Ist die Zeit der Raum?

Hallo Henry, was Du nicht verstehst oder nicht sorgfältig genug gelesen hast, solltest Du nicht als. Unsinn bezeichnen. Mehr Sachlichkeit und weniger Aggressivität würde helfen, Deine Beiträge ernst zu nehmen, auch wenn sie erkennbar von Halbwissen geprägt sind.
M f G
Harti

Hallo Henry,
ich stimm Dir voll zu. Ergänzend möchte ich erwähnen, dass die von Smolin postulierte „Natürliche Zeit“ sicher die mangelnde Kausalität der Quanteneffekte (Tunnel, Vakuumfluktuationen, Asymmetrien) aufgreifen müsste. Leider dürfte die Kausalität dabei zumindest vorübergehend insgesamt in Frage stehen, da Freiheitsgrade unbekannten Ausmaßes diese in sehr geringem, aber daher tatsächlich in völlig ungewissem Ausmaß in Frage stellen (Wetterprognosen?).

Hallo Harti,
jeder kann hier bei seiner Meinung bleiben, so denke ich. Aber dass der bisherige Zeitbegriff erstens nicht greifbar, nichtssagend und daher reformbedürftig sein wird und deshalb gerade hier zu diskutieren ist, aber auch unter den Profis diskutiert wird, mit welchem Ergebnis auch immer, steht für mich, m.E. völlig zu Recht, völlig außer Frage. Einstein hin oder her, ihm gefiel auch die Wahrscheinlichkeit nicht, weil er meinte, Gott würfelt nicht. Ich denke, er würfelt zwar nicht, aber die Evolution, das Paradeergebnis des Versuchs der zweckmäßigen Wahrscheinlichkeiten, beobachtet er am 7. Tag (ein Tag zig MRD Jahre?). Mit einer Pflicht nach Naschen vom Baum der Erkenntnis sollen wir in seinem Ebenbildnis (aber sicher nicht als selbsternannte Krone der Schöpfung, die evolutionär noch kommt, falls keine Atombomben regnen) sicher weiter forschen und an Erkenntnis gewinnen. Ich bin sehr gespannt, was dabei noch alles herauskommt. Schade, wenn das Ende erreicht wäre. Dieses liegt in solcher Ferne, dass es nie erreichbar sein wird, es sei denn, ein Wunder erzählt uns, wie es wirklich ist.

Gerd

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-41:

Hallo Henry, was Du nicht verstehst oder nicht sorgfältig genug gelesen hast, solltest Du nicht als. Unsinn bezeichnen. Mehr Sachlichkeit und weniger Aggressivität würde helfen, Deine Beiträge ernst zu nehmen, auch wenn sie erkennbar von Halbwissen geprägt sind.
M f G
Harti

Lieber Harti,

selbstverständlich kann ich deine Beiträge auch freundlicher kommentieren! Wenn aber – nach ungezählten Kommentaren auch anderer Forenteilnehmer, die du völlig lernresistent ignorierst - der inhaltliche und der logische Zusammenhang deiner Ausführungen zu vollkommen sinnentleerten Folgerungen führt, ist das mit dem Wort „Unsinn“ knapp und platzsparend ausreichend beschrieben. Sachlicher geht es gar nicht!

In einem hast du natürlich Recht: Es gibt tatsächlich Zusammenhänge ohne jede Kausalität – du bestätigst das immer wieder.

Also, Kopf hoch und nur weiter so!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-42:

Hallo Henry,
ich stimm Dir voll zu. Ergänzend möchte ich erwähnen, dass die von Smolin postulierte „Natürliche Zeit“ sicher die mangelnde Kausalität der Quanteneffekte (Tunnel, Vakuumfluktuationen, Asymmetrien) aufgreifen müsste. Leider dürfte die Kausalität dabei zumindest vorübergehend insgesamt in Frage stehen, da Freiheitsgrade unbekannten Ausmaßes diese in sehr geringem, aber daher tatsächlich in völlig ungewissem Ausmaß in Frage stellen (Wetterprognosen?).


Gerd

Hi, Gerd!

Ich komme natürlich auf deinen letzten Beitrag zurück, braucht aber Zeit!

Gruß Henry

Gerd, hallo!
Zu deinem Beitrag Nr. 2264-38
Ich will versuchen, möglichst kurz zu antworten, um nicht unnötig im Kreis zu argumentieren.

Wäre ein Impuls eine Eigenschaft der Materie selbst, hätte sie diese Eigenschaft auch im Ruhezustand.

Welle: Eine elektromagnetische Welle ist Träger von Energie, ein Photon (die Welle als Teilchen betrachtet) wird stets dort beobachtet, wo eine Wechselwirkung vorliegt. Eine elektromagnetische Welle bewegt sich IMMER mit Lichtgeschwindigkeit, egal, wie viel Energie sie repräsentiert. Die „Welle“ entsteht dadurch, dass das bewegte elektrische Feld ein magnetisches Feld erzeugt und das magnetische Feld ein elektrisches Feld. Aus diesem Zusammenspiel ergibt sich direkt die Lichtgeschwindigkeit. Es gibt kein „zusätzliches Energiequant“, um ein elektromagnetisches Wellenpaket in Bewegung zu setzten. Die Beschreibung von Maxwell ist immer noch die gültige! Außerdem müsstest du dann erklären, wo nun dieses zusätzliche Quant herkommen sollte.

Wasserwellen werden durch Energieübertragung erzeugt (kinetische Energie). Es sind die Wassermoleküle selbst, die einander nach unten ziehen, wenn ein Stein ins Wasser geworfen wird. Dabei spielen (wieder) die elektrischen Bindungskräfte eine Rolle – das Wassermolekül ist eben nicht ganz elektrisch neutral. Das Sauerstoff- und das Wasserstoffatom sind die die Elektronenpaar-Bindung gebunden. Dabei ist die „Seite“ des Sauerstoffatoms leicht negativ geladen, und die beiden Wasserstoffatome sind es leicht positiv. Die beiden Wasserstoffatome ziehen also immer das Sauerstoffatom eines anderen Wassermoleküls an, und das Sauerstoffatom – logischer Weise – immer die Wasserstoffatome anderer Wassermoleküle.

Diese elektrische Anziehung lässt sich leicht durchbrechen – deshalb können wir in Wasser schwimmen, wir nennen diesen „Aggregatzustand“ flüssig.

Der ins Wasser geworfene Stein verdrängt das Wasser, dabei wird die kinetische Energie des Steins auf die umgebenden Wassermoleküle übertragen, über dem Stein fließt das Wasser wieder nach, die Moleküle bewegen nun ihrerseits die Moleküle neben sich. Es ist einmal eine nach unten und einmal eine zu den Seiten hin erfolgte Bewegung. Was weitergereicht wird, ist also Energie, die Wassermoleküle selbst bleiben im Wesentlichen an Ort und Stelle, sie bewegen sich auf und nieder.
Wenn man sich nun eine dieser Auf- und Abbewegungen AM ORT betrachtet, LOKAL, also ohne, dass Energie weitergereicht wird, hat man sozusagen den Schwingungsbereich einer einzelnen Welle. So könnte man sich – mit aller Vorsicht! – eine Materieteilchen als Welle beschrieben vorstellen, aber quasi nur den Bereich, ohne dass das Teilchen „schwingt“. Eine Definition ist ja z. B., ein Materieteilchen ist „gefrorene“ Energie.

