Ist die Zeit der Raum?

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-60:

(...)
Aber der ist halt noch nicht geboren, die jetzt lebenden Physiker sind Einsteinianer und Urknaller, weil es weltweit so gelehrt wird. Ich nehm's ja schon lange mit Humor und stelle mir immer wieder vor, ich ginge mit einem Plakat "Gott existiert nicht" zum Vatikan und versuchte den Papst sprechen. Ich bin sicher, ich käme nicht einmal am Pförtner vorbei. So geht es mir mit meiner PippiLangstrumpfPhysik auch bei den Unis. Trotzdem glaube ich meiner Version mehr als der zeitgenössischen Lehrbuch-Physik.

Hallo und guten Morgen.....
Dein Glaube in allen Ehren Uwe.
Erinnere Dich was Manu, vor Jahren schon, angeordnet hat.

Manu schrieb in Beitrag Nr. 1802-1:

Hier geht es um das Weltmodell von Zeitforum-Mitglied Uwebus namens "Die Arche".

Sämtliche Diskussionen über die Arche, Meinungsäußerungen hierzu und zur Person Uwebus sowie Äußerungen seinerseits über das Verhalten anderer Mitglieder ihm oder/und seinen Theorien gegenüber sind zukünftig in diesem für diesen Zweck erstellten Thread vorzunehmen.

Zukünftige Beiträge in anderen Threads die unter diese Rubrik fallen, werden unwiderruflich entfernt! Dies gilt für Beiträge aller Mitglieder des Forums.

Da dieses Thema sehr kontrovers diskutiert wird, soll der Rest des Forums durch diese Maßnahme vor persönlichen Konflikten verschont bleiben. Außerdem soll damit ein Mindestmaß an Ordnung innerhalb des Zeitforums erhalten bleiben.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Stueps,

ich empfehle dir, Tegmarks Thesen nicht auszuprobieren: Beitrag Nr. 2256-166

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-59:

Habe hierhingehend eine Vermutung: Tegmarks Thesen betten einen Gott in etwas höhergehendes hinein

Ich vermute, Tegmark weiß zu wenig, um Gott in irgendetwas hineinbetten zu können.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-60:

Dafür bekomme ich immer wieder den CRANK-Knobbelpreis, bis eines schönen Tages ein gestandener Physiker kommt und genau dieses hochwissenschaftlich bestätigen wird. Aber der ist halt noch nicht geboren, die jetzt lebenden Physiker sind Einsteinianer und Urknaller, weil es weltweit so gelehrt wird.

Hallo Uwe,
ich wollte mich eigentlich nicht in diese wiederholte Diskussion einmischen.
Aber Deine Behauptung stimmt einfach nicht. Ganze Heerscharen von Wissenschaftlern beschäftigen sich weltweit täglich mit alternativen und ergänzenden Theorien zu ART und zur SRT.
Der Grund ist ganz einfach: Bis heute ist immer noch keine Theorie gefunden, die Materie und Kräfte einheitlich beschreibt. Das wissen auch alle seriösen Physiker.
Weiterhin sind bis heute alle Versuche gescheitert, die Feldtheorie von Gravitation und Elektromagnetismus zu vereinheitlichen.
Auch die Quantengravitation war mit dem Versuch einer vereinheitlichten Theorie, alle Naturkräfte und Elementarteilchen zusammen zu erklären, bisher erfolglos und so die mysteriösen Singularitäten beim Urknall und SL zu eliminieren.
Lies zum Beispiel mal zum Lambda-CDM-Modell nach. Es ist eine Gravitationstheorie, alternativ zu RT, die die Geometrie der Raumzeit ändert bzw. erweitert.
Besonders interessant finde ich die Theorien, die sich mit Torsionen in der Raumzeit beschäftigen. Wie Du aus den Diskussionen hier im Forum weißt, beschäftigt mich ohnehin schon lange der Gedanke, nicht nur Längen-Dilationen zur Erklärung zu betrachten, sondern auch Winkel-Dilatationen (von Einstein als Ausdruck der Gravitation erklärt).
Beachte, daß Volumen-Dilatationen Ausdruck der (potentiellen) Energie darstellen können, die invariant gegen beliebige gewählte Koordinatensysteme sind. Volumen-Dilatationen mit Energie in Verbindung gebracht, setzt eine mathematische Beziehung zwischen beiden voraus. Dies ist z.B. in der Elastizitätstheorie der E-Modul.
Also, Uwe, lies auch mal bei anderen Theorien nach.
Gruß, Otto

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-62:

Hallo Stueps,

ich empfehle dir, Tegmarks Thesen nicht auszuprobieren: Beitrag Nr. 2256-166

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-59:

Habe hierhingehend eine Vermutung: Tegmarks Thesen betten einen Gott in etwas höhergehendes hinein

Ich vermute, Tegmark weiß zu wenig, um Gott in irgendetwas hineinbetten zu können.

Hallo Stueps,

lass dich nicht von Claus veräppeln.;-)

ich habe es getestet und es hat funktioniert.

Dazu folgende Geschichte: Ich habe es erfahren das jemand das ausprobieren will. Dann habe ich in das Multiversum „eingegriffen“ und die Geschehnisse so verändert das die Ladehemmung passiert ist.

Die Protagonisten dachten so, dass sie sich in dem Universum befinden, in dem die Ladehemmung passiert ist. War es auch so.

Das kann nur ein Mensch mit stark ausgeprägte Bewusstsein machen(ein Tier, ein Baum(Lebewessen), geschweige Ein-Stein(Toter Materie) kann das nicht), die, aus der Gegenwart vorausschauend(in die Zukunft), in der Vergangenheit sich bewegt hat(sich Gedanken gemacht hat, weil Vergangenheit, für UNS, Erfahrung bedeutet), und die Zukunft verändert hat. Es sind die üblichen tricks die jeder Magier verwendet.

Das Universum, in das die Ladehemmung nicht funktioniert hat, müsste auch „irgendwo“ sein. Mich interessiert aber nicht, „wo“ das sein könnte. Weil wir es sowieso nicht finden werden. Es sei denn, „wir“ lassen es geschehen, wir holen diese andere Universum „hier“, und machen es zu unsere.

