlich nicht vollständig erfassen kann, z.B. weil man sie nicht erfunden hat.

Auf der Ebene, denke ich, findet auch bei Uwe die konsequente Verwechslung von Gedächtnis und DNA statt, welche in
der Genetik selbst keine vollständige Entsprechung hat.

Die Mathematik verliert ihre Sonderstellung in dem Moment, wo man die biblische Schöpfungsgeschichte heranzieht:
Dort ist die Wirklichkeit eine realisierte Idee des Schöpfers und Menschen sind als seine Abbilder selbst Schöpfer.
Alles Existierende ist vom dem Schöpfer direkt oder in Lizens erschaffen und so ist das Wesen der Realität definierbar und definiert.
Es gibt zunächst keine Trennung von Geist und Wirklichkeit und so kann man erwarten, dass jedes mathematische Gebilde grundsätzlich
eine Entsprechung in der Wirklichkeit haben kann.

LG
Thomas
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-114:
.
Alles Existierende ist vom dem Schöpfer direkt oder in Lizens erschaffen und so ist das Wesen der Realität definierbar und definiert.
Es gibt zunächst keine Trennung von Geist und Wirklichkeit und so kann man erwarten, dass jedes mathematische Gebilde grundsätzlich
eine Entsprechung in der Wirklichkeit haben kann.

Nach dieser Vorstellung "existieren" mathematische Gebilde dann, wenn "jemand" die Axiome dafür setzt, also die Idee für diese Gebilde hat. Womit wir bei Platon sind. Fragt sich, warum die Realität aus unvollkommenen mathematischen Gebilden besteht. Anders als in der Geschichte des Sündenfalls ist die platonische "Unvollkommenheit" (z.B. die tatsächliche Vielfältigkeit ideal kreisförmiger Pflanzenblüten) Grund für die Schönheit der Schöpfung.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Presse 4. Mai 2017 - Rudolf Taschner schreibt:
Die Geburt des Moralismus aus der Illusion, die Wahrheit zu besitzen

Die zwingende Moral folgt dem Gewissen des Einzelnen, aber keiner Gesellschaft und noch viel weniger irgendeiner Wissenschaft. Sie gehört ins Private. Im Öffentlichen hat sie nichts verloren. Die Moralisten aber wollen sie der Gesellschaft bindend vorschreiben. Einst begründeten sie dies mit der als Religion als getarnte Heilslehre, heute mit der als Wissenschaft getarnten Ideologie. Beide Male irren sie.

Es war, wie Wahr?

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-115:
Fragt sich, warum die Realität aus unvollkommenen mathematischen Gebilden besteht. Anders als in der Geschichte des Sündenfalls ist die platonische "Unvollkommenheit" (z.B. die tatsächliche Vielfältigkeit ideal kreisförmiger Pflanzenblüten) Grund für die Schönheit der Schöpfung.

Die Symmetrie ist die Kunst der Primitiven.
Die Natur ist nicht primitiv, ein Gott wäre es erst recht nicht.

Mathematische Gleichungen sind an sich nicht unvollkommen, meist nur verkürzt und reduziert auf deren praktischen Anwendungen mit genügender Genauigkeit.
Gleichungen empfinde ich nie als schön, aber deren Herleitungen können durchaus elegant sein.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-114:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-107:
MATHEMATISCHER Formalismus, beweist seine Anwendung erst einmal nur, ob man richtig gerechnet hat – oder nicht. Seinen Wert für die reale Welt erhält er erst, wenn seine Grundidee auch mit der Realität übereinstimmt.

Das ist ein ganz zentraler Punkt in der angewandten Mathematik: Die Rechtfertigung für die Anwendung eines Models.
In humanwissentchaftlichen Disziplinen scheint mir die Unterscheidung nicht wirklich statt zu finden, z.B. in der Medizin.
Dort ist die Wissenschaft ein Teil des koninuierlichen Experiments mit Objekten, von denen man annimmt, dass man sie
grundsätzlich nicht vollständig erfassen kann, z.B. weil man sie nicht erfunden hat.

Auf der Ebene, denke ich, findet auch bei Uwe die konsequente Verwechslung von Gedächtnis und DNA statt, welche in
der Genetik selbst keine vollständige Entsprechung hat.

Die Mathematik verliert ihre Sonderstellung in dem Moment, wo man die biblische Schöpfungsgeschichte heranzieht:
Dort ist die Wirklichkeit eine realisierte Idee des Schöpfers und Menschen sind als seine Abbilder selbst Schöpfer.
Alles Existierende ist vom dem Schöpfer direkt oder in Lizens erschaffen und so ist das Wesen der Realität definierbar und definiert.
Es gibt zunächst keine Trennung von Geist und Wirklichkeit und so kann man erwarten, dass jedes mathematische Gebilde grundsätzlich
eine Entsprechung in der Wirklichkeit haben kann.