Es ist alles verflixt schwierig! Der Welle-Teilchen-Dualismus bezieht sich nicht auf die Darstellung des Teilchens / der Welle selbst, sondern darauf, wie sich Quantenobjekte im Experiment zeigen.

Nehmen wir das Doppelspalt-Experiment. Es erklärt nicht, was z. B. ein Photon IST, sondern es zeigt, dass sich das Photon mal so verhält, als wäre es eine Welle, und einmal, als wäre es ein Teilchen. Und dabei es hängt vom Experiment ab, was wir messen, nicht vom Photon!

Also, es wird Licht ausgesendet (am Ort, wo das Licht „entsteht“, also ausgesendet wird, gibt es eine Wechselwirkung, wir messen also Photonen). Das Licht passiert den Doppelspalt und auf dem Schirm dahinter entsteht ein Interferenzmuster, ein eindeutiger Beweis für Wellen. Messen wir irgendwo zwischen Quelle und Wand, gibt es KEIN Interferenzmuster! Die Messung (die Wechselwirkung) bewirkt, dass auf dem Schirm das erscheint, was man erwartet, wenn einzelne Teilchen den Doppelspalt passieren.

Worauf ich mit dem Allem hinaus will ist, dass Wellen immer etwas mit Energieübertragung, also mit Bewegung zu tun haben. Es ist fatal, diese Wellenaspekte einfach auf Teilchen übertragen zu wollen. Quantenobjekte wie Elektronen sind weder Welle noch Teilchen, wir interpretieren so etwas nur hinein, dabei sind es die Vorgaben unserer Experimente, die die Objekte veranlassen, sich so oder so zu verhalten.

Mandelbrot-Mengen, Fraktale, Selbstähnlichkeit – ich halte das für eine verführerische Idee, alles auf einige wenige Grundelemente zurückzuführen, warum nicht? Vier Naturkräfte und Strings! Aber du weißt sicher auch, wie schwierig es bislang ist, Raum und Zeit einzubinden. Noch liegen die Strings jenseits jeder Nachweisgrenze.

Bin hier hin!

Henry

Hi Henry,

habe vielen Dank für Deine umfangreichen Mühen, schade, vielleicht schreibt man aneinander vorbei. Bei mir ist es Nichtwissen, ich versuche es aber mal:
Henry: „Wäre ein Impuls eine Eigenschaft der Materie selbst, hätte sie diese Eigenschaft auch im Ruhezustand.“
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sprach davon, dass ein Photon den Impuls mit sich trägt. Im Gegensatz zum Proton hat es (wahrscheinlich?) keine Ruhemasse und trägt doch Energie (als Impuls oder woher?). Woher kommt die? Eine Ruhemasse vergrößert sich durch den Impuls bis zur Unendlichkeit bei Lichtgeschwindigkeit, was deshalb unmöglich ist.

Henry: „Außerdem müsstest du dann erklären, wo nun dieses zusätzliche Quant herkommen sollte.“
Gegenfrage: Wie entsteht ein Photon? M.E. ist es überschüssige Energie, die sich als Photon äußern muss, weil für Anderes der Impuls nicht ausreicht.

Henry: „Der ins Wasser geworfene Stein verdrängt das Wasser…….“
Volle Zustimmung, ich habe m.E. nicht das Gegenteil behauptet. Ein Materieteilchen ist „gefrorene“ Energie, ja, aber nur im Zustand der Ruhemasse.

Henry: „Der Welle-Teilchen-Dualismus bezieht sich nicht auf die Darstellung des Teilchens / der Welle selbst, sondern darauf, wie sich Quantenobjekte im Experiment zeigen.“
Ja, aber was ist ein Experiment? Es ist ohne Beeinflussung von außen nicht möglich, wie sich am Doppelspalt für ein Photon zeigt. Anders ist es wohl im Teilchenbeschleuniger, weil lediglich die Auswirkung einer Kollision beobachtet wird, ohne die Kollision direkt durch Einwirkung zu beeinflussen. Die Beeinflussung liegt zeitlich weit vor der Beobachtung.

Henry: „Und dabei es hängt vom Experiment ab, was wir messen, nicht vom Photon!“
Ja, genau. Das Experiment ist eigentlich auch keine Messung, sondern ein Versuch unter besonderen Bedingungen.

Henry: „Worauf ich mit dem Allem hinaus will ist, dass Wellen immer etwas mit Energieübertragung, also mit Bewegung zu tun haben. Es ist fatal, diese Wellenaspekte einfach auf Teilchen übertragen zu wollen. Quantenobjekte wie Elektronen sind weder Welle noch Teilchen, wir interpretieren so etwas nur hinein, dabei sind es die Vorgaben unserer Experimente, die die Objekte veranlassen, sich so oder so zu verhalten.“
Leider sind mir auch keine Versuche an Materieobjekten bekannt, die eine Bestätigung der Behauptung der Welle/Teilchen-Dualität liefern. Dies würde mich gerade an Prof. Zeilingers Versuchen, und insbesondere an kurzlebigen Objekten, interessieren. Man kann es also behaupten, eine Voraussetzung für meine Zeitvorstellung ist das aber nicht. Sie gilt als äußere Einwirkung für Alles, ob dies nun schwingt oder nicht. Im Übrigen siehe meine vorhergehende Bemerkung. Ich gebe Dir also vollkommen Recht.

Henry: „Aber du weißt sicher auch, wie schwierig es bislang ist, Raum und Zeit einzubinden.“
Ja, aber deshalb warten wir hier doch nicht ab, bis irgendjemand uns eine Lösung präsentiert, sondern versuchen es mit unserem mehr-(Meiner) oder minder-(Deiner)-laienhaften Verstand aus unserem kreativen Geist heraus, Manus Frage zu klären, falls es uns gelingt. Dummer werden wir dabei nicht, selbst beim vergeblichen Versuch. Meinen Versuch habe ich präsentiert. Diskutiert haben wir über Einzelheiten, die m.E. erst für eine Beurteilung im Detail wichtig sind: Was passt hinein, was steht ihr entgegen? Bisher stelle ich nichts in Frage, sondern erhebe bzw. erhob bereits hier 2002 Prognosen.

Wir sollten uns m.E. hier an dieser Stelle vor allem darüber austauschen, ob es eine Zeit gibt, die Struktur hat, also etwas ist und etwas bewirkt, oder Zeit etwas ist, was man nur messen kann. Harald Denifle hat in seinem Thread „Zeitlinien=Informationslinien“ eine interessante Frage aufgeworfen, auf die ich durch seinen letzten Beitrag dort gerade aufmerksam wurde.