PS. Die Geschichte ist natürlich ein Fake(um es in aktuell verbale Form auszudrücken):D

MfG H.

Hallo, Gerd!

Zu deinem Beitrag Nr. 2264-58

Natürlich reden wir aneinander vorbei! Es schrieb, dass es schon seit Jahren so geht. Eigentlich wollte ich es wie einige andere halten und auf Hartis Beiträge nicht mehr eingehen (er versucht den Eindruck zu erwecken, als ob ich der Einzige wäre, der ihm nicht zustimmt, was aber überhaupt nicht den Tatsachen entspricht; aber er reitet hier auf der Welle derer, die mich ablehnen, weil ich partout nicht ihrer Ansicht bin, und die auch deshalb nicht ins Geschehen eingreifen, und Harti meint, er habe deshalb Rückendeckung).

Nur fuchst es mich manchmal doch gewaltig, wenn er immer wieder mit seinen nicht beweisbaren Vorstellungen auftritt. Dabei ist „böse Lust“ natürlich ironisch gemeint, aber Harti hat leider keinen Sinn für Ironie.

Der eigentliche Grund, weshalb ich dann doch wieder antworte, sind neue Teilnehmer – so wie du -, die ich nicht schutzlos seinem Gedankengut ausgesetzt sehen möchte (wieder Ironie).

Noch mal zum Blockuniversum. Auch hierbei ist das nicht „meine Idee“, sondern das ist eine Schlussfolgerung, wie man sie z. B. bei Brian Geene (Das elegante Universum / Der Stoff, aus dem der Kosmos ist) nachlesen kann. Andere Wissenschaftler folgen der Schlussfolgerung nicht.

Der Gedanke (ich wiederhole das noch mal) ist: Egal, was jetzt und hier in meiner Gegenwart geschieht, wird für einen entfernten Beobachter nicht in seiner Gegenwart geschehen, weil er durch die Grenze der Lichtgeschwindigkeit als höchste Geschwindigkeit erst in meiner Zukunft davon erfährt. Seine in seinem Jetzt erlebten Vorgänge sind in meiner Zukunft. Wenn er von meinem Jetzt erfährt, ist mein Jetzt bereits meine Vergangenheit.

Jeder Beobachter hat aber den gleichen Stellenwert, man kann nicht sagen, was ich als mein Jetzt erlebe, wäre „richtiger“ als das, was ein anderer Beobachter als jetzt erlebt.

Wenn wir uns nun vorstellen, dass ein „ferner Beobachter“ nicht der Patenonkel in New York ist, sondern dass er z. B. in der Andromeda Galaxie lebt, oder in einer Galaxie am Rande des beobachtbaren Universums, dann sehen wir, das „viele Jetzt“ Millionen und Milliarden Jahre auseinander liegen.

Für das Universum als Ganzes betrachtet stehen wir also vor der Situation, das Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichberechtigt nebeneinander existieren. Hinzu kommt noch, dass das Verstreichen der Zeit vom Bewegungszustand jedes einzelnen Beobachters in Bezug auf einen anderen Beobachter abhängt. Das ist mit „Blockuniversum“ gemeint.

Das kann man nun so interpretieren, dass das Verstreichen von Zeit eine rein subjektive Angelegenheit ist und insofern eine Illusion. Zusammen mit der Gleichberechtigung aller Standpunkt – die ja jeder für sich genommen und auch in ihrer Gesamtheit real sind – und in Anbetracht des Zeitpfeiles, der ja unbestritten in eine „Richtung“ zeigt, führt das zu einem vollkommen deterministischen Universum.

Aber, wie gesagt, gibt es auch Gegner dieser Schlussfolgerung. Und noch ist nicht geklärt, welche Rolle die Quantenmechanik / die String Theorien, Alternativen zur ART usw. spielen werden. Ich schließe mich jedenfalls denen an, die sagen, dass es eine Theorie geben wird, die über all diese Theorien hinausgehen wird. Siehe dazu vielleicht „Abschied von der Weltformel“ von Robert B. Laughlin.

Henry

Ich möchte zunächst auf Henry, Stueps, Hironimo , Ernst Eilert II, dann UweBus und Otto antworten:

Henry, Du beschreibst den anerkannten Standard m.E. völlig zu Recht. Du erkennst sogar in gewisser Weise meine Behauptung an, dass Jeder seine eigene Zeit erlebt. Du erkennst damit an, dass es überhaupt Zeit gibt. Ich kann Dich in dieser Auffassung völlig unterstützen, obwohl auch dies, wie Du schon sagst, nicht Jedermanns Meinung ist.
Ein Mitarbeiter von mir hat in diesem Forum 2002, von mir ermuntert, seine Meinung, die der Hartis entspricht, Zeit sei eine Illusion und man bräuchte sich darüber keine Gedanken machen, in etwa vertreten. Dieser Meinung schließe ich mich nach wie vor nicht an.

Aber nun komme ich und behaupte, diese Zeit bewirkt auch noch etwas, sie beeinflusst nicht nur uns, sondern eben Alles und damit auch das All. Diese Vorstellung beschreibt Determinismus mit geringen Freiheitsgraden. Diese Gedanken sind der sicher völlig unzureichende Versuch, lebendige und materielle Dinge unter einen Hut zu bringen. Eine Theorie für Alles ist es sicher deshalb noch nicht, auch, weil eine mathematische Ausformung fehlt.

Das von Stueps empfohlene Buch hatte ich mir damals deshalb nicht gekauft, weil ich auch nicht glaube, dass Alles mathematisch erklärbar sein wird. Nehmen wir die Halbwertszeit, es wird uns wohl niemals gelingen, mathematisch und auch nicht anderweitig per Horoskop o.Ä. vorauszusagen, welches der vielen Atome als nächstes zerfallen wird. Aber ich werde versuchen, das Buch zu lesen. Vielen Dank für den Hinweis!