LG
Thomas

Hi, Thomas!

Ich bin kein Mathematiker und habe von Theorien über Mathematik noch weniger Ahnung. Vielleicht ist die Frage deshalb etwas seltsam: Ist unser mathematisches System wirklich das einzig denkbare? So z. B. eins der grundlegenden Axiome: Eine natürliche Zahl n hat nur einen direkten Nachfolger n+1.

Was spräche dagegen, zwei oder mehrere Nachfolger zu postulieren? Eine natürliche Zahl hätte dann z. B. zwei direkte Nachfolger, die nebeneinander gleichberechtigt aus der jeweiligen Zahl hervorgehen, es gäbe also keinen Zahlenstrahl, sondern ein System mit Abzweigungen.

Oder vielleicht verlangt eine Theorie, die Quantenmechanik und ART integriert, eine völlig andere Mathematik, eine Mathematik, die den Zufall einbaut? Eine Mathematik der zufälligen Gewissheit, sozusagen. Keine Ahnung.

Aber sei´s drum, hier zeigt sich wohl auch bei mir der Wunsch, alles ordnen zu wollen, um alles verstehen zu können.

Das Kontinuierliche zu erfassen ist wohl nicht das Problem, siehe Differenzial-/ Integralrechnung, Kreisberechnung / Radius. Die Sache wird dort interessant, wo es nicht um Quantität, also Messbares, geht, sondern um Qualität.
Schau mal hier: https://studieren.de/mathematik-in-medizin-und-lebe...
Nach meiner Ansicht ist Bewusstsein eine Qualität, Bewusstsein lässt sich nicht „technisch“ erfassen, Gedächtnis aber nach meiner Ansicht doch. Hat nicht z. B. eine Metallfeder ein „Formgedächtnis“? Das liegt an der Gitterstruktur und an den entsprechenden Temperaturen, man kann dem Metall „Gedächtnis“ einprägen. Lernen?

Wenn man weiter geht, so beruhen alle biochemischen Prozesse auf einer Art von Gedächtnis. Geht man dabei tief in die molekularen Strukturen, sind es Energiegefälle (Protonengradienten), die in den Zellen die Energie zur „Produktion“ von Proteinen liefern. Dass dabei immer wieder identische Proteine erzeugt werden können, liegt in der DNA, dort sind die Schablonen codiert – ein Gedächtnis.

Manche Strukturen der Proteine sind verblüffend einfach zu erklären: Sie sind auf eine gewissen Weise gefaltet, und diese Faltungen sind schlicht die Zustände niedrigster Energie für die beteiligten Atome. Die Form ist aber nötig, damit die Proteine z. B. an bestimmten Stellen der Zelle „andocken“ können. Die Form ist eine Art von Gedächtnis, sie muss so sein, wie sie ist, damit ein lebender Organismus existieren kann.

Nichts davon klärt natürlich das Geheimnis, warum alles ist, wie es ist. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es so ist, weil es einfach so geworden ist. Materie und Energie bieten einfach die Möglichkeit, sich so zu organisieren, und also haben sie sich organisiert. Zumindest bis hier bedarf es keiner Gottheit, und dennoch bleibt „Leben“ ein Geheimnis. Das ist merkwürdig, denn alles lässt sich bis hier hin mathematisch fassen, aber in der Gesamtschau versagt die Mathematik.

Und – viel wichtiger - all das ist etwas völlig anderes als das Bewusstsein darüber, dass dort etwas geschieht.
Gedächtnis lässt sich auf materielle Einzelteile reduzieren, Bewusstsein wird zerstört, will man es sezieren.

Hi, Claus!

Die „Ideen“ im Sinne Platons existieren VOR der Welt, wie wir sie wahrnehmen; wenn jemand Axiome setzt, sucht er eine Annäherung an die Vollkommenheit der Idee. Die Idee „entsteht“ nach Plato nicht, sondern sie Vorbild, alles, was wir erkennen, sind danach Abbilder der vollkommenen Idee.

Ich denke auch nicht, dass die Welt danach – nach Platon – aus „unvollkommenen mathematischen Gebilden“ besteht. Die Dinge der Welt sind unvollkommen, weil sie an nicht an die Idee heranreichen.

Nach Platon ist nur die Idee in ihrer Vollkommenheit vollkommen schön. Was wir als schön befinden, ist nur ein abgedunkeltes Licht des wahren Lichtes (siehe dazu Platons Höhlengleichnis).