Sind die übertragenden Photonen nun nur Linien oder Linienperlen? Zeit und Information entsprechen sich jedenfalls. Aus meiner Sicht ist die Zeit Träger der Information, wie auf einer Radiofrequenz Nachrichten übertragen werden. Jedenfalls wird die Welle manipuliert. Die Zeit, hier die Radiowelle, bleibt als Medium dieser Information aber davon unabhängig. Jeder Empfänger aber hat seine eigene Zeit und diese ändert sich auch noch altersabhängig. (Nebenfrage: Kann es dann überhaupt Objektivität geben?). Es entsteht ein Eindruck, der in einem Gegenwartsmoment aufgenommen, beurteilt und abgespeichert wird. M.E. fließt die damit verbundene Zeit erst danach in die Vergangenheit. Wir können in der Zeit vor- und zurück springen, aber sie bewegt sich doch stets vorwärts. Das geschieht wohl in unserem Kopf oder ist er nur die Antenne eines Receivers? Jedenfalls passiert unsere Zeit irgendwie dort. Wir können aber aus großen Fernen nur empfangen, die wir jetzt als Gegenwart aufnehmen. Wir sehen als Größtes die Gegenwart des Alls aus wohl bis zu 13,8 MRD Lichtjahren Entfernung. Die Gegenwart des Alls ist aber eine völlig Andere, als die wir gerade sehen. Löst es sich bereits auf? Wahrscheinlich nicht, aber wir wissen es nicht, wir wissen nur, was war und machen uns Prognosen mit allen Unwägbarkeiten, die wir in die Zukunft projizieren. Alles hat seine eigene Zeit!

Eine aktive oder passive Gegenwart kann ich interpretierend nur unterscheiden als eine Information, die ich aus der Zukunft erhalte (aktiv?), die ich mit einer aus der Vergangenheit kombinieren muss (passive?) und dann mit Hoffnungen/Erwartungen für einen (passiven?) Wiederaufruf (aktiv) in meinem Gedächtnis der Vergangenheit (als passives aber aktiv in die Zukunft projiziertes Endprodukt) abspeichere. Dies beschreibt meine Zeitvorstellung des Harald`schen Spiegelexperiments. Jedenfalls ist Nichts sofort Vergangenheit, alles wird erst hin-und her gewogen, bis es Vergangenheit ist. Und, da bleibt es nicht, wir können es uns vergegenwärtigen. Es gibt also Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit einerseits als eigenständige Größen, andererseits vermag unser Bewusstsein sich zwischen diesen Polen der Zeiten, der Gegenwart, gesteuert oder frei nach Belieben, hin- und her- bewegen. Gegenwart ist die Wechselwirkung der Zeit. Sie gäbe es aber nicht, gäbe es weder Zukunft noch Vergangenheit. Alles bildet eine Einheit

Offenbar habe ich eine fundamental andere Sicht auf die Zeit. Meine ist gestaltbar, Informationen kommen aus der Zukunft in die Gegenwart, werden bearbeitet und kommen vor Weiterbearbeitung ins Lager, wo sie auf ihren erneuten Einsatz warten, weil sie vielleicht für ein neues Haus o.Ä. gebracht werden. So siehe ich jedenfalls die Zeit des Menschen. Anderes dürfte weniger aktiv vor sich gehen, dennoch-Fraktale, Selbstähnlichkeit usw., usw., habe ich gesagt.

Kirsche
GerdKirschenmann"WasistZeit-at-t-online-point-de

Zitat von Gerd (Kirsche) meinte:

Eine aktive oder passive Gegenwart kann ich interpretierend nur unterscheiden als eine Information, die ich aus der Zukunft erhalte (aktiv?), die ich mit einer aus der Vergangenheit kombinieren muss (passive?) und dann mit Hoffnungen/Erwartungen für einen (passiven?) Wiederaufruf (aktiv) in meinem Gedächtnis der Vergangenheit (als passives aber aktiv in die Zukunft projiziertes Endprodukt) abspeichere.

Hallo Gerd

An jeder Stelle des All haben wir das Problem, das dem gedachten Punkt eben ALLES gegenübersteht. Überall besteht somit die Möglichkeit eines gleichen Potentials. Das Eine gegen das ALL. Niemand interessiert sich da noch für eine ILL. Diese Auseinandersetzung, die Dualität, Aktive und Passive INFO, sehe ich als allgegenwärtige Gegenwartsschmelze die keine Materiebesetzung hat auch wenn manche hinter einem Ping ein Kügelchen vermuten. Diese Potentialität kann alles weiterreichen oder Infos gegenseitig ausschalten, nicht einsehbar und doch Teil der Geschichte sein.

lg Harald

Zitat von Harald Denefle:

An jeder Stelle des All haben wir das Problem, das dem gedachten Punkt eben ALLES gegenübersteht.

Harald, vielleicht hast Du recht, ich glaube es aber nicht, denn dann wären wir selbst wohl nur ping und nicht perl?
Gerd

Hallo Henry,

Zitat von Henry:

selbstverständlich kann ich deine Beiträge auch freundlicher kommentieren! Wenn aber – nach ungezählten Kommentaren auch anderer Forenteilnehmer, die du völlig lernresistent ignorierst - der inhaltliche und der logische Zusammenhang deiner Ausführungen zu vollkommen sinnentleerten Folgerungen führt, ist das mit dem Wort „Unsinn“ knapp und platzsparend ausreichend beschrieben. Sachlicher geht es gar nicht!

Du brauchst meine Beiträge nicht freundlicher kommentieren, es reicht, sie richtig zu lesen und sie zu verstehen. Du unterstellst mir eine Meinung , um diese dann als Unsinn zu bezeichnen.
Deshalb nochmal zum Verständnis:

Ich stelle nicht in Abrede, dass es Kausalität im Sinne von Ursache und Wirkung bzw. im Sinn von "conditio sine qua non" gibt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es zwei Zeitbegriffe zu unterscheiden gilt.

1. Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff
Bestandteil dieses Zeitbegriffs sind die naturgesetzlichen Abläufe, die Kausalität. Dieser Zeitbegriff hat eine Richtung (Zeitpfeil). Die Zeit in diesem Sinne kann mit einem Fluss verglichen werden.

2. Der Zeitbegriff der Relativitätstheorien
Dies ist ein Zeitbegriff der reinen Dauer, wie ihn Uhren anzeigen. Kausale Geschehensabläufe sind nicht Bestandteil diese Zeitbegriffs. Die Relativitätstheorien schließen deshalb Geschehensabläufe im Widerspruch zur Kausalität nicht aus (zerbrochene Tasse springt zurück auf den Tisch). Dieser noch nie beobachtete Geschehensablauf wird mathematisch mit Wahrscheinlichkeitsüberlegungen faktisch ausgeschlossen.