Hironimo, dunkle Geister umwaben das im Dunkeln Bleibende, jedes Licht fehlt, die Zeit gibt es nicht, Dunkelheit ist anstrengend, keine Ruhe findet der Geist und zieht von A nach B und von B nach A und von A nach B, immer neue Zyklen des dunklen Nichts erschaffend, irgendwann aber erstrahlt der Schamane im Licht seines eigenen Geistes, so empfindet er jedenfalls das allumfassende Nichts und entdeckt sich plötzlich selbst vor einem verschlossenen Thor.

Ernst Eilert II weist bezüglich UweBus auf eine anderswo bereits geführte Diskussion hin. Diese mag dort gerne geführt werden. Ich denke, ich selbst komme mit gewagten Thesen, dann darf UweBus dies auch. Ich stelle nur fest, dass einige sich in diesem Forum an ihren Thesen so fest klammern, dass davon abweichende Meinungen als unzulässig erscheinen. So habe ich UweBus hier nicht empfunden. Er vertritt aus meiner Laiensicht einen Weg, soweit ich ihn kenne, dem ich nicht abgeneigt sein kann, wenn ich mir meine eigenen Vorstellungen vergegenwärtige. Uwe, ich habe aber weiterhin meine schon geäußerten Zweifel und meine zudem, dass man Rot- und Blauverschiebung nicht unterschiedlich deuten kann. Wo fängt Deine Deutung an, wo hört sie auf? Aber vielleicht finde ich irgendwo die von Ernst Eilert II angeführte Diskussion, die dort sicher zu Recht weitergeführt werden sollte.

Keiner weiß, was am Standard richtig oder falsch ist. Jeder aber glaubt, dass der Standard jedenfalls nicht vollständig ist, klafft doch zwischen den beiden maßgeblichen Theorien-Bäumen eine umfassende Lücke, für die ein Bäumchen gesucht wird, das erst seine stattliche Größe noch erreichen muss, aber noch nicht einmal gepflanzt ist. Otto und andere, wie Henry, haben diese Lücke erkannt.

Ich hoffe, ich habe hier niemanden unberücksichtigt gelassen.

Kirsche

Gerd,

noch ein Wort zur Ordnung / Unordnung im Sinne der Entropie. Eine heute allgemein akzeptierte Definition der Entropie ist: Entropie ist ein Maß Unordnung. Je mehr Unordnung, desto größer die Entropie. Dabei muss man Ordnung und Unordnung ein Wenig vom Alltagsbegriff unterscheiden.

Ordnung bzw. Unordnung steht für die Menge an Information, mit der ein System bzgl. seine Einzelteile sozusagen von innen her beschrieben werden kann. Dabei geht es um sehr viele Einzelteile, z. B. um die Verteilung von Molekülen in einem Gas. Das sind selbstverständlich statistische Angaben, denn niemand kann den Ort für jedes einzelne Molekül zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer Gaswolke im All angeben. Aber man kann sagen, ob es einen Unterschied in der Anordnung der Moleküle gibt, wenn man die Blickrichtung ändert.

In einer Gaswolke ist es ziemlich offensichtlich, dass man in sämtliche Richtungen das Gleiche sehen wird. Sollte es irgendwelche Dichtschwankungen geben, so gleichen die sich auf die gesamte Wolke gesehen aus. Eine Änderung der Blickrichtung bringt also keine Information. Die Gaswolke hat ein hohes Maß an Unordnung (und nicht Ordnung, wie man meinen könnte, weil ja alles so schön gleichmäßig verteilt ist!). Sie hat also ein hohes Maß an Entropie.

Eine andere Sicht ist die Symmetrie. Je symmetrischer ein Objekt ist, desto weniger Information liefert es, wenn es z. B. gedreht wird. Eine Kugel ist hochsymmetrisch, man wird es so gut wird gar nicht feststellen können, wenn man sie gedreht hat. Bei einem Würfel sieht das schon anders aus.

Aus der Sicht der Kosmologie war das Universum kurz nach dem Urknall in einem äußerst symmetrischen Zustand, in einem Zustand höchster Unordnung bzw. Entropie, mit der Abkühlung bildeten sich Materie und die einzelnen Kräfte aus, es wurde also immer Informationsreicher, immer „ordentlicher“.

Hallo,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-67:

In einer Gaswolke ist es ziemlich offensichtlich, dass man in sämtliche Richtungen das Gleiche sehen wird. Sollte es irgendwelche Dichtschwankungen geben, so gleichen die sich auf die gesamte Wolke gesehen aus. Eine Änderung der Blickrichtung bringt also keine Information. Die Gaswolke hat ein hohes Maß an Unordnung (und nicht Ordnung, wie man meinen könnte, weil ja alles so schön gleichmäßig verteilt ist!). Sie hat also ein hohes Maß an Entropie.

Und dann bildet sich ein Stern in der Wolke und dann Planeten mit Leben,... also die Entropie nimmt ab. Das widerspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. ...
Noch was: Ich gab schon einmal einen Link auf eine von einigen bekannten Institutionen geförderte Studie von Hedrich:
Raumzeitkonzeptionen in der Quantengravitation. Das ist alles in Deutsch und ohne Mathematik, aber nicht leicht lesbar (ich brauchte Google und Wikipedia nebenbei zum Lesen).
Damit ließe sich eine gute Diskussionbasis mit allen bekannten neueren Theorien finden.
MfG
Lothar W.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2264-61:

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-60:

(...)
Aber der ist halt noch nicht geboren, die jetzt lebenden Physiker sind Einsteinianer und Urknaller, weil es weltweit so gelehrt wird. Ich nehm's ja schon lange mit Humor und stelle mir immer wieder vor, ich ginge mit einem Plakat "Gott existiert nicht" zum Vatikan und versuchte den Papst sprechen. Ich bin sicher, ich käme nicht einmal am Pförtner vorbei. So geht es mir mit meiner PippiLangstrumpfPhysik auch bei den Unis. Trotzdem glaube ich meiner Version mehr als der zeitgenössischen Lehrbuch-Physik.

Hallo und guten Morgen.....
Dein Glaube in allen Ehren Uwe.
Erinnere Dich was Manu, vor Jahren schon, angeordnet hat.

Manu schrieb in Beitrag Nr. 1802-1:

Hier geht es um das Weltmodell von Zeitforum-Mitglied Uwebus namens "Die Arche".