Der Schöpfergott im Platonismus (Demiurg) greift auf bereits Vorhandenes zu, er ist nicht der Ideengeber.

Bis hier erst mal.
LG Henry
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-115:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-114:
.
Alles Existierende ist vom dem Schöpfer direkt oder in Lizens erschaffen und so ist das Wesen der Realität definierbar und definiert.
Es gibt zunächst keine Trennung von Geist und Wirklichkeit und so kann man erwarten, dass jedes mathematische Gebilde grundsätzlich
eine Entsprechung in der Wirklichkeit haben kann.

Nach dieser Vorstellung "existieren" mathematische Gebilde dann, wenn "jemand" die Axiome dafür setzt, also die Idee für diese Gebilde hat. Womit wir bei Platon sind. Fragt sich, warum die Realität aus unvollkommenen mathematischen Gebilden besteht. Anders als in der Geschichte des Sündenfalls ist die platonische "Unvollkommenheit" (z.B. die tatsächliche Vielfältigkeit ideal kreisförmiger Pflanzenblüten) Grund für die Schönheit der Schöpfung.

Hallo Claus,

weiß nicht, inwieweit sich die platonische Ideenwelt der Klasse der attributiven Ideen entzieht, weil ich hatte Realität nicht mit Mathematik gleichgesetzt.
Über die Schönheit muss ich noch nachdenken.

LG
Thomas
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Ob der Raum nun gekrümmt ist oder die Zeit oder beides nicht, ob man überhaupt über die Zeit zu diskutieren berechtigt ist, ob dies wie eine Software auf unsere grauen Zellen wirkt, ob Mathematik zum Lebensbaustein wird oder dieses schon ist, ob ein Punkt etwas ist oder mehr dazu gehört, ob es mehrere Welten gibt oder nur unsere, ob Glaubensrichtungen, Wissenschaft eingeschlossen, vereinheitlicht werden können oder nicht, ob die Geheimnisse gespeichert und gefunden werden können oder nicht, ob die Pflanzenblüten nun symmetrisch rund sind oder die Pollen wie in der Sonnenblume spiralig asymmetrisch angeordnet sind, schön sind sie allemal, ob Zufälle zur Gewissheit werden oder die Gewissheit dem Zufall unterliegt, ob die Zeit in messbarer Quantität variiert oder zusätzlich in fühlbarer Qualität, was mit dem Werden und dem Vergehen in einen Zusammenhang zu bringen ist, ob alles so einfach ist, wie es eben ist, wenn es ist wie es ist, Leben bleibt ein Wunder und Mathematik eine menschliche Erfindung, die nur deshalb funktioniert, weil es eben gerade jetzt so ist wie es ist, deshalb liegt die Vollkommenheit gerade auch im Unvollkommenen.

Wunderbare Diskussionen, die alle an den Kern heranführen, weiter so! Für mich glücklicherweise ist es bei aller Diskussion der anstehenden Argumente nicht gelungen, mich mit meinen Vorstellungen zu widerlegen. Bisher entnehme ich dem Stand der Diskussion, die wir hier ohne die teuren Maschinen der Forscher führen müssen bzw. dürfen, dass Ihr meine Fragen teilt und darin wohl einig seid, dass Ungewissheit zum wichtigsten Werkzeug künftiger Forschung gehören wird. Ich habe gerade gelesen, dass am CERN die Suche nach Dunkler Materie intensiviert werden soll. Ich konnte dies noch nicht verifizieren, wie dies geschehen soll, aber meine grundsätzliche Meinung dazu kennt Ihr. Ich bin weiter gespannt auf die Ergebnisse.

Besonders interessant wäre für mich u.a. die Klärung der Frage, warum eine menschliche Beobachtung eines Photons dessen Wellenfunktion zum kollabieren bringt. Selbst dann, wenn man durch Beobachtung Energie zuführt, dürfte dies nicht zum vollständigen Zusammenbruch führen, denn die Ungewissheit wird lediglich verringert. Könnte es so sein, dass lediglich die unveränderte Anordnung des Doppelspalts zu diesem Ergebnis führt, das Ergebnis also als ein Fake zu interpretieren ist? Jedenfalls stört mich, dass ich bisher keine Erklärung finde. Und es wäre für mich unvorstellbar, wenn ich die Interferenzstreifen in einem der Multiversen suchen musste. Die vermutete Quantenverschränkung meine ich mit dem Effekt der Langlebigkeit durch Lichtgeschwindigkeit erklären zu können. Dieses Muster trifft hier aber nicht.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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