Ist die Zeit der Raum?

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-139:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-138:

Ich finde halt diesen Gedanken ziemlich elegant, weil Mathematik m.E. existiert, nichts zu seiner Existenz braucht, nicht erschaffen werden muss, und als Grund dieser Welt dienen kann. Das beantwortet für mich selbst die grundlegendsten Fragen.

Mathematik ist ein Mittel, um die Natur abstrakt zu beschreiben. Also benötigt die Mathematik zu ihrer Existenz Daseinsformen, die natürliche Vorgänge abstrakt darstellen können. Zahlen sind wie Worte Begriffe und Begriffe sind IMMER Abstrakta.

Damit steht die Entstehung abstraktionsfähiger Lebewesen VOR der Entstehung der Mathematik, letztere ist nur ein Werkzeug für den Abstrahierenden. Erst entsteht Leben, das entwickelt dann Werkzeuge (Sinnesorgane, Sensoren, Gedächtnis, Bewußtsein), danach eine Sprache, später dann die Mathematik. Denn die Zahlen 1, 2, 3 ...(Begriffe) stehen ja zuerst nur für eine Menge, die Verknüpfung von Mengen (1+2=3) ist eine spätere gedankliche Leistung.

Gruß
U.B.

Hallo, Uwe!

Ich stimme die voll zu. Aber – was wäre alles ohne ein große „Aber“ – es bleibt dennoch ein großes Geheimnis. Ich denke, mathematisches Denken hat sehr viel mit dem Erkennen von Mustern zu tun. Tier haben ihre speziellen Formen, es gibt also ein Muster, dem man sie jeweils zuordnen kann. Mengen lassen auch ein Muster erkenn – drei Löwen, drei Bäume, drei Frauen.

Das geht schon mit einem gewissen Maß an Abstraktion einher. Eine nächst Stufe der Abstraktion ist die Erkenntnis, dass viele „Dreier-Gruppen“ gibt, aber auch Gruppen mit anderen Anzahlen. Man erkennt also, dass man Mengen zu einer Menge, die Anzahlen beinhalten, ordnen kann.

Sobald der Mensch dann erkannte, dass er verschieden Mengen ohne tatsächlich vorhandene Objekte manipulieren kann – also Rinder als Anzahl auffassen kann, von der man beliebig subtrahieren oder zu der man addieren kann, „Ich gebe dir zwei Rinder, du mir eine Frau“, war er mitten in der Mathematik.

Ein nächster Schritt der Abstraktion war m. E. die Erkenntnis, dass es geometrische Objekte gibt, die eine gewisse Ähnlichkeit aufweisen. Es gibt keine tatsächlichen Kreise, Quadrate, Dreiecke in der Natur, aber es gibt Objekte, die dem jeweils nahe kommen. Der Mensch hat die Fähigkeit, ein Muster in den Ähnlichkeiten zu entdecken, und dieses Muster zu idealisieren.

„Soll die Wand der Hütte gerade sein?“ „Ja, klar!“ „Wie gerade denn?“ „Na ja, so gerade, wie es geht!“. Es gibt in der Natur keine gerade Linie, aber wir haben die Fähigkeit, willentlich eine zu ziehen.

Das Rätsel ist nun: Was ist unsere Fähigkeit, Muster zu erkennen? Es ist ja keineswegs notwendig, sich eine ideale Linie vorzustellen. Man könnte ja auch denken, eine gerade Linie, nun, das ist ein Linie, die sich mit leichten Abweichungen von hier nach da ziehen lässt. Linien sind nie völlig gerade, warum sollten sie es auch sein?

Nach meiner Ansicht erschaffen wir die Idee, also auch die komplexen mathematischen Räume. Aber ich kann durchaus nachvollziehen, wenn man das anders sieht, und wir nur auf die Ideen zugreifen.

