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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
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Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-212:
Wer auf die blödsinnige Idee gekommen ist, jeder Masse unabhängig ihrer Größe ein unendlich großes Gravitationsfeld zuzuordnen, der muß einen gewaltigen Sprung in der Schüssel gehabt haben. Und da schließe ich den Physikheiligen Albert Einstein ein, denn der hat G von Newton unhinterfragt übernommen.

Hallo Uwe,
Du solltest Dich in Deinen Beiträgen nicht so überheblich über große Physiker mit genialen Ideen äußern.
Das empfinde ich doch ganz schön abstoßend.

Um mal bei der Sache zu bleiben:
Es sei daran erinnert, daß die Krümmung eines Raumes als geometrische Darstellung gar nicht existiert, sondern daß die bekannten Gesetze der Geometrie nur bildlich auf die Wirkungen der Gravitation angewendet werden. Daß der metrische Tensor gemäß der ART mit geometrischen Begriffen bezeichnet wird, hängt einfach nur damit zusammen, daß diese Bezeichnungen historisch erstmals in der Geometrie verwendet wurden.

Der physikalische Raum wird durch die Gravitation mathematisch gekrümmt und ist deshalb nicht zwingend räumlich gekrümmt.

Es ist meist nicht möglich, rein mathematisch zu entscheiden, ob dieser physikalische Raum euklidisch, elliptisch oder hyperbolisch ist.
Ob die Geometrie des Universums sphärisch, eben oder hyperbolisch ist, gehört zu den großen aktuellen Fragen der Physik.
Die Frage, inwieweit die Schwerkraft auf eine Geometrie zurückzuführen ist, ist auch heute noch eine offene und kontrovers diskutierte Frage ist.

Nach der derzeitig üblichen Auffassung ist die Gravitation eigentlich keine Kraft, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit, verursacht durch Masseanhäufungen.
Der Mond z.B. verändert mit seiner Masse die Raumzeit nicht grundsätzlich, sondern nur an diesem Ort, wo sich der Mond lokal gerade befindet.
Die Eigenschaft der Krümmung "wandert" also im Raum.
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Beiträge: 545, Mitglied seit 7 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-218:

Wir fassen also zusammen:
  • Newton ist falsch
  • Einstein ist falsch
  • Damit haben wir den Leistungsdruck für eine brauchbare technische Theorie wesentlich reduziert und sind somit kurz vor dem Durchbruch.

Ja, sie sind falsch, weil sie beide bei der Betrachtung endlicher Größen den Wert "unendlich" verwenden.

Und Einstein ist außerdem falsch, weil er den Begriff Zeit als eine Art Entität verwendet im Zusammenhang mit dem Begriff Raumzeit.

Zeit ist Δt, also ein Maßstab, t allein gibt es nicht (es gibt ja auch keine metaphysische Länge, der Meter ist ein Maßstab). Raum aber ist ein übergeordneter Begriff von (Volumen + Inhalt), wobei es kein Volumen ohne Inhalt und keinen Inhalt ohne Volumen gibt.

Und erst wenn diese simple Erkenntnis mal bei Physikern ankommen sollte, dann wird es ein an die Natur angepaßtes Feldmodell geben. So einfach ist das!
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Beiträge: 545, Mitglied seit 7 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-221:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-212:
Wer auf die blödsinnige Idee gekommen ist, jeder Masse unabhängig ihrer Größe ein unendlich großes Gravitationsfeld zuzuordnen, der muß einen gewaltigen Sprung in der Schüssel gehabt haben. Und da schließe ich den Physikheiligen Albert Einstein ein, denn der hat G von Newton unhinterfragt übernommen.

Hallo Uwe,
Du solltest Dich in Deinen Beiträgen nicht so überheblich über große Physiker mit genialen Ideen äußern.
Das empfinde ich doch ganz schön abstoßend.

Was ist denn an dem Begriff Raumzeit genial? Das ist der blödsinnigste Begriff, den Physiker je ersonnen haben.