Zitat von Henry:

In einem hast du natürlich Recht: Es gibt tatsächlich Zusammenhänge ohne jede Kausalität – du bestätigst das immer wieder.

Unverständlich !!!

Zitat von Henry:

Also, Kopf hoch und nur weiter so

Bitte nicht weiter so mit Unterstellungen und verbaler Aggressivität.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-49:

Hallo Henry,

Zitat von Henry:

selbstverständlich kann ich deine Beiträge auch freundlicher kommentieren! Wenn aber – nach ungezählten Kommentaren auch anderer Forenteilnehmer, die du völlig lernresistent ignorierst - der inhaltliche und der logische Zusammenhang deiner Ausführungen zu vollkommen sinnentleerten Folgerungen führt, ist das mit dem Wort „Unsinn“ knapp und platzsparend ausreichend beschrieben. Sachlicher geht es gar nicht!

Du brauchst meine Beiträge nicht freundlicher kommentieren, es reicht, sie richtig zu lesen und sie zu verstehen. Du unterstellst mir eine Meinung , um diese dann als Unsinn zu bezeichnen.
Deshalb nochmal zum Verständnis:

Ich stelle nicht in Abrede, dass es Kausalität im Sinne von Ursache und Wirkung bzw. im Sinn von "conditio sine qua non" gibt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es zwei Zeitbegriffe zu unterscheiden gilt.

1. Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff
Bestandteil dieses Zeitbegriffs sind die naturgesetzlichen Abläufe, die Kausalität. Dieser Zeitbegriff hat eine Richtung (Zeitpfeil). Die Zeit in diesem Sinne kann mit einem Fluss verglichen werden.

2. Der Zeitbegriff der Relativitätstheorien
Dies ist ein Zeitbegriff der reinen Dauer, wie ihn Uhren anzeigen. Kausale Geschehensabläufe sind nicht Bestandteil diese Zeitbegriffs. Die Relativitätstheorien schließen deshalb Geschehensabläufe im Widerspruch zur Kausalität nicht aus (zerbrochene Tasse springt zurück auf den Tisch). Dieser noch nie beobachtete Geschehensablauf wird mathematisch mit Wahrscheinlichkeitsüberlegungen faktisch ausgeschlossen.

Zitat von Henry:

In einem hast du natürlich Recht: Es gibt tatsächlich Zusammenhänge ohne jede Kausalität – du bestätigst das immer wieder.

Unverständlich !!!

Zitat von Henry:

Also, Kopf hoch und nur weiter so

Bitte nicht weiter so mit Unterstellungen und verbaler Aggressivität.

MfG
Harti

Harti,

ich bin des Lesens und des Verstehens von Textbeiträgen durchaus mächtig! Ich verstehe allerdings nicht, was an der Formulierung „Also, Kopf hoch und nur weiter so!“ aggressiv sein soll? Denkst du nicht, dass die vermutete Aggressivität vielleicht in dir selbst liegt, weil du dich missverstanden und abgelehnt fühlst? Könnte ich verstehen!

Nein, ich finde deine Uneinsichtigkeit eher bedauernswert.

Aber ich will hier nicht den Küchenpsychologen spielen.

Dass physikalische Abläufe in ihren Gesetzmäßigkeiten nicht in einer zeitlichen Richtung festgelegt sind, hat nicht das Geringste mit den „Relativitätstheorien“ zu tun. Das ist schlicht klassische Mechanik. Es bedeutet, dass sich von einem gegebenen Zustand zu einem gegebenen Zeitpunkt die Entwicklung sowohl in die Zukunft, aber auch in die Vergangenheit prinzipiell ermitteln lässt, ohne dabei gegen die Kausalität zu verstoßen.

Was ich an deinen Beiträgen als „Unsinn“ kritisiere, ist dein ständiger Versuch, die „reine Dauer“ als Grundlage in den „Relativitätstheorien“ zu verkaufen. Wenn du die SRT – und um die geht es – auch nur ansatzweise begriffen hättest, würdest du mit so einem Zeug nicht daherkommen.

Die SRT vermittelt gerade das Gegenteil von zeitlichem Ablauf als „reiner Dauer“. Sie vermittelt, dass die Dauer vom Bewegungszustand des Beobachters abhängt.

Aber gut nun, das soll´s für mich mal wieder sein bzgl. deiner Ergüsse.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-45:

.
Welle: Eine elektromagnetische Welle ist Träger von Energie, ein Photon (die Welle als Teilchen betrachtet) wird stets dort beobachtet, wo eine Wechselwirkung vorliegt. Eine elektromagnetische Welle bewegt sich IMMER mit Lichtgeschwindigkeit, egal, wie viel Energie sie repräsentiert. Die „Welle“ entsteht dadurch, dass das bewegte elektrische Feld ein magnetisches Feld erzeugt und das magnetische Feld ein elektrisches Feld. Aus diesem Zusammenspiel ergibt sich direkt die Lichtgeschwindigkeit. Es gibt kein „zusätzliches Energiequant“, um ein elektromagnetisches Wellenpaket in Bewegung zu setzten. Die Beschreibung von Maxwell ist immer noch die gültige! Außerdem müsstest du dann erklären, wo nun dieses zusätzliche Quant herkommen sollte.

Henry, sehr schön, aber nun eine Frage:

Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, aus was solch eine Welle besteht? Und welches Volumen dabei in Bewegung ist?

Ich nehme doch an, daß es keine Diskussion darüber gibt, daß Energie in welcher Form auch immer aus etwas besteht. Hat nun eine Welle ein Volumen und hat auch das Vakuum ein Volumen und besteht aus etwas, dann wird die Welle im Vakuum abgelenkt beim Vorbeiflug in der Nähe einer großen Masse. Dies wird nachgewiesen bei der Lichtablenkung am Sonnenrand und beobachtet bei sog. Gravitationslinsen..

Und damit kommen wir zur Lichtgeschwindigkeit. Wenn A mit einer Ausdehnung ~ a³ in B abgelenkt wird, dann bedeutet das eine asymmetrische Belastung, d.h. die Welle wird einseitig verzögert. Damit ist die Wellengeschwindigkeit zwischen Innenkurve und Außenkurve unterschiedlich so wie beim Auto, wenn es durch eine Kurve fährt.

Die Ablenkung steigt mit zunehmender Annäherung an die Masse (Sonne), also ist die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante, sondern nimmt zu einer Masse hin ab. Wenn eine Welle gestaucht wird, verringert sich die Wellenlänge, beobachtbar beim Wasser, wenn es den Strand hinaufläuft. Beim Licht wird eine Blauverschiebung gemessen, wenn es sich der Erde nähert. Blauverschiebung bedeutet Wellenverkürzung.