Sämtliche Diskussionen über die Arche, Meinungsäußerungen hierzu und zur Person Uwebus sowie Äußerungen seinerseits über das Verhalten anderer Mitglieder ihm oder/und seinen Theorien gegenüber sind zukünftig in diesem für diesen Zweck erstellten Thread vorzunehmen.

Zukünftige Beiträge in anderen Threads die unter diese Rubrik fallen, werden unwiderruflich entfernt! Dies gilt für Beiträge aller Mitglieder des Forums.

Da dieses Thema sehr kontrovers diskutiert wird, soll der Rest des Forums durch diese Maßnahme vor persönlichen Konflikten verschont bleiben. Außerdem soll damit ein Mindestmaß an Ordnung innerhalb des Zeitforums erhalten bleiben.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst,

das Thema dieses threads lautet : Ist die Zeit der Raum?

Also darf ich ja wohl meine Sichtweise darstellen bezüglich dieser beiden Begriffe. Oder meinst du auch wie die Damen und Herren des Forums "Quanten.de", daß jede von Einstein abweichende Meinung zu diesen beiden Begriffen hier nicht diskutiert werden darf?

Anstatt hier wieder mal zu mosern warte ich doch nun schon lange darauf, daß du selbst mal eine technische Definition dieser beiden Begriffe hier einbringst.

Ich führe die Grundbegriffe der ART+SRT hier nochmal auf:

1. Raum
2. Zeit
3. konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit
4. Gravitationskonstante

Und jetzt hätte ich gern von dir eine technische Erklärung einschließlich Begründung der Begriffe (1.+2.) sowie eine technische Begründung der Postulate (3.+4.). denn ohne dies ist und bleibt diese Theorie ohne Substanz.

Was ist denn Raum? Wie entsteht denn Zeit? Und warum sollen 3.+4. Konstante sein? Nur weil es so im Lehrbuch steht? Nimm einfach mal den Titel dieses threads und versuch ihn nachvollziehbar zu beantworten. Denn es beziehen sich ja hier alle auf diese Begriffe und auf die Kombination von 1.+2. Raumzeit.

Fang einfach mal ganz von vorne an: Wenn du etwas krümmen willst, dann mußt du erklären können, was das zu krümmende technisch ist. Und wenn du das technisch darstellen kannst, dann mußt du erklären können, wie du die Krümmung erreichst. Muß ja einen Grund haben, daß sich etwas krümmt.

Meine Kritik an euch allen ist, daß ihr mit Begriffen arbeitet, die überhaupt noch nicht technisch definiert sind. Wenn ich als Ingenieur ein Getriebe konstruiere, dann muß ich dessen Bauteile beschreiben und dimensionieren können, die Physik arbeitet aber bisher mit einem Begriff Raumzeit ohne jede technische Definition, das ist wie Seele in der Religion, da weiß auch niemand, was das sein soll.

Gruß
U.B.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-63:

Aber Deine Behauptung stimmt einfach nicht. Ganze Heerscharen von Wissenschaftlern beschäftigen sich weltweit täglich mit alternativen und ergänzenden Theorien zu ART und zur SRT........

Lies zum Beispiel mal zum Lambda-CDM-Modell nach. Es ist eine Gravitationstheorie, alternativ zu RT, die die Geometrie der Raumzeit ändert bzw. erweitert.
Besonders interessant finde ich die Theorien, die sich mit Torsionen in der Raumzeit beschäftigen. Wie Du aus den Diskussionen hier im Forum weißt, beschäftigt mich ohnehin schon lange der Gedanke, nicht nur Längen-Dilationen zur Erklärung zu betrachten, sondern auch Winkel-Dilatationen (von Einstein als Ausdruck der Gravitation erklärt).
Beachte, daß Volumen-Dilatationen Ausdruck der (potentiellen) Energie darstellen können, die invariant gegen beliebige gewählte Koordinatensysteme sind. Volumen-Dilatationen mit Energie in Verbindung gebracht, setzt eine mathematische Beziehung zwischen beiden voraus. Dies ist z.B. in der Elastizitätstheorie der E-Modul.
Also, Uwe, lies auch mal bei anderen Theorien nach.
Gruß, Otto

Otto, auch in deinem Text kommt immer wieder der Begriff Raumzeit vor. Also bevor ihr eine Theorie über die "Raumzeit" entwickelt, möchte ich erst einmal wissen, was das technisch für ein Zeugs sein soll.

Raum hat ein mathematisches Abstraktum, Volumen genannt [m³]. Zeit ist ein Maßsystem für Veränderung und wird gemessen mit ∆t [Sekunde].

So, jetzt bilde mal das Produkt RaumZeit [m³·s], das wäre das mathematische Abstraktum Raumzeit, wobei jetzt noch der physische Volumenbildner fehlt, nehmen wir dafür das Abstraktum [kg].

Was ist jetzt technisch Raumzeit [kg·m³·s]? Energie hat die Dimension [kg·m²/s²]. Um Energie in Raumzeit umzurechnen benötigt man den Faktor [m·s³]. Wie entsteht dieser Faktor? Und welches Volumen [m³] weist ein [kg] auf? Und wie hängt die Zeit [Sekunde] mit dem [kg] zusammen?

Solange Physiker nicht in der Lage sind, einer bestimmten Energiemenge x ein zugehöriges Volumen y zuzuordnen, solange bleibt der Begriff Raumzeit ein esoterischer Begriff.

Man kann an meinem Modell herumkriteln wie man will, aber es ist m.W. der bisher erste Ansatz, Energie und Volumen derart zu verbinden, daß damit Vorhersagen möglich sind, die mit empirischen Meßwerten kompatibel sind, sowohl was die Entstehung der Zeit betrifft als auch die Größe von Energiefeldern.

Was ich von der Physik verlange ist schlicht und einfach eine Definition und Berechenbarkeit der in ihren Modellen verwendeten Begriffe.

Gruß
U.B.

Hallo Uwe.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-70:

Raum hat ein mathematisches Abstraktum, Volumen genannt [m³]. Zeit ist ein Maßsystem für Veränderung und wird gemessen mit ∆t [Sekunde].