Raum ist der übergeordnete (metaphysische) Sammelbegriff für das Universum, Zeit ist ein Maßstab, den ein Beobachter aus einer Veränderung ableitet. Das Produkt metaphysisches Universum · Maßstab ist schlichtweg Blödsinn. Und wer dann noch auf die Idee kommt, einen Beginn des Universums und eines Maßstabes zu postulieren, der sollte wirklich statt Physik Theologie studieren oder einen Psychiater zu Rate ziehen.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-222:
Und erst wenn diese simple Erkenntnis mal bei Physikern ankommen sollte, dann wird es ein an die Natur angepaßtes Feldmodell geben. So einfach ist das!

Das sehe ich auch so: Deine Berechnungen mit der Kuhmilch sind Erfolg-versprechend.
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Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-223:
Was ist denn an dem Begriff Raumzeit genial? Das ist der blödsinnigste Begriff, den Physiker je ersonnen haben.

Ich hoffe, daß Dir nicht nur der Begriff Raumzeit in Bezug auf die RT einfällt. Wir haben uns doch öfter darüber im Forum kontrovers dazu ausgetauscht.

Es wäre ganz sinnvoll, wenn Du für einen Gedankenaustausch auf die Kommentare von Claus, Thomas, Okotombruk, meine Kommentare ... einfach mal eingehen würdest.
Gib Dir einfach mal Mühe, Du bist doch wirklich nicht blöd.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-225:
Gib Dir einfach mal Mühe, ...

Wie kam Leibniz eigentlich auf seine "nullvolumigen" Monaden?

Er ging von Demokrits voluminösen Atomen aus.

Allerdings wollte Leibniz - im Gegensatz zu Letzterem - nicht einleuchten, warum diese nicht teilbar sein sollten. Ein Volumen sei immer teilbar. "Unteilbarkeit" sei erst bei einem mathematischen Punkt erreicht.

Somit könnten unteilbare Dinge - die Prinzipien des Seins - nicht aus Materie bestehen (denn Materie habe ja ein Volumen). Sie müssten somit vielmehr geistiger Natur sein.

Ich finde Leibniz' Argumentation nicht schlecht.
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Dieser Beitrag wurde in Schweden gefertigt und kann erst heute aus Hamburg versendet werden. Entschuldigt das Alter nachfolgenden Beitrags und die Zusammenfassung aller Eurer Beiträge, in denen ich mich irgendwie angesprochen fühlte. Bei den dann folgenden Beiträgen habt ihr Euch aus meiner Sicht nicht direkt mit meinen Vorstellung befasst. Hier also wende ich mich mit Dank an euch:


Hej Branworld1,

ich finde die Fundstelle heute hier in Hamburg irgendwie nicht wieder , aber offenbar darf ich dich im Kreise der Rentiers begrüßen? Ich bin es seit 5 Jahren, beschäftige mich nebenbei mit der Zeit und habe dennoch davon kaum etwas übrig. Ich will ja nicht von Pflichten sprechen, man macht dies und jenes ja ausgesprochen gern und kann es nun auch völlig ohne Zeit erledigen. Den dienstlich übervollen Terminkalender habe ich schon völlig aus den Augen verloren, meine Frau ist nun meine Terminministerien, die fast alles auch ohne Kalender im Kopf behalten kann, worum ich mich, ehrlich gesagt, nicht bemühe. Als Hamburger schätze ich den Kölner Spruch, der etwa heißt: It kütt wie it kütt“, man möge mich korrigieren.

Für das Philosophieren kann ich dir auch die nördliche Abgeschiedenheit empfehlen, einen Blick auf einen See, ab und zu pfeifende Rufe, m.E. eines (Eis-?)Tauchers, ein Seeadler schaut angelnd vorbei, Rehe waren auch schon da, nur echte Rentiere gibt es hier noch nicht, dafür aber viel Elchfleisch aus der Truhe der Freunde oder eingelegte Heringe, Graved Lachs und geräucherte Sik (ich schätze eine Maräne, schmeckt köstlich), dann Wind, raschelnde Blätter, das blauste Blau des Himmels und des Wassers und Schönwetterwölkchen, die alle zusammen zum Wandern, Pfifferlingssuchen usw. animieren. Dann gibt es hier oben den berühmten Sürströmming, der erst richtig fertig ist, wenn sich die Dosen nach außen aufbeulen….

Bei Regen kann man ja mal irgendwie nachdenken und das Forum bedenken, sofern die Surf-Flatrate es zulässt, was bei mir leider bis auf Reserven derzeit nicht mehr möglich ist.