Wenn die Mathematik eine Folge unserer Fähigkeit ist, Muster zu erkennen, bleibt das Rätsel. Babys erkennen Gesichter sehr früh, es gibt aber keine Möglichkeit, einem Baby zu erklären, was ein Gesicht ist. Und da das Baby Gesichter unterscheiden kann, ist es ein Muster, nach dem das Baby erkennt. Das kann aber keinesfalls eine bewusste Abstraktion sein, wo also ist das Muster hinterlegt? In den Genen? Na, ich weiß nicht!

LG Henry

Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-136:

Die Zeit wird als Koordinate immer mit einem entgegengesetzten Vorzeichen zu den Raumkoordinaten versehen, was einen physikalischen, empirisch ermittelten Grund hat und sie auch damit von den drei Raumkoordinaten unterscheidet

Man kann die Vereinheitlichung von Raum und Zeit in einem Raumzeitmodell auch räumlich eindimensional in einem kartesischen Koordinatensystem darstellen. Dies ist im Rahmen der SRT auch deshalb sinnvoll, weil wir es gewohnt sind, Geschwindigkeit räumlich eindimensional als Strecke zu betrachten. Dafür reicht auch die euklidische, geradlinige Geometrie aus, weil in der SRT Beschleunigungen grundsätzlich keine Rolle spielen.

Um das Wesen des Elektromagnetismus zu verstehen, dass er nämlich unsere Wahrnehmungs- und Bewegungsmöglichkeiten einschränkt, ist es sinnvoll, die Einheiten von Strecke (Raum) und Zeit so zu wählen, dass sie gleichwertig sind, z.B. in Form von Lichtjahr und Jahr, so daß sich für die Lichtgeschwindigkeit der Wert 1 ergibt. In dem Raumzeitkoordinatensystem erscheint diese "Lichtgeschwindigkeit" als Grenzgeschwindigkeit, die wahrnehmbaren Bereich des Universums von dem nicht mehr wahrnehmbaren Bereich trennt.
Tatsächliches Geschehen, Veränderungen haben raumzeitlich betrachtet, regelmäßig eine räumliche und eine zeitliche Komponente. Man stellt eine solche Veränderung als Raumzeitintervall in Form eines Vektors von Ereignis1 zu Ereignis 2 dar und bezeichnet diese Verbindung auch als Weltlinie. Der räumliche und zeitliche Anteil der jeweiligen Veränderung ergibt sich durch Projektion auf die Koordinatenachsen.
In einem solchen Modell ist eine Verbindung, Information zwischen Ereignis 1 und Ereignis 2 möglich, wenn der zeitliche Anteil der Veränderung größer ist als der räumliche Anteil. Der entsprechende Vektor muss stärker in Richtung Zeitachse geneigt sein als in Richtung Raumachse. Es muss gewissermaßen genügend Zeit im Verhältnis zur Strecke für eine Veränderung vorhanden sein, die Geschwindigkeit der Veränderung darf, herkömmlich betrachtet, nicht zu hoch sein. Mit dieser gegenseitigen Abhängigkeit des zeitlichen und räumlichen Anteils einer Veränderung erreicht man, dass der Begrenzung unserer Wahrnehmungs- und Informationsmöglichkeit durch den Elektromagnetismus Rechnung getragen wird.

Es ist aufgrund dieser Gegebenheiten zum Verständnis sinnvoll bei der Berechnung des Raumzeitintervalls (Betrag des Vektors) den Zeitanteil positiv und den Streckenanteil negativ zu bezeichnen. Wenn Zeitanteil und Raumanteil gleich sind, hat man es mit Bewegungen von elektromagnetischen Wellen (z.B. Lichtsignalen) zu tun. Solche Vektoren, die in einem 45°-Winkel verlaufen, parallel zur "Lichtgeschwindigkeit", haben den Betrag 0.

Raumzeitintervalle/tatsächliches Geschehen ist in einem solchen Raumzeitmodell invariant. Die Uhr des Beobachters repräsentiert das Bezugssystem, er ruht räumlich in dem Bezugssystem, der Vektor, der seine Veränderung repräsentiert, verläuft parallel zur Zeitachse.