Ja

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-70:

So, jetzt bilde mal das Produkt RaumZeit [m³·s], das wäre das mathematische Abstraktum Raumzeit, wobei jetzt noch der physische Volumenbildner fehlt, nehmen wir dafür das Abstraktum [kg].

Aber Uwe, das weißt Du sicher selber, daß Raumzeit nur ein Synonym für einen 4-dimensionalen Tensor ist, und kein Produkt von Raum und Zeit.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-70:

Was ist jetzt technisch Raumzeit [kg·m³·s]? Energie hat die Dimension [kg·m²/s²]. Um Energie in Raumzeit umzurechnen benötigt man den Faktor [m·s³]. Wie entsteht dieser Faktor? Und welches Volumen [m³] weist ein [kg] auf? Und wie hängt die Zeit [Sekunde] mit dem [kg] zusammen?

Diese Fragen sind gegenstandslos, wenn Du Raumzeit mit dem mathematischen Werkzeug "Tensor" beschreibst und so verstehst.
„tendere,“ - lateinisch für spannen. Tensoren sind mathematische Funktionen, die Vektoren auf einem Wert abbilden. Der Tensor beschreibt gerichtete Größen, meist 3-dimensional (in der Elastizitätstheorie) oder 4-dimensional wie für die Raumzeit.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-70:

Solange Physiker nicht in der Lage sind, einer bestimmten Energiemenge x ein zugehöriges Volumen y zuzuordnen, solange bleibt der Begriff Raumzeit ein esoterischer Begriff.

Es ist kein esoterisches Problem, sondern eine offene physikalische Aufgabe.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-70:

Man kann an meinem Modell herumkriteln wie man will, aber es ist m.W. der bisher erste Ansatz, Energie und Volumen derart zu verbinden, daß damit Vorhersagen möglich sind, die mit empirischen Meßwerten kompatibel sind, sowohl was die Entstehung der Zeit betrifft als auch die Größe von Energiefeldern.

- Wie schon in den Diskussionen erwähnt:
In unserem Bewußtsein erscheint die Raumzeit nur als trügerische Illusion. Die Auffassung, daß Zeit nur ein Trugbild sei steht nicht im Widerspruch zu der Zeit oder einem Zeitpfeil, wie wir sie tatsächlich erleben. Zeit registrieren wir als Zustandsänderungen, indem unser Bewußtsein verschiedene Zustände vergleicht. Voraussetzung für diesen Vergleichsvorgang ist unser Gedächtnis. Die ständige Zustandsänderung in der Natur ist der „Normalzustand“, von dem die unbelebte Natur „nichts merkt“, weil diese nicht über die Fähigkeit verfügt, verschiedene Zustände eines Dinges zu vergleichen.
- Alle Schwingungsgleichungen sind zum Beispiel zeitunabhängiger Natur. Ebenso sind Felder azeitlich; nur die Änderung des Potentials (Differential) ist Ausdruck von Zeit.
Potentialgleichungen haben sich dennoch bewährt, die Auswirkungen von Überlagerungen der Felder via Kräfte zu beschreiben. Felder beschreiben physikalische Größen in Raum und Zeit. (Sie wirken jedoch nicht instantan, sondern benötigt eine Zeitdauer).

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-70:

Man kann an meinem Modell herumkriteln wie man will, aber es ist m.W. der bisher erste Ansatz, Energie und Volumen derart zu verbinden, daß damit Vorhersagen möglich sind, die mit empirischen Meßwerten kompatibel sind, sowohl was die Entstehung der Zeit betrifft als auch die Größe von Energiefeldern.

Das ist so nicht richtig. Siehe Energie-Impuls-Tensor bei Wikipedia.
Hier sind S₁₂₃ die Komponenten der Energiestromdichte und G₁₂ die Komponenten der Energiedichte (von Masse dominiert, bei Photonen E=h∙ν).
G_xx, G_yy und G_zz beinhalten den räumlichen Impulstensor, G_xy usw. beschreiben Schubspannungen.
Der Energie-Impuls-Tensor wirkt als Quellterm für die Krümmung der Raumzeit.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-70:

Was ich von der Physik verlange ist schlicht und einfach eine Definition und Berechenbarkeit der in ihren Modellen verwendeten Begriffe.

Das ist der Normalfall für einen Physiker, wenn er eine Theorie entwickelt. Mängel und offenen Probleme erkennen dann seine Kollegen.

Gruß, Otto

Hallo Uwe,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-69:

Meine Kritik an euch allen ist, daß ihr mit Begriffen arbeitet, die überhaupt noch nicht technisch definiert sind. Wenn ich als Ingenieur ein Getriebe konstruiere, dann muß ich dessen Bauteile beschreiben und dimensionieren können, die Physik arbeitet aber bisher mit einem Begriff Raumzeit ohne jede technische Definition, das ist wie Seele in der Religion, da weiß auch niemand, was das sein soll.

Hast Du die Seiten 26 bis 28 im DSM.pdf gelesen? Das dürfte etwas in dem Sinn sein, wonach Du fragst.
MfG
Lothar W.

Zitat von Henry-Dochwieder:

Aus der Sicht der Kosmologie war das Universum kurz nach dem Urknall in einem äußerst symmetrischen Zustand, in einem Zustand höchster Unordnung bzw. Entropie, mit der Abkühlung bildeten sich Materie und die einzelnen Kräfte aus, es wurde also immer Informationsreicher, immer „ordentlicher“.

Henry,was Du beschreibst ist nur eine temporäre Erscheinung. Unterstellt man einen Urknall , dann herrschte dort die perfekte Ordnung. Mit der Ausdehnung des Alls (der Materiekondensation o.Ä.) nimmt diese zwangsläufig ab. Dieser thermodynamische Zeitpfeil ist nur erklärbar, wenn man zeitliche Abläufe, hier sogar einen Anfang, nämlich Vergangenheit unterstellt. Die Unordnung nimmt zu, solange sich das All ausdehnt. Aber auch dann kann kleinräumig, z.B. im Verhältnis "Sich verdichtende Wolke/Sonne/Erde" temporär Ordnung wachsen, die allerdings dann in Unordnung gerät, wenn die Sonne erlischt und sich das All auch dann noch immer weiter ausdehnt. Was dann mit den Materiekonzentrationen geschehen wird, ist m.E. gegenwärtig ebenfalls noch wissenschaftlich ungeklärt. Es ist also zu kurz gegriffen, den thermodynamischen Zeitpfeil von einer Materiewolke aus beginnen und mit der Planetenbildung und die von mir eingefügte Entwicklung eines Komposthaufens auf der Sonnenenergie empfangenden Erde enden zu lassen.

Meine Vorstellung, so Ihr denn meinen Eingangstext interpretiert, geht über dieses Verständnis der Entropie noch hinaus, ohne es in Frage zu stellen:
Die Ausdehnung des Alls unterliegt Zyklen der Ausdehnung und Schrumpfung. Daher erfolgt die Zunahme der Entropie ebenfalls nur temporär. Es wird innerhalb eines Zyklus wieder schrumpfen und dies bedeutet, dass die Unordnung wieder abnimmt. Es ist wissenschaftlich unklar, was mit der Materie durch die Zunahme der All-Ausdehnung abgesehen vom Erlöschen aller Sterne geschehen wird. Falls ich mit meiner Vorstellung recht haben sollte, wäre diese Frage sehr interessant, denn löste sich die Materie auf, könnte sie auf neue Weise, evolutionärer Prozess, neu zusammengesetzt werden.

Uwe, ich halte an der Vorstellung eines Urknalls fest, auch, wenn ich ihn als ein Ereignis ansehe, das bereits ein Volumen Zeit mitbrachte, die allerdings asymmetrisch erst eine Seite der irgendwann vollständigen Medaille aufwies. Dies ist Ausgangspunkt meiner uralten Behauptung, es gäbe keine perfekte Symmetrie, keine Dunklen Materie- oder Energiegeheimnisse, sondern alles, auch die gravitativen Wirkungen, sind auf äußere Einflüsse zurückzuführen und führen dazu, dass letztlich alle Gewissheiten nur als temporäre Erscheinungen anzusehen sind. Philosophisch kehren sich die Ansichten um: Sagen einige, Zeit sei eine Illusion, sage ich, Zeit gibt es, aber Wissen ist eine Illusion. Finde ich selbst komisch! Werden die ungeklärten Wahrscheinlichkeiten in der Quantenphysik zum Maß der Dinge? Man wird sich wohl irgendwie daran gewöhnen müssen, glaube ich jedenfalls.

Otto:

"Diese Fragen sind gegenstandslos, wenn Du Raumzeit mit dem mathematischen Werkzeug "Tensor" beschreibst und so verstehst."

Dann habe ich eine mathematische Gleichung, weiß aber immer noch nicht, was sie physisch beschreibt, denn ein Tensor muß ja aus etwas bestehen.

"Tensoren sind mathematische Funktionen, die Vektoren auf einem Wert abbilden. Der Tensor beschreibt gerichtete Größen, meist 3-dimensional (in der Elastizitätstheorie) oder 4-dimensional wie für die Raumzeit".

Hier habe ich jetzt eine Dimension der Raumzeit, für die es kein Experiment gibt, um sie nachzuweisen. Also auch nur reine Mathematik.

Anmerkung für dich und auch für Lothar:

Die Physik entwirft ein Universumsmodell, ohne eine Vorstellung davon zu haben, aus was dieses Universum bestehen soll, sie konstruiert etwas, ohne die notwendigen Bauteile dafür definieren zu können. Was man physisch messen kann, sind ausschließlich Wirkungen, diese lassen sich über die Hilfsgröße Energie mathematisch darstellen.

Gehen wir von dem Begriff Energie [kg·m²/s²] aus, dann haben wir drei Meßgrößen, mit denen das Universum beschrieben werden kann.

kg steht für den physischen Erzeuger, m² für Ausdehnung und s² für Veränderung.

Nun gibt es in der Physik ein anerkanntes "Dogma": Es gilt Energie- und Impulserhaltung. Und es gibt eine mathematische Urknalltheorie, die besagt, daß eine gleiche Energiemenge einmal ein apfelsinengroßes Knöllchen bilden kann und ein andermal einen nahezu unendlich großen Raum (heutiges Expansionsuniversum). Und dann gibt es eine Theorie (ART+SRT), in der es eine konstante Gravitationszahl G gibt, deren Anwendung dazu führt, daß man das Universum auch unendlich groß machen kann.Und dazu gibt es eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit, die unabhängig von der Größe des Universums immer gleich sein soll.

Wie kriegt man das nun unter einen Hut? Eine Menge X einer einzigen physischen Ursubstanz [kg] verändert ihr Volumen von 0 → ∞, daß also hier die empirisch ermittelten Gravitationsgesetze schlichtweg außer Kraft gesetzt werden, scheint kaum jemanden zu stören.

Mich als Anhänger der Energie-und Impulserhaltung hat das gestört, also habe ich die Ursachen für die m.E. falsche Urknalltheorie gesucht und die können nur in der modernen Gravitationstheorie Einsteins (ART+SRT) liegen.

Wo mußte ich ansetzen? Zuerst mal bei den Begriffen Raum und Zeit, in keinem Physikbuch gibt es dazu Definitionen. Wenn die physische Ursubstanz, als monistisches Abstraktum kg genannt, die Eigenschaften Ausdehnung und Veränderung aufweist, dann müssen sich bei einer definierten Menge x sowohl eine definierbare Ausdehnung als auch ein definierbares Veränderungsverhalten darstellen lassen.

Konstruktionsvorgabe I: Konstruiere ein endliches Gebilde, welches eine endliche Energiemenge räumlich und sich ständig verändernd ergibt. Verwende dazu eine empirische Meßgröße.

Konstruktionsvorgabe II: Weise an diesem Konstrukt nach, daß es geeignet ist, durch Multiplikation und Wechselwirkung auch andere Meßwerte der empirischen Physik vorherzusagen.

Welche Bedingungen muß das Konstrukt aufweisen? Es muß den Energie-und Impulserhaltungssatz erfüllen. Also ist ein Perpetuum mobile zu konstruieren.