Die Sendung folgt erst jetzt!

Viele Grüße
Kirsche




Hej Otto,
du sagst zu Recht im Beitrag Nr. 2264-195 vom 20.08.2017 21:19: „Lee Smolin bleibt nicht beim Althergebrachten, sondern entwickelt durchaus neue Ideen. Zumindest habe ich diese so noch nicht irgendwo anders gelesen.“
Ja, so sollte meine offenbar daneben gegangene Bemerkung auch besser lauten.

Zur Gravitation als mögliche negative Kraft sagst du: „Da stimme ich Dir völlig zu.
Ich beschäftige mich mit dieser Frage seit ca. einem halben Jahr sehr intensiv, gehe immer mehr in die Tiefe, meine Ideen werden immer" verrückter" und lösen sich von gängigen Vorstellungen. Mal sehen, ob etwas dabei raus kommt….“

Viel Erfolg, vielleicht findest du die richtige Lösung.

Kirsche


Hej Stueps,
Stueps schreibt im Beitrag Nr. 2264-196 vom 20.08.2017 22:19 : „Sobald ich mich in mein Leben einmische, endet das in einer Katastrophe.“
Vielleicht hilft es, wenn du deinen Groll gegen alles Verharzte beseitigst und hier deine persönliche Meinung weiterhin, wie bisher, sachlich, vertrittst. Ich habe dir beim Zwillingsparadoxon ja nicht widersprochen, sondern nur versucht, eine andere Auffassung dagegen zu setzen, die ich vor kurzem in der Ruhe der schwedischen Wildnis-Klausur mit Smolin nur weiter entwickelte. Sie ist vielleicht falsch, aber immerhin nun begründeter, jedenfalls sicher nicht wesentlich verharzter als zuvor.
Also: Weiter so, wie zuvor,
Kirsche


Hej Thomas,
im Beitrag Nr. 2264-199 vom 21.08.2017 18:13 schreibst du:

„Das ist Smolin's Dünnschiss, nachdem die Eliminierung der Zeit-Kausalität auch in den Relativitätstheorien herrscht und ich oben die spezielle RT als Ausprägung der Quantentheorie dokumentiert habe und er ist zugleich (die einzige?) Grundlage seiner Argumentation, die dann das Phänomen Zufall nicht mehr zu betrachten braucht und mit seiner These der Lokalität physikalischer Gesetze die mathematische Modellierung physischer Phänomene ganz über Bord wirft, quasi das Kind mit dem Bad ausschüttet“.

Da ich mit ihm ziemlich übereinstimme, kann ich den „Dünnschiss“ nicht bestätigen. Mit seinem Buch bietet er noch keine Lösung an, sondern sagt lediglich, dass die bisher gängigen Theorien gerade wegen der natürlichen Zufälle, wie du es nennst, so nicht zum Ziel führen werden, sondern dass man sich auf die Suche nach der wahren Zeit, die diese Zufälle integrieren würde, begeben müsse, um die Welt erklären zu können. Möglicherweise hat Smolin sich als Wissenschaftler tatsächlich schon ins Ausseits manövriert, wie du irgendwo meintest, ich schätze aber seinen Mut, Quer zu denken, was nie falsch sein kann.

Ich möchte ihn insoweit in Schutz nehmen, bin es dagegen nur selbst, der meint eine Lösung dafür gefunden zu haben. Dünnschiss kommt also direkt aus dem Verharzten!


Sei gegrüßt
Kirsche



Hej Uwe,

In Deinem Beitrag Nr. 2264-200 vom 21.08.2017 19:25 wiederholst Du zusammenfassend: „Der Urknall ist nichts weiter als eine vertechnisierte Schöpfungstheorie creatio ex nihilo.“

Wie es wirklich war, weiß bisher kein Mensch, auch du nicht. Was sagst du denn zu folgender These:

In der biblischen Schöpfungsgeschichte sprach Gott und es ward. Wenn jemand spricht, handelt es sich um Schwingungen, die durch den leeren Raum „wabern(?)“ und auf die Initailzündung einer Schöpfung gewartet haben, die sich bis heute, Gott ruht am 7. Tag, evolutionär entwickelt. Wenn jeder dieser Tage mehrere Milliarden Jahre währt, steht der 8. Tag, an dem Gott vielleicht wieder spricht, mit unabsehbaren Folgen noch bevor.