Wer also von einer volumenhaltigen EM-Welle ausgeht und das Vakuum als Gravitationsfeld betrachtet, der schließt aus den Messungen der Physik und der Erfahrung aus der Mechanik, daß cVakuum = konstant falsch ist. Damit fällt eines der beiden Postulate der Relativitätstheorie, woraus sich dann ein ganz anderes Weltbild ergibt.

Vielleicht gelingt es mir ja doch noch irgendwann, euch mal dazu zu bewegen, über die RT Einsteins nachzudenken und sie nicht einfach als wahr zu übernehmen, nur weil es so im Physikbuch steht.

Was für die Lichtgeschwindigkeit gilt, gilt auch für die sog. Gravitationskonstante, die ist ebenfalls nicht konstant, weil ein Gravitationsfeld ein WIRKfeld ist, welches zu einer endlichen Masse gehört. Und ist die Masse endlich, dann ist es auch deren Wirkfeld. Aber zuerst reicht es m.E., daß ihr mal über cVakuum = konstant nachdenkt.

Hallo Henry,

Zitat von Henry:

Denkst du nicht, dass die vermutete Aggressivität vielleicht in dir selbst liegt, weil du dich missverstanden und abgelehnt fühlst? Könnte ich verstehen!

Nein, ich finde deine Uneinsichtigkeit eher bedauernswert.

Aber ich will hier nicht den Küchenpsychologen spielen.

Das ist ja fast eine Meisterleistung in Widersprüchlichkeit. Erst den Küchenpsychologen spielen und im nächsten Satz sagen, du willst ihn nicht spielen.

Zitat von Henry:

Dass physikalische Abläufe in ihren Gesetzmäßigkeiten nicht in einer zeitlichen Richtung festgelegt sind, hat nicht das Geringste mit den „Relativitätstheorien“ zu tun. Das ist schlicht klassische Mechanik. Es bedeutet, dass sich von einem gegebenen Zustand zu einem gegebenen Zeitpunkt die Entwicklung sowohl in die Zukunft, aber auch in die Vergangenheit prinzipiell ermitteln lässt, ohne dabei gegen die Kausalität zu verstoßen.

Auch hier fehlt Dir das notwendige Verständnis für den Zeitbegriff der Relativitätstheorien (reine Dauer). Albert Einstein hat dies folgendermaßen formuliert: "Für uns gläubige Physiker ist die Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige." Mit anderen Worten: Vergangenheit und Zukunft sind keine speziellen Zeitbegriffe, sie können nur mit Hilfe kausaler Geschehensabläufe definiert werden, die nicht Bestandteil des physikalischen Zeitbegriffs sind.

Zitat von Henry:

Was ich an deinen Beiträgen als „Unsinn“ kritisiere, ist dein ständiger Versuch, die „reine Dauer“ als Grundlage in den „Relativitätstheorien“ zu verkaufen. Wenn du die SRT – und um die geht es – auch nur ansatzweise begriffen hättest, würdest du mit so einem Zeug nicht daherkommen.

Wenn Du Begriffsklärungen als "Unsinn" bezeichnest, lässt dies nur den Schluss zu, dass es Dir nur um persönliche Attacken und nicht um die Sache geht. Dies wird auch immer wieder dadurch deutlich, dass Du meinst, meine intellektuellen Fähigkeiten in Frage stellen zu müssen, indem Du mir absprichst, die Relativitätstheorie verstanden zu haben.

Zitat von Henry:

Die SRT vermittelt gerade das Gegenteil von zeitlichem Ablauf als „reiner Dauer“. Sie vermittelt, dass die Dauer vom Bewegungszustand des Beobachters abhängt.

Was der erste Satz mit dem zweiten zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Der zweite Satz taugt nicht als Begründung dafür, dass der erste Satz falsch sein soll.

MfG
Harti

Werde mich demnächst melden, nur schnell:

Hört auf zu streiten, keiner weiß wie es wirklich ist. Jeder kann jeden überzeugen, oder auch nicht. Sachliche Auseinandersetzungen sind sehr erwünscht, insbesondere doch dann, wenn irgendjemand eine neue Idee einbringt..........

Kirsche

Hallo Uwe,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-51:

Wer also von einer volumenhaltigen EM-Welle ausgeht und das Vakuum als Gravitationsfeld betrachtet, der schließt aus den Messungen der Physik und der Erfahrung aus der Mechanik, daß cVakuum = konstant falsch ist. Damit fällt eines der beiden Postulate der Relativitätstheorie, woraus sich dann ein ganz anderes Weltbild ergibt.

Das sagt ja schon die ART. Da gilt c = konstant nur lokal. Dein Versuch einer anschaulichen Erklärung kann sogar als Ansatz für weitere Formulierungen dazu dienen.
MfG
Lothar W.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-53:

Werde mich demnächst melden, nur schnell:

Hört auf zu streiten, keiner weiß wie es wirklich ist. Jeder kann jeden überzeugen, oder auch nicht. Sachliche Auseinandersetzungen sind sehr erwünscht, insbesondere doch dann, wenn irgendjemand eine neue Idee einbringt..........

Kirsche

Gerd, lass es dich nicht verdrießen, das geht schon seit Jahren so. Und ich bekenne, ab und zu überkommt mich eine böse Lust, mal wieder auf Hartis Beiträge einzugehen, obwohl ich weiß, dass es sinnlos ist.

Ich kann dir aber für mich bzgl. der SRT versichern, dass ich – soweit das einem blutigen Laien möglich ist – zumindest auf dem populär-wissenschaftlichen Stand bin. Und das ist gar nicht soooo schwer.

Nehmen wir das Zitat, Einstein: "Für uns gläubige Physiker ist die Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige."

Wie kommt er darauf? Die Nicht-Gleichzeitigkeit von Ereignissen führt in letzter Konsequenz möglicher Weise zu einem Blockuniversum, also einem Universum, in dem alle – für uns zeitlich aufeinanderfolgende – Ereignisse gleichberechtigt nebeneinander existieren. Die Nicht-Gleichzeitigkeit führt dazu, dass alles, was für mich bereits geschehen ist, für andere in weiter Ferne erst geschehen wird – und umgekehrt.

Es geschehen JETZT Ereignisse in Milliarden Lichtjahren Entfernung, und was hier geschieht, hat erst in Milliarden Jahren Einfluss auf dortige Umstände!


Es gibt kein „allgemein gültiges Jetzt“ für die Beobachter im Kosmos. Das ist mit der Aussage obigen Zitats gemeint.

Die Aussage hat also dann Sinn, wenn man sie auf den Kosmos als Ganzes anwendet. Und sie macht genau deshalb Sinn, weil meine Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft nicht mit der Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft eines fernen Beobachters übereinstimmt. Es bedeutet NICHT, dass kausale Zusammenhänge irgendwie nicht mit eine zeitlichen Abfolge in Einklang ständen.

Einstein war zu Beginn seines Schaffens durchaus in einem weiteren Sinn Anhänger der These, dass Zeit nicht existiert, er war Anhänger von Ernst Mach. Aber er hat gerade im Zusammenhang mit seiner ART festgestellt, dass das nicht haltbar ist. Er war sich wohl nie ganz sicher, was Zeit für ihn sein sollte, siehe ein anderes Zitat: „Zeit ist das, was wir messen“. Das ist ein ironischer Kommentar, aber immerhin können wir nur messen, was auch real ist.

Eine andere Frage hängt mit dem „Zeitpfeil“ zusammen. Völlig unabhängig davon, welcher Beobachter betroffen ist – alles, was geschieht, ist in die Zukunft gerichtet. Wie fern Geschehnisse auch sein mögen, die Abfolge Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft ist nirgends in Frage gestellt. Das gilt für JEDE Abfolge und für JEDEN Beobachter.

Die Naturgesetze, so, wie wir sie kennen, sind aber so, dass auch eine Abfolge gegen den Zeitpfeil möglich scheint. Nichts spricht scheinbar dagegen, dass sich eine Tasse aus einem Haufen Scherben bildet. Warum geschieht das nie? Es geschieht deshalb nicht, weil ein Haufen Scherben ein größeres Maß an Unordnung darstellt, und weil eine ungeordnete Ansammlung von Teilen eine phantastisch größere Wahrscheinlichkeit darstellt, als eine Tasse. Das nennt man Entropie.

Außerdem wurde immer dort, wo Ordnung entstand, Energie in Wärmeenergie umgewandelt, Energie, die für immer verbraucht ist. Das führt dazu, dass letztlich die Unordnung im Kosmos die Überhand gewinnt – das ist der Zeitpfeil.

So, SRT/ART hin oder her – sie beschreiben nur einen Teil der Wirklichkeit, der andere Teil – und der ist vielleicht sogar wichtiger – wird durch die Quantenphysik beschrieben. Und dort steht die Zeit für eine noch bizarrere Wirklichkeit.

Gruß Henry

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-54:

Hallo Uwe,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-51:

Wer also von einer volumenhaltigen EM-Welle ausgeht und das Vakuum als Gravitationsfeld betrachtet, der schließt aus den Messungen der Physik und der Erfahrung aus der Mechanik, daß cVakuum = konstant falsch ist. Damit fällt eines der beiden Postulate der Relativitätstheorie, woraus sich dann ein ganz anderes Weltbild ergibt.

Das sagt ja schon die ART. Da gilt c = konstant nur lokal. Dein Versuch einer anschaulichen Erklärung kann sogar als Ansatz für weitere Formulierungen dazu dienen.
MfG
Lothar W.

Hallo Lothar,
die ART rechnet mit einer 4-dimensionalen Raumzeit, das ist schon mal ein grundsätzliches Problem, da diese Raumzeit sich nicht im Experiment darstellen läßt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%...
Eine gekrümmte Raumzeit ist dabei im Allgemeinen nicht mehr global mit einem kartesischen Koordinatensystem zu beschreiben.

Das Experiment weist nach, daß sich ein Raum (Volumen) ausdrücken läßt als Integral dx·dy·dz, daß also die 3 kartesischen Koordinaten ausreichen, um das Volumen eines physischen Bereiches des Universums zu bestimmen.

Wenn Licht jetzt in einem solchen Bereich lokal unterschiedliche Geschwindigkeiten aufweist, dann bedeutet dies, weil Licht ja Impulsträger ist, daß hier eine Impulsübertragung stattfindet, also Energie ausgetauscht wird. Dieser Austausch verläuft immer nach dem Prinzip actio=reactio, d.h. daß das Licht nach Durchquerung eines Bereiches beim Verlassen einen anderen energetischen Zustand aufweist als beim Eintritt in diesen Bereich.

Nehmen wir jetzt als Teilbereich eine Galaxie einschließlich deren Gravitationsfelder, dann gibt Licht bei der Durchquerung eines Galaxienfeldes an dieses Energie ab. Wird es in A erzeugt, tritt es bei Verlassen von A in B ein, gibt aufgrund von Wechselwirkung Energie ab und tritt geschwächt aus B aus und damit rotverschoben in C ein. Das wiederholt sich von Galaxienfeld zu Galaxienfeld, je weiter der Weg, desto größer die Rotverschiebung, ohne daß sich hier das Universum ausdehnen müßte, um die Rotverschiebung zu erklären.

Nun kommt beim Licht noch etwas anderes hinzu: Wird buntes Licht durch ein Prisma geschickt, werden die Lichtfarben unterschiedlich abgelenkt, je höher die Frequenz, desto stärker die Ablenkung. Nun ist ein Gravitationsfeld eine Linse (Beweis: Lichtablenkung am Sonnenrand), d.h. mit zunehmender Entfernung einer Lichtquelle vom Beobachter erreicht diesen ein immer geringerer hochfrequenter Anteil des ursprünglichen Lichtes, der Beobachter erhält eine veränderte Lichtfarbe unabhängig davon, daß das Licht insgesamt rotverschoben ist.

Was machen jetzt die Urknaller? Ausgehend von cVakuum=konstant und Wechselwirkungsfreiheit Licht-Vakuum gehen sie davon aus, daß die Rotverschiebung Folge einer Universumsausdehnung und die Farbveränderung auf ein unterschiedliches Alter der Lichtquellen zurückzuführen seien.

Ich frage mich immer, warum so kompliziert mit einer 4ten Dimension und beschleunigter Expansion hantieren, wenn 3 Beobachtungen (Shapiro Radarechoversuch, Rot-Blauverschiebung des Lichtes im G-Feld der Erde und der Prismeneffekt) eine viel einfachere Erklärung des Lichtes erlauben, zumal alle 3 Versuche mit den 3 kartesischen Raumdimensionen ausreichend erklärt werden können und nicht auf eine sich dem Experiment verweigernde 4te Dimension zurückgegriffen werden muß.

Es ist ja bekannt, daß ich als ForenCRANK meine Runden drehe, aber für mich sind die Urknaller auf noch viel abwegigeren Pfaden als ich.

Ein erneuter Versuch, mal Physiker auf andere Gedanken zu bringen, endete kürzlich wieder einmal so:

Quanten.de Diskussionsforum
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Wiederholtes Posten von Privattheorien außerhalb des dafür vorgesehenen Bereichs

Ende der Sperre: Nie

Das ist mir auch schon in anderen Foren so ergangen, wer etwas gegen Einstein sagt, bekommt die Rote Karte oder wird, in minderer Art, als CRANK bezeichnet. Es ist mir in nun über 10 Jahren nicht gelungen, mal bis in eine Uni vorzudringen, um dort die ART und SRT wegen ihrer Postulate infrage zu stellen. Der Urknall, aus meiner Sicht eine irrige Schlußfolgerung aufgrund falscher Prämissen, scheint Heiligenstatus zu haben wie die Jungfräuliche Empfängnis in der römischen Kirche.

Gruß
U.B.

Hallo Kirsche,hallo Henry

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-55:

Gerd, lass es dich nicht verdrießen, das geht schon seit Jahren so. Und ich bekenne, ab und zu überkommt mich eine böse Lust, mal wieder auf Hartis Beiträge einzugehen, obwohl ich weiß, dass es sinnlos ist.

Du siehst, Henry kann nicht aufhören rum zu stänkern. Und mit dem Begriff "böse Lust" beschreibt er seinen Gemütszustand wohl zutreffend.

Zitat von Henry:

Ich kann dir aber für mich bzgl. der SRT versichern, dass ich – soweit das einem blutigen Laien möglich ist – zumindest auf dem populär-wissenschaftlichen Stand bin. Und das ist gar nicht soooo schwer.

"Blutiger Laie" beschreibt seinen Kenntnisstand ebenfalls zutreffend.

Ich stelle mal seine folgenden Feststellungen neben einander.

Zitat von Henry:

Die Nicht-Gleichzeitigkeit von Ereignissen führt in letzter Konsequenz möglicher Weise zu einem Blockuniversum, also einem Universum, in dem alle – für uns zeitlich aufeinanderfolgende – Ereignisse gleichberechtigt nebeneinander existieren.

Völlig unabhängig davon, welcher Beobachter betroffen ist – alles, was geschieht, ist in die Zukunft gerichtet. Wie fern Geschehnisse auch sein mögen, die Abfolge Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft ist nirgends in Frage gestellt. Das gilt für JEDE Abfolge und für JEDEN Beobachter.

Ahnung hätte Henry, wenn er den Widerspruch, der in den Sätzen zum Ausdruck kommt, aufklären/auflösen könnte.

Zitat von Henry:

Die Naturgesetze, so, wie wir sie kennen, sind aber so, dass auch eine Abfolge gegen den Zeitpfeil möglich scheint

Die Ausdrucksweise ist nicht korrekt. Es muss heißen: Die Relativitätstheorien schließen Abläufe, die den naturgesetzlichen Abläufen widersprechen, nicht aus. Die Aufklärung dieser Gegebenheiten liegt eben in dem Umstand, dass der Zeitbegriff der Relativitätstheorie keine Richtung (keinen Zeitpfeil) hat, weil die naturgesetzlichen/kausalen Geschehensabläufe nicht Bestandteil diese Zeitbegriffs sind.

Zitat von Henry:

Außerdem wurde immer dort, wo Ordnung entstand, Energie in Wärmeenergie umgewandelt.

Versteh ich nicht. Kannst Du das näher erläutern ? Wärme ist kinetische Energie der Moleküle (Molekularbewegung).

Zitat von Henry:

Energie, die für immer verbraucht ist. Das führt dazu, dass letztlich die Unordnung im Kosmos die Überhand gewinnt – das ist der Zeitpfeil.

Auch hier wieder Unklarheiten. Wenn man den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik über die Zunahme der Entropie als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst, kommt man dazu, dass die Zeit eine Richtung (einen Zeitpfeil) hat.

Zitat von Henry:

So, SRT/ART hin oder her – sie beschreiben nur einen Teil der Wirklichkeit, der andere Teil – und der ist vielleicht sogar wichtiger – wird durch die Quantenphysik beschrieben. Und dort steht die Zeit für eine noch bizarrere Wirklichkeit.

Klingt so, als wenn Du Ahnung hättest. Besagt aber nichts, solange Du nicht erklärst, was die Zeit ihrem Wesen nach ist.

MfG
Harti

Hi UweBus, Hi Henry, Hi Harti,

Uwe, es tut mir leid, was Dir widerfahren ist. Aber wohl nicht in diesem wohl stets suchenden Forum.
Zur Rotverschiebung könnte ich mir Deine Vorstellung, die Du wohl mit prinzipieller Reibung erklärst, durchaus zu Eigen machen. Im Gegensatz zur Rotverschiebung gibt es aber auch das Gegenteil, feststellbar z.B. an der Andromedagalaxie, die sich dann nach Deiner Vorstellung uns ebenso nicht nähern dürfte. Wie erklärt sich dann eine Blauverschiebung, wäre also meine Frage? Ein echtes Nichts oder sogar ein Negativum im Vakuum gibt es wohl zwischen diesen Galaxien nicht, da stimmen wir wohl überein. Oder?

Ob allerdings die Schlussfolgerung, deshalb könne es keine Allausdehnung mit dem Urknall geben, sondern es gäbe dann wohl ein ewig statisches Universum, deshalb richtig sein muss, bezweifle ich. Hier ist einmal die 2,8 K(?) Strahlung zu nennen, die allerdings durchaus auch auf Deine Ursachenannahme zurückgeführt könnte, jedenfalls Zeugnis vom Urknall abgeben soll. Aber auch Gravitationslinsen, die manchmal mehrfach eine einzige Galaxie wiedergeben sollen, zeigen offenbar keinerlei (oder nur bisher nicht messbare?) Unterschiede in der Rotverschiebung, obwohl jeder Photonengang für sich unterschiedlich starke Gravitationsfelder und unterschiedliche Entfernungen durchlaufen müsste, um zu uns zu gelangen.

Deine Aussage: „Die Ablenkung steigt mit zunehmender Annäherung an die Masse (Sonne)“ ist auch nach dem Standard richtig, aber die Schlussfolgerung daraus „, also ist die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante, sondern nimmt zu einer Masse hin ab“ m.E. dadurch nicht bewiesen. Denn dann bräuchte ein Photon keinen Umweg um die Sonne machen, wodurch sich lediglich der zurückgelegte Weg verlängert. Das Sonnenbeispiel beweist m.E. lediglich eine Lichtablenkung eines Sterns, der abweichend dann an einer anderen Stelle des Firmaments erscheint. Ob diese ohnehin nur geringe Lichtablenkung bereits eine geringe Rotverschiebung erzeugen könnte, die allein eine Zeitverlängerung in der Sichtachse bewirken würde und eben keine Lichtablenkung, wäre, wenn noch nicht erfolgt, m.E. eine Messung wert und möglicherweise als Beweis Deiner Vorstellungen zu sehen. Denn man weiß hier anders als bei verzerrten Galaxien, wo (relativ?) exakt der Stern sich befindet und das sollte für ein Experiment genügen.

Henry und Harti:
Manchmal redet Ihr intensiv aneinander vorbei:
Wenn Henry Blockuniversum sagt, meint er m.E. Deine Vorstellung, dass Zeit NICHTS bedeutet. Dann könnte alles gleichzeitig ablaufen, was es auch meiner Ansicht nicht macht, obwohl Einstein vielleicht bezüglich der noch unverstandenen Zeit in der Physik genau dies annahm. Dann sagt Henry m.E., dass Jeder ein Ereignis in der Zeit unterschiedlich erfährt. Jemand auf dem Mond erfährt eher als ein Mensch auf der Erde, wenn die Sonne erlischt, aber nur dann, wenn der Mond von der Erde aus vor der Sonne steht. Harti, Du stimmst mir Henry voll überein, dass die Standard-Naturgesetze keine Zeitrichtung kennen. Henry sagt, dass dem thermodynamischen Zeitpfeil zum Trotz Ordnung auch entstehen kann, weil z.B. die Sonne über die Photosynthese Bäume, aber auch „Unkraut“ im Garten, wachsen lässt, welches Ordnung schafft, aber eben nicht der Gärtner durch die Produktion von Kompost, der wiederum Wärme erzeugt und Ratten ein Winterquartier bietet. Auch Du hast Recht, denn irgendwann erlischt die Sonne und der erweckte thermodynamische Zeitpfeil löscht dann auch alsbald den erhitzten Komposthaufen im Garten.

Entgegen Eurer Vorstellungen sehe ich selbst einen vollständigen Zyklus in der Zeit und diesen erst dann erfüllt, wenn der thermodynamische Zeitpfeil sein Vorzeichen ändernd noch weiter voranschreitet und die Unordnung des Komposthaufens als Dünger verwendend hoffentlich nicht nur Pflanzen erzeugt, die es bisher so nicht gab, sondern auch Leute wie wir, die darüber nachdenkend ihrer Phantasie freien Lauf lassen dürfen. Irrtum schließe ich aber nicht aus. Deshalb soll die Diskussion in der Sache auch weitergehen, muss sie sogar, denn keiner weiß es exakt, nicht mal die Profis.
Ich hoffe, ich konnte Euch überzeugen? Also:
Take it easy, bitte, vertragt Euch
Kirsche



Kirsche

Hallo Kirsche,

Buchtipp: "Unser mathematisches Universum" von Max Tegmark.

Für mich eine Bestätigung lang gehegter Gedanken - "beantwortet" er u.a. auch die Frage nach der Zeit.

Theoretisch jedenfalls ;-).

Bin durch Claus drauf gestoßen. Er allerdings lehnt die grundsätzlichen Aussagen und Argumente in diesem Buch ab, wenn ich das richtig verstanden habe. Habe hierhingehend eine Vermutung: Tegmarks Thesen betten einen Gott in etwas höhergehendes hinein - auch wenn Tegmark dort nicht explizit darauf eingeht. (Claus, wehr dich, könnte eine höchstinteressante, fruchtbringende Diskussion werden!)

Beste Grüße

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-58:

Hi UweBus, Hi Henry, Hi Harti,

Uwe, es tut mir leid, was Dir widerfahren ist. Aber wohl nicht in diesem wohl stets suchenden Forum.
Zur Rotverschiebung könnte ich mir Deine Vorstellung, die Du wohl mit prinzipieller Reibung erklärst, durchaus zu Eigen machen.
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Im Gegensatz zur Rotverschiebung gibt es aber auch das Gegenteil, feststellbar z.B. an der Andromedagalaxie, die sich dann nach Deiner Vorstellung uns ebenso nicht nähern dürfte. Wie erklärt sich dann eine Blauverschiebung, wäre also meine Frage? Ein echtes Nichts oder sogar ein Negativum im Vakuum gibt es wohl zwischen diesen Galaxien nicht, da stimmen wir wohl überein. Oder?

Ich spreche nicht von Reibung, sondern von Wechselwirkung. Eine Welle oszilliert in dem sie umgebenden Vakuum, dadurch entsteht eine wechselseitige VERDRÄNGUNG. (ich bleibe bei meinem Postulat: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, weil dieses Postulat experimentell in der Makrophysik ausnahmslos bestätigt wird). Verdrängung bedeutet Druck, also verbleibt ein Teil der Verdrängungsarbeit einer Welle als Verlustarbeit im durchquerten Vakuum (G-Feld). Die Wellengeschwindigkeit ist mediumabhängig, gleiches Medium=gleiche Wellengeschwindigkeit, analog zur Schallgeschwindigkeit. Da nun ein G-Feld nicht isotrop ist, ist die Wellengeschwindigkeit örtlich verschieden, dadurch ergeben sich Lichtablenkung in tangetialer Richtung eines sphärisch gedachten Feldes und Geschwindigkeitsveränderungen in radialer Richtung. Beide Effekte erzeugen Verlustarbeit für das bewegte Feld (EM-Welle), für die EM-Welle bedeutet das Rotverschiebung.

Rot-/Blauverschiebung entsteht sowohl bei Beschleunigung/Abbremsung als auch durch den Dopplereffekt, die Blauverschiebung des Lichtes (Ursprung Andromeda) ist Folge des Dopplereffektes, wegen der "kurzen" Distanz Andromeda-Milchstraße ist eine Rotverschiebung aufgrund von Wellenverlusten noch nicht meßbar.

In einem sog. BoseEinsteinKondensat läßt sich Licht bis nahe 0 m/s abbremsen, d.h. reduziert man eine Masse theoretisch auf einen "Punkt" (z.B. schwarzes Loch), dann wird das darauf fallende Licht praktisch vollständig abgebremst. Nun wissen Physiker bis heute nicht, wie so ein BoseEinsteinKondensat innen aufgebaut ist, m.W rechnen sie damit, daß ein Photon darin Zickzack fliegt und so die Lichtlaufzeitverzögerung erklärt wird. Ich bleibe dabei, je höher die Energiedichte des G-Feldes, desto höher die Lichtabbremsung, also das, was bei der Lichtablenkung am Sonnenrand schwach nachgewiesen wird, tritt bei der Konzentration einer Masse verstärkt auf. Das Photon im BEK fliegt nicht Zickzack, sondern wird schlicht und einfach beim Eintritt abgebremst, beim Austritt wieder beschleunigt, die 2-malige Impulsveränderung erzeugt Verluste, die im BEK bzw. in dessen mechanischer Aufhängung verbleiben.

Der verlustlose Energietransport von A nach B durch ein Medium C hindurch, der aus dem cVakuum=konstant gefolgert wird, ist schlichtweg falsch, ein Photon verändert sich aufgrund nachweisbarer Wechselwirkung.

Dafür bekomme ich immer wieder den CRANK-Knobbelpreis, bis eines schönen Tages ein gestandener Physiker kommt und genau dieses hochwissenschaftlich bestätigen wird. Aber der ist halt noch nicht geboren, die jetzt lebenden Physiker sind Einsteinianer und Urknaller, weil es weltweit so gelehrt wird. Ich nehm's ja schon lange mit Humor und stelle mir immer wieder vor, ich ginge mit einem Plakat "Gott existiert nicht" zum Vatikan und versuchte den Papst sprechen. Ich bin sicher, ich käme nicht einmal am Pförtner vorbei. So geht es mir mit meiner PippiLangstrumpfPhysik auch bei den Unis. Trotzdem glaube ich meiner Version mehr als der zeitgenössischen Lehrbuch-Physik.

Gruß
U.B.