1 Ursache, 2 Wirkungen: Als Modell wird eine ideale Sphäre entworfen, die sowohl radial als auch tangential in Dauerbewegung ist. Radial wird sie als Oszillator konzipiert, tangential als Drehschwingung. Ein Drehschwingung weist eine Drehachse auf.

Jetzt legen wir einen Schnitt durch die Sphäre und können anhand des Kreises die radiale Oszillation als sin-Schwingung, die tangentiale Drehschwingung als cos-Schwingung mathematisch darstellen.

Es gilt damit sin²ß+cos²ß = konstant und e₁•sinß+e₂•cosß = konstant. Stehen sinß und cosß für die Geschwindigkeit, dann sind Energie-und Impulserhaltung gewährleistet.

E = m·c² = konstant, damit haben wir ein räumliches Energiemodell, welches man mihilfe der empirischen Meßwerte h, G, c, Erdmasse und Erdradius dimensionieren kann.

Nun sind anhand dieses Modells die sog. Konstanten cVakuum und G dahingehend zu überprüfen, ob sie überhaupt konstant sein können. Wenn E proportional Volumen ist, dann kann G keine Konstante sein, wenn infolge der Innenstruktur des Sphärenkonstruktes keine radiale Isotropie gegeben ist, dann ist cVakuum=konstant nicht möglich.

Damit kann man die 4 Grundbegriffe der RT (Raum, Zeit, cVakuum, G) anhand eines Modells nur mit empirischen Meßwerten der Physik rechnerisch darstellen, dies habe ich getan für die willkürlich gewählte Energiemenge E0= h/s.

Und nun kann man mit diesem "Quantenfeld" experimentieren und versuchen, durch Kombinationen Meßergebnisse der Physik vorherzusagen und das scheint in erheblichem Umfang auch zu funktionieren.

Allerdings geht dabei eines flöten: Das Urknallmodell, welches auf zwei falschen Prämissen der RT fußt. Und sind die Prämissen falsch, sind es halt auch die Konklusionen, das stammt nicht von mir, das haben sich Logiker ausgedacht.

Gruß
U.B.

An Alle:

Solange niemand Uwe hier mathematisch widerlegen kann,
wozu ich nicht in der Lage bin,
bleibt seine Auffassung voll berechtigt neben all den anderen hier anerkannt.
Ihr seid aber aufgerufen, Uwe mathematisch zu widerlegen versuchen,
denn Uwe wird es dann auch akzeptieren können,
aber vielleicht hat er ja auch Recht,
jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils,
sagt der Laien-Schiedsrichter hier in seinem Thread.
Denn tatsächlich sehen, wie hier zumeist anerkannt, auch Profis jedenfalls Verbesserungsbedarf.

Kirsche

Noch schnell:

„Wissenschaftler schreiten nicht logisch von Ergebnis zu Ergebnis. Sie agieren manchmal aus Verzweiflung (Max Planck), sie zeigen sich angewidert von bestimmten Erklärungen (Erwin Schrödinger), und sie reagieren schockiert auf die Dummheit von Kollegen (Wolfgang Pauli), wobei die Namen in Klammern Nobelpreisträger
der Physik nennen.- Nicht nur die Kunst, auch die Wissenschaft wird vonMenschen gemacht. Es lohnt sich, sie zu kennen, die Menschen und ihre Wissenschaft."

Ein schlauer Mensch (Ernst Peter Fischer) und wohl auch Harald, der uns mit seiner Kunst beeindruckt.

Ich versuche mal eine Zusammenfassung ohne den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben und bitte Eich, einmal innezuhalten, und das Ergebnis unserer Diskussion zusammenzufassen:

Der Thread-Geber meint, es gäbe eine Zeit mit Umfang und Bedeutung für Alles, die aber, ein klein wenig asymmetrisch, dazu führt, dass Freiheitsgrade die exakte Gesetzmäßigkeit, auch der Physik, in Frage stellen werden. Es wird, irgendwann, jetzt aber noch nicht, dazu führen, dass man nicht weiß, was hat Bestand, was entspricht den Erwartungen und was erfüllt sich nicht. Gegenwärtig bedarf es keiner Korrektur der Erkenntnis, aber Prognosen für deren Zukunftsträchtigkeit werden -womöglich-möglich.

Die meisten dieser Thread-Gemeinde vertreten diese Auffassung nicht, meinen aber auch, dass Vieles in der Welt der Physik noch unverstanden der Ergänzung bedarf. Eine mehr oder weniger umfängliche Lücke der Erkenntnis bleibt zu schließen.

Einzelne meinen, es bedürfe dieser Ergänzung nicht, weil ein berühmter Forscher und Denker zum Ausdruck brachte, dass Zeit ohne Bedeutung für die Physik sei, aber im Raum-Zeit-Kontinuum dennoch eine Bedeutung habe, die gravitative Wirkung zu verstehen.

Einzelne meinen möglicherweise, dass es gelingen werde, Alles mathematisch zu erklären.

Herausheben möchte ich hier nur UweBus, der möglicherweise einleuchtende Berechnungen liefert, die die Raumzeit und damit den Urknall insgesamt in Frage stellen.

Tja, was mache ich nun? Sind wir Laien in der Lage, gordische Knoten, die offenbar in Vielzahl vorhanden sind, zu durchschneiden. Ist die Vielfalt aber nicht auch wieder wunderbar. Also weiter der friedlichen Streiteslust!!!

Kirsche

Kirsche,

In Moment gibt es an der Raumzeitmodel nichts zu rütteln.

Um auf dem Marktplatz zu laufen, muss man Schritte machen. Ein Schritt(halbe Meter) wird in ca. eine Sekunde erfolgen. Diese Möglichkeit, der Schritte machen, steht uns, insgesamt, in der Lichtgeschwindigkeit zu Verfügung(da das, das schnellste sein soll, was Universum zustande bringt, und zwar in Vakuum konstant-c. Nichts anderes hat Einstein postuliert. Was soll da falsch sein?).

Dafür braucht man Raum und Zeit, die getrennt gar nicht geben kann. Also Raumzeit(Raum-Zeit- LG).

Das wir Menschen(lebendig), in Gegensatz zu Stein(nicht lebendig), Raumzeit „zerleg- Maschinen“ sind, und die Raumzeit als Raum, Zeit und LG getrennt erleben, weil wir eben Denken, soll unsere Vorteil darstellen.

Ohne die Raumzeit würde die Welt nur ein Film darstellen, die auf einen Leinwand existiert(nur zeitlich, ohne 3D Raum), oder als ewige Skulpturen(nur räumlich, ohne in der Zeit veränderlichen Aspekt). Ist das, die Welt?

PS: Man sollte sich nicht täuschen lassen wenn jemand, der Lauf der Dinge, in einfache Sätze darstellen will. Es gibt Leute die anders nicht verstehen wollen, oder können.


MfG H.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-66:

.....der Schamane......;-)

Nachtrag: das was du uns, „nur“ als Zeit verkaufen willst(siehe „Ist die Zeit der Raum?“), das ist die Raumzeit.

Zitat von Haronimo:

Im Moment gibt es an der Raumzeitmodel nichts zu rütteln.

Ja, Du hast völlig recht, es ist der Standard.

Zitat von Hironimo:

Nachtrag: das was du uns, „nur“ als Zeit verkaufen willst(siehe „Ist die Zeit der Raum?“), das ist die Raumzeit.

Hallo Haronimo,

meine Zeit ist eben nicht nur Zeit, sie ist etwas, sie gibt den Ablauf des Werden und Vergehens vor, sie hat Inhalt, ja, sie weicht vom Standard der Raumzeit ab, sie wird zum Zeitraum, was nicht dasselbe ist. Ich bitte Dich, insbesondere meinen ersten Beitrag so zu verstehen. Ich könnte dies hier näher ausführen, verzichte einsteilen darauf, habe aber das Gefühl, dass viele mich insoweit missverstanden haben. Das liegt dann an mir.

Kirsche

Hallo Stueps,

ich habe über Max Tegmark unter Wikipädia gelesen, was in etwa seine Vorstellungen von der Welt sind. Ich schließe daraus, dass er strikter Anhänger der Stringtheorien ist, die aber alle bisher keinerlei eindeutige Ergebnisse brachten, aber dennoch unter Physikern immer noch als Mainstream gelten. Dies kritisiert z.B. Lee Smolin besonders. Er versucht sich mit der sog. Quantenloopgravitation, die, ohne sie fachlich überhaupt beurteilen zu können, meinen Vorstellungen derzeit am nächsten kommt. Was ich daran gut finde, ist die netzartige, kleinteilige Struktur, die von einem einzigen All auszugehen scheint, allerdings bisher ebenso unvollkommen ist, Alles erklären zu können. So gebe ich doch eher den kosmischen und winzigen Strings eine Chance, aber nicht in der Form einer Vielwelten-Vorstellung, in der sich sämtliche Millionen Gleichungslösungen der String-Vielfalt wiederfinden und die alle gleichzeitig nebeneinander existieren, sondern als eine Kette von Entwicklungsstadien eines evolutionären Prozesses, der nacheinander stattfinden wird, so, wie ich es oben mit der Entwicklung eines Gegenwartsmoments beschrieben und nach dem Prinzip einer Selbstähnlichkeit auf Alles übertragen habe. Dabei entzieht sich allerdings auch meiner Vorstellung, inwieweit es für unser All mehrere Zyklen geben wird.

Aber, mir waren als Kind schon Unendlichkeiten nicht geheuer. Aber ebenso Begrenzungen, die letztlich das gleiche bewirken, denn es muss etwas dahinter geben und dahinter wieder etwas usw.. Besonders unendlich ist dann doch ein Blasen-Universum, da wäre doch ein Ketten-Universum jedenfalls etwas eleganter, meine ich jedenfalls. Wenn ich dann als Gott-gläubiger Mensch mich in diesem riesigen, aber dann doch eng begrenzten All behütet fühlen kann, was weder zu beweisen, noch zu bestreiten ist, wäre ich persönlich zufriedener als eine kleine Ameise in einer Badewanne voller Seifenschaum, von denen es rundherum noch viele mehr geben könnte.

Eine Theorie für Alles, die stets angestrebt werden sollte, aber nach meiner Vorstellung trotz zu erwartender erheblicher Fortschritte wohl nie erreicht werden wird, müsste viel mehr enthalten, als nur Mathematik. Als Hilfsinstrument der Physik unerlässlich, glaube ich nicht, dass sich etwa Leben jemals mathematisch fassen lässt. Aber, jeder Versuch macht klug, wie es so schön heißt.

Kirsche

Hallo Kirsche,
ich habe Deine Fragestellung eigentlich von Anfang an nicht verstanden. Raum und Zeit sind von unserer Vorstellung her verschiedene Dinge, wie Äpfel und Birnen.
Sie gleichzusetzen ergibt m.E. keinen Sinn. Man kann allenfalls einen Oberbegriff bilden, der beide Dinge umfasst. Bei Äpfel und Birnen wäre dies Obst, wenn man sie nicht in Bezug z.B. auf ihre Form oder Geschmack, sondern in Bezug auf ihre gemeinsamen Zweck als Nahrungsmittel betrachtet.
Die Vereinheitlichung von Raum und Zeit zur Raumzeit hat m.E. aber einen anderen Zweck. Die gegenseitige Abhängigkeit von Raum und Zeit in einem Raumzeitmodell führt dazu, dass bei Anwendung der Kategorien von Raum und Zeit auf den Elektromagnetismus der Tatsache Rechnung getragen wird, dass der Elektromagnetismus unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten beschränkt. Wenn der zeitliche Anteil einer Veränderung größer ist als der räumliche Anteil, ist eine Informationsübertragung möglich. Wenn der zeitliche Anteil und der räumliche Anteil gleich groß sind, handelt es sich um eine Informationsübertragung mittels Elektromagnetismus (Z.B. Licht). Wenn der zeitliche Anteil einer Veränderung kleiner ist als der räumliche Anteil, ist keine Informationsübertragung möglich (herkömmlich Überlichtgeschwindigkeit).
MfG
Harti