Auch deine Vorstellungen müssen von irgendwo her irgendwie wodurch auch immer entstanden sein, denn Licht und Materie sind ja offenbar Realität und keine Illusion. Wie erklärst du denn das? Vielleicht sind sie auch nur eine Illusion?

Sei gegrüßt

Kirsche



Euch allen Dank und viele Grüße aus Schweden (Sendung erfolgt aus Hamburg)
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-227:
Viel Erfolg, vielleicht findest du die richtige Lösung.
Hallo Kirsche, die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs meiner Gedanken ist natürlich außerordentlich gering.
Otto
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Beiträge: 231, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-226:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-225:
Gib Dir einfach mal Mühe, ...

Wie kam Leibniz eigentlich auf seine "nullvolumigen" Monaden?

Er ging von Demokrits voluminösen Atomen aus.

Allerdings wollte Leibniz - im Gegensatz zu Letzterem - nicht einleuchten, warum diese nicht teilbar sein sollten. Ein Volumen sei immer teilbar. "Unteilbarkeit" sei erst bei einem mathematischen Punkt erreicht.

Somit könnten unteilbare Dinge - die Prinzipien des Seins - nicht aus Materie bestehen (denn Materie habe ja ein Volumen). Sie müssten somit vielmehr geistiger Natur sein.

Ich finde Leibniz' Argumentation nicht schlecht.
Ich auch nicht. Vor allem die Infinitesimalrechnung (und vielleicht auch bei Newton) ist durch den Gedanken kleinster Objekte beeinflusst.
Wenn wir uns solche Objekte vorstellen, müssen diese mit sich die gesamte Information ihrer Vergangenheit schleppen. Ist das gesamte System deterministisch, könnte theoretisch auch die Zukunft berechnet werden. Geradlinige Bewegungen werden nur bei der Berührung anderer Objekte verändert. Das kann es nur geben, wenn die Objekte eine Ausdehnung besitzen.

Abstände sowie Informationen über Vergangenheit und Zukunft können mMn nur emergente Strukturen (die geistige Natur) eines vermutlich sogar holografischen Universums sein.
MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-226:
Somit könnten unteilbare Dinge - die Prinzipien des Seins - nicht aus Materie bestehen (denn Materie habe ja ein Volumen). Sie müssten somit vielmehr geistiger Natur sein.
Ich finde Leibniz' Argumentation nicht schlecht.

Hallo Claus,
ein interessanter Hinweis.

Die Monaden(1) wären nach Leibnitz unteilbare kleinste Einheiten ohne Volumen. Geometrisch wären sie ein Punkt, mathematisch wären diese Einheiten eine kleinste arithmetische Größe, die zähl- und meßbar ist.
Diese Überlegung wäre eine sinnvolle Erklärung, warum sich eigentlich das materielle Dasein, die Natur, überhaupt mit Mathematik beschreiben läßt.

Den Monaden eine geistige Natur zuzuordnen, ist sicher möglich. Aber genauso können die Monaden ganz einfach mathematischer Natur sein.

Diese Vorstellungen erklären leider nicht die Ursache von Dreidimensionalität, auch nicht, wodurch Richtungen und Durchlaufsinn überhaupt physikalisch verursacht werden.

Gruß Otto

(1) Eine kurze Erläuterung zu den Monaden:
Leibnitz versteht diese Licht- oder Erstmaterie ohne Ausdehnung, aber dem „Verlangen nach Ausdehnung“, so wie auch Licht sich ausbreitet. Die Monade selbst hätte keine Ausdehnung, nur die materielle Hülle der Monade. Später werden Monaden als kleinste Objekte im Sinne einer Singularität aufgefaßt, denen Raum als Eigenschaft zugeordnet wird, welcher sich ins Unendliche erstreckt.
Raum und Masseobjekte existieren nach dieser Auffassung nicht nebeneinander wie zwei autarke Subsysteme, sondern jeder Körper ist von einem eigenen, unendlich ausgestreckten Raumanteil umgeben.
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Beiträge: 545, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-226:
Ein Volumen sei immer teilbar. "Unteilbarkeit" sei erst bei einem mathematischen Punkt erreicht.
Ich finde Leibniz' Argumentation nicht schlecht.