Meine Erachtens kann man so verstehen, warum die Notation bei der Berechnung von Raumzeitintervallen entgegen gesetzt sein muss.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-142:

Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-136:

Die Zeit wird als Koordinate immer mit einem entgegengesetzten Vorzeichen zu den Raumkoordinaten versehen, was einen physikalischen, empirisch ermittelten Grund hat und sie auch damit von den drei Raumkoordinaten unterscheidet

Man kann die Vereinheitlichung von Raum und Zeit in einem Raumzeitmodell auch räumlich eindimensional in einem kartesischen Koordinatensystem darstellen. Dies ist im Rahmen der SRT auch deshalb sinnvoll, weil wir es gewohnt sind, Geschwindigkeit räumlich eindimensional als Strecke zu betrachten. Dafür reicht auch die euklidische, geradlinige Geometrie aus, weil in der SRT Beschleunigungen grundsätzlich keine Rolle spielen.

Um das Wesen des Elektromagnetismus zu verstehen, dass er nämlich unsere Wahrnehmungs- und Bewegungsmöglichkeiten einschränkt, ist es sinnvoll, die Einheiten von Strecke (Raum) und Zeit so zu wählen, dass sie gleichwertig sind, z.B. in Form von Lichtjahr und Jahr, so daß sich für die Lichtgeschwindigkeit der Wert 1 ergibt. In dem Raumzeitkoordinatensystem erscheint diese "Lichtgeschwindigkeit" als Grenzgeschwindigkeit, die wahrnehmbaren Bereich des Universums von dem nicht mehr wahrnehmbaren Bereich trennt.
Tatsächliches Geschehen, Veränderungen haben raumzeitlich betrachtet, regelmäßig eine räumliche und eine zeitliche Komponente. Man stellt eine solche Veränderung als Raumzeitintervall in Form eines Vektors von Ereignis1 zu Ereignis 2 dar und bezeichnet diese Verbindung auch als Weltlinie. Der räumliche und zeitliche Anteil der jeweiligen Veränderung ergibt sich durch Projektion auf die Koordinatenachsen.
In einem solchen Modell ist eine Verbindung, Information zwischen Ereignis 1 und Ereignis 2 möglich, wenn der zeitliche Anteil der Veränderung größer ist als der räumliche Anteil. Der entsprechende Vektor muss stärker in Richtung Zeitachse geneigt sein als in Richtung Raumachse. Es muss gewissermaßen genügend Zeit im Verhältnis zur Strecke für eine Veränderung vorhanden sein, die Geschwindigkeit der Veränderung darf, herkömmlich betrachtet, nicht zu hoch sein. Mit dieser gegenseitigen Abhängigkeit des zeitlichen und räumlichen Anteils einer Veränderung erreicht man, dass der Begrenzung unserer Wahrnehmungs- und Informationsmöglichkeit durch den Elektromagnetismus Rechnung getragen wird.

Es ist aufgrund dieser Gegebenheiten zum Verständnis sinnvoll bei der Berechnung des Raumzeitintervalls (Betrag des Vektors) den Zeitanteil positiv und den Streckenanteil negativ zu bezeichnen. Wenn Zeitanteil und Raumanteil gleich sind, hat man es mit Bewegungen von elektromagnetischen Wellen (z.B. Lichtsignalen) zu tun. Solche Vektoren, die in einem 45°-Winkel verlaufen, parallel zur "Lichtgeschwindigkeit", haben den Betrag 0.

Raumzeitintervalle/tatsächliches Geschehen ist in einem solchen Raumzeitmodell invariant. Die Uhr des Beobachters repräsentiert das Bezugssystem, er ruht räumlich in dem Bezugssystem, der Vektor, der seine Veränderung repräsentiert, verläuft parallel zur Zeitachse.

Meine Erachtens kann man so verstehen, warum die Notation bei der Berechnung von Raumzeitintervallen entgegen gesetzt sein muss.

MfG
Harti

Nur so viel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit

Betrachte dort Mathematische Motivation der Minkowski-Metrik

(von mir ausgewählte Stichpunkte)
Die Zeitkomponente kann nicht dasselbe Vorzeichen haben wie die Raumkomponenten.