Ich finde sie schlecht, weil ein "Volumen" Null auch mit dem theoretischen Wert Unendlich multipliziert kein Volumen ergibt. Und was kein Volumen hat, ist keine Entität.

Ein mathematischer Punkt ist eine Koordinate, keine Entität. Ich habe keine Ahnung, ob Leibniz sich mit dem Begriff Entität beschäftigt hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-227:
Da ich mit [Smolin] ziemlich übereinstimme, kann ich den „Dünnschiss“ nicht bestätigen. Mit seinem Buch bietet er noch keine Lösung an, sondern sagt lediglich, dass die bisher gängigen Theorien gerade wegen der natürlichen Zufälle, wie du es nennst, so nicht zum Ziel führen werden, sondern dass man sich auf die Suche nach der wahren Zeit, die diese Zufälle integrieren würde, begeben müsse, um die Welt erklären zu können. Möglicherweise hat Smolin sich als Wissenschaftler tatsächlich schon ins Ausseits manövriert, wie du irgendwo meintest, ich schätze aber seinen Mut, Quer zu denken, was nie falsch sein kann.

Ich möchte ihn insoweit in Schutz nehmen, bin es dagegen nur selbst, der meint eine Lösung dafür gefunden zu haben. Dünnschiss kommt also direkt aus dem Verharzten!

bleiben wir lieber sachlich:
Die etablierten Theorien haben Gültigkeitsbereiche, sind dort für Vorhersagen geeignet und insofern verifizierbar und korrekt.
Eine von ihnen abzulehnen, ist unnötig, eher ein Indikator für eine Agenda oder Gauklerei, eher nicht mutig oder zielführend.

LG
Thomas
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-226:
Wie kam Leibniz eigentlich auf seine "nullvolumigen" Monaden?

Er ging von Demokrits voluminösen Atomen aus.

Allerdings wollte Leibniz - im Gegensatz zu Letzterem - nicht einleuchten, warum diese nicht teilbar sein sollten. Ein Volumen sei immer teilbar. "Unteilbarkeit" sei erst bei einem mathematischen Punkt erreicht.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-229:
Vor allem die Infinitesimalrechnung (und vielleicht auch bei Newton) ist durch den Gedanken kleinster Objekte beeinflusst.


Hallo Claus,

Du erinnerst Dich sicher an die Diskussion von vor 7 Jahren und 7 Monaten, Beitrag Nr. 1555-25 fff,
wo wir die unendliche Teilung durchgeführt haben, wie sie nach dem Leibniz'schen Postulat möglich ist.
Nach meiner Auffassung sind Photonen Beipiele für Monaden (eingeschränkt auf die Charakterisierung "nullvolumig").

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-226:
Somit könnten unteilbare Dinge - die Prinzipien des Seins - nicht aus Materie bestehen (denn Materie habe ja ein Volumen). Sie müssten somit vielmehr geistiger Natur sein.
Die Schlussfolgerung ist bei Demokrits Annahme richtig, bei Leibniz auch?

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 29.08.2017 um 03:11 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-233:
Nach meiner Auffassung sind Photonen Beipiele für Monaden (eingeschränkt auf die Charakterisierung "nullvolumig").

Hallo Thomas und Claus,
Welches Volumen sollte denn ein Photon eigentlich haben?
Otto
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-234:
Welches Volumen sollte denn ein Photon eigentlich haben?
Otto

guxtu Beitrag Nr. 1555-25 fff dort war das Thema eigentlich Eigenzeit.
In dem Grenzprozess, der gegen ein Photon konvergiert, werden Zeit und Länge 0
und dann ist mit Volumen auch nicht mehr.

Wenn Photonen Monaden sind, dann kommt dem Photo-Effekt eine zentrale Bedeutung in der Physik zu.
@Uwe Dafür hat Herr Einstein den Nobel-Preis erhalten, nicht für die Patentierung der technisch brauchbaren Tank-Füllstandsanzeige.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 29.08.2017 um 11:57 Uhr.
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Thomas schrieb im Beitrag Nr. 2264-235:

„guxtu Beitrag Nr. 1555-25 fff dort war das Thema eigentlich Eigenzeit.
In dem Grenzprozess, der gegen ein Photon konvergiert, werden Zeit und Länge 0
und dann ist mit Volumen auch nicht mehr.“ Und dort: „ Und wenn beide Objekte in ihrer Wirkung völlig identisch, kann es falsch sein, beiden die subjektive Zeit t'=0 zuzuordnen?“


Hallo Thomas,

vielleicht sehe ich es falsch und drücke mich zudem laienhaft aus, ich versuche es mal wie folgt:

1. Auch dann, wenn beide Photonen in ihren Wirkungen identisch sind, handelt es sich um Photonen, die nicht am selben Ort bzw. derselben Zeit „t“ gemessen werden können. Es handelt sich also eindeutig um zwei unterschiedliche „Individuen“.

2. Nach der Formel E=MC hoch 2 haben beide Photonen eine der Energie äquivalente Masse, denn sonst würde es sie nicht geben. Nach meiner Vorstellung (und der von Smolin) befindet sich jedes Teilchen mittig in seiner eigenen Welle und trägt nach meiner Vorstellung den Hauptanteil der Massenäquivalenz. Es wird demnach auch selbst als „nackte Energie“ ein Volumen aufweisen, worauf die Welle ohnehin hindeutet. Aktuell habe ich gerade gelesen, dass am CERN wohl die Verschmelzung von zwei Photonen nachgewiesen wurde, nachdem Ablenkungen schon zuvor festgestellt wurden (wenn ich das aus dem Urlaub richtig interpretiere).

3. Ein Photon hat daher m.E. ein kleines, aber niemals unendlich kleines Volumen. Aus meiner Sicht kann es überhaupt nichts geben, was etwas ist, das ein Volumen von 0 hat. Dies widerspricht nicht der Möglichkeit, dass es etwas gibt, was kleiner ist als ein Photon. Vielleicht lässt sich alles im Rahmen des Prinzips der Selbstähnlichkeit weiter teilen, vielleicht sogar unendlich viele Male, ein Volumen wird es dennoch immer aufweisen. Es gibt vielleicht eine Unendlichkeit der Endlichkeit.

PS: Ich wusste nicht, dass der von mir verwendete Begriff Eigenzeit als „jeder hat seine eigene Zeit meiner Vorstellung“ offenbar anders belegt ist.

Sei gegrüßt
Kirsche
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-236:
1. Auch dann, wenn beide Photonen in ihren Wirkungen identisch sind, handelt es sich um Photonen, die nicht am selben Ort bzw. derselben Zeit „t“ gemessen werden können. Es handelt sich also eindeutig um zwei unterschiedliche „Individuen“.

habe ich hier im Thread ein bischen knapp beschrieben: Es ist eine Folge von Teilchen, deren Ruhemasse gegen 0 geht.
Alle Teilchen werden mit der gleichen Energie beschleunigt und die These war, dass der Grenzwertprozess zu einem Photon führt mit eben dieser Energie.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-236:
2. Nach der Formel E=MC hoch 2 haben beide Photonen eine der Energie äquivalente Masse, denn sonst würde es sie nicht geben. Nach meiner Vorstellung (und der von Smolin) befindet sich jedes Teilchen mittig in seiner eigenen Welle und trägt nach meiner Vorstellung den Hauptanteil der Massenäquivalenz. Es wird demnach auch selbst als „nackte Energie“ ein Volumen aufweisen, worauf die Welle ohnehin hindeutet. Aktuell habe ich gerade gelesen, dass am CERN wohl die Verschmelzung von zwei Photonen nachgewiesen wurde, nachdem Ablenkungen schon zuvor festgestellt wurden (wenn ich das aus dem Urlaub richtig interpretiere).

... herdann habe ich die Interialsysteme der beschleunigten Teilchen betrachtet und dort gehen Zeit und Raum gegen 0 und daher auch das Eigenvolumen1) gegen 0; OE genau mit disem Grenzprozeß läßt sich dem Photon eine virtuelle Ruhemasse 0 zuordnen.

Den Schluss von positiver Energie auf positives Volumen sehe ich an der Stelle nicht: Wenn man das Volumen an der Trajektorie der Teilchenfolge misst, die wohl in jedem Fall das jeweilige Teilchenvolumen umfaßt, wäre auch das eine Null-Folge.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-236:
3. Ein Photon hat daher m.E. ein kleines, aber niemals unendlich kleines Volumen. Aus meiner Sicht kann es überhaupt nichts geben, was etwas ist, das ein Volumen von 0 hat.
Das wäre das Postulat der Monaden gewesen.

LG
Thomas

1) Das ist meine Wortschöpfung
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-235:
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-234:
Welches Volumen sollte denn ein Photon eigentlich haben?
Otto

guxtu Beitrag Nr. 1555-25 fff dort war das Thema eigentlich Eigenzeit.
In dem Grenzprozess, der gegen ein Photon konvergiert, werden Zeit und Länge 0
und dann ist mit Volumen auch nicht mehr.

Wenn Photonen Monaden sind, dann kommt dem Photo-Effekt eine zentrale Bedeutung in der Physik zu.
@Uwe Dafür hat Herr Einstein den Nobel-Preis erhalten, nicht für die Patentierung der technisch brauchbaren Tank-Füllstandsanzeige.


Ich kritisiere die RT, nicht Einsteins sonstige Arbeiten.

Und zum Photon: Was kein Volumen hat, hat keinen Inhalt, und nur Inhalt hat Wechselwirkungseigenschaften. Und Photonen haben ziemlich starke Wechselwirkungseigenschaften, ich war heute am Badesee, soviel zu den volumenlosen Monaden des Herrn Leibniz. Die Idee der Monade als unteilbare Entität ist ja richtig, nicht richtig ist, daß sie kein Volumen und damit keine physische Außenwirkung aufweist.

Leibniz lebte 1646-1716, also vor Voltaire (1694-1778) und damit vor dem Beginn der Aufklärung und der französischen Revolution. Bei Leibniz merkt man noch den Einfluß der Gottesanbeter jener Zeit. Deshalb bezeichnet er den Ursprung einer Monade als Schöpfung (creatio ex nihilo), er trennt also Physis und Geist, deshalb ist die Monadenidee aus heutiger Sicht (Gottesanbeterei ausgenommen) obsolet.

LG
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-235:
...
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-234:
Welches Volumen sollte denn ein Photon eigentlich haben?
Otto

guxtu Beitrag Nr. 1555-25 fff dort war das Thema eigentlich Eigenzeit.
In dem Grenzprozess, der gegen ein Photon konvergiert, werden Zeit und Länge 0
und dann ist mit Volumen auch nicht mehr.

Wenn Photonen Monaden sind, dann kommt dem Photo-Effekt eine zentrale Bedeutung in der Physik zu.

Hallo Thomas,
Das ist mir alles bekannt.
Meine Frage war etwas provokatorischer Natur und eigentlich an die gesamte Forum-Gemeinde gerichtet.
Ich war ganz gespannt auf die Antworten. Schade, daß nur von Dir eine Antwort kam, aber mit der auf der Hand liegenden gedanklichen Verbindung zu Photoeffekt und Monaden, wie ich sie auch hatte.

Da besitzt doch so ein energiereiches Teilchen korpuskularer Natur (ein Lichtquant) die Frechheit, punktartig und ohne Volumen sich durch einen Raum zu bewegen, ohne selbst Raum sein Eigen zu nennen!

Gruß, Otto
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-238:
Und zum Photon: Was kein Volumen hat, hat keinen Inhalt, und nur Inhalt hat Wechselwirkungseigenschaften. Und Photonen haben ziemlich starke Wechselwirkungseigenschaften, ich war heute am Badesee, soviel zu den volumenlosen Monaden des Herrn Leibniz. Die Idee der Monade als unteilbare Entität ist ja richtig, nicht richtig ist, daß sie kein Volumen und damit keine physische Außenwirkung aufweist.

Hallo Uwe,
ich hatte Deinen Kommentar übersehen, weil Du ihn als Teil des Zitats angeordnet hattest.
Ganz klar, das Photon hat eine Wirkung. Aber welches Volumen würdest Du ihm zuordnen?
Ich denke dabei eher an eine Fläche oder an einen dimensionslosen Punkt.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-238:
Ich kritisiere die RT, nicht Einsteins sonstige Arbeiten.
Na, das beruhigt mich wieder.

Gruß Otto
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