Daraus ergäbe sich als homogene Wellengleichung für eine Welle ψ

In diesem Fall gäbe es also keine dauerhaften ebenen Wellen, was im Widerspruch zur Beobachtung steht. Folglich muss die Zeitkomponente ein anderes Vorzeichen haben:

Daraus ergibt sich die korrekte homogene Wellengleichung

Hallo Thomas,

Du verstehst Du mich hier offenbar völlig falsch. Ich möchte Dir nicht die Behauptung unterstellen, dass Du meinen ersten Beitrag hier nicht gelesen hast, denn mit meiner Hauptfrage sind viele Konsequenzen verbunden, die ich zusammengefasst habe und hier diskutierend immerhin z.T. angerissen wurden.

Und mir ist bekannt, dass meine von den gegenwärtigen Vorstellungen völlig abweichen. Außerdem kann auch ich meine Vorstellungen nicht beweisen, aber immerhin könnten weitere Forschungen, die mit urmenschlicher Mathematik betrieben werden, hier für eindeutigere Theorien sorgen, die z.B. Mehrweltentheorien ausschließen, und, und….

Kirsche

Zitat von Thomas der Große:

…….der Name He-sek-iel begann in meinem Kopf zu
rotieren……..keine Tan-genten anlegen sollte, sondern vielmehr Sek-anten………

Hallo Thomas

David Eagleman schreibt in seinem Buch: The Brain – Die Geschichte von Dir

Nach meinem Verständnis:

1 % der Menschen hat Probleme die Traumwelt vom „REALEN“ problemlos zu trennen.
99 % dürfen sich demnach zu jener Masse zählen, welche sich Realitäten, wissenschaftlich anerkannt, erarbeiten können. Die behördlich fixe „zulässige Masse“ für das Erkannte und scheinbar sichere Faktische? Man konnte ähnliches schon beim Lesen „Die Drachen von Eden“ – Buch von Carl Sagan erkennen.

1 % der Menschen sehen klar, dass die Bilder als Trugbilder zu verstehen sind.
99 % erliegen dem Trugbild und wünschen sich die Sicht als bare Münzen indem individuelle Helden aufgebaut werden. Wissenschaft versucht Einsichten zu verstehen und Bilder offenzulegen. Bilder welche aber stets eigenbezogen und zeitlich variant aufzufassen sind - also Geschichten von Dir.

lg Harald

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-141:

Das Rätsel ist nun: Was ist unsere Fähigkeit, Muster zu erkennen?

"Muster" werden ja im Gedächtnis abgespeichert, das kann mittlerweile auch ein Datenverarbeitungsprogramm. Was technisch noch nicht möglich ist, ist der innere Zugriff auf das Gedächtnis, also die Selbstbewußtseinsmachnung der Speicherinhalte. Greife ich durch äußere Einwirkungen auf das Gedächtnis zu, (z.B. Blickkontakt), ergibt sich eine Art Resonanz zwischen Speicherwert und Signal, es erfolgt eine Zuordnung und damit ein Erkennen, das kann mittlerweile ein Roboter auch.

Wir haben ja 5 Haupt-Sinnesorgane (Sehen, Hören, Riechen, Fühlen , Schmecken), die uns mit der Außenwelt kommunizieren lassen. Jede dieser Sinneswahrnehmungen erzeugt einen Speicherwert auf unsrer "Festplatte", der bei Resonanz wieder aktiviert wird. Nun arbeiten unsre Sinnesorgane ja in Kombination und erzeugen dabei Wohl- oder Mißempfinden. Romantische Musik, gedämpftes Licht, nette wohlparfümierte Freundin im Arm, das läßt einen "brummen", hört man nach Jahren dieselbe Melodie, werden die alten Stimmungen wieder mitbelebt, die Erinnerung aktiviert.

Was das Hirn jetzt von der Maschine unterscheidet ist die Selbstbewußtseinsmachung der Speicherwerte, die ermöglicht es uns kreativ zu sein, weil wir die einzelnen Daten ohne äußeren Anlaß miteinander verknüpfen können.

Ich habe eine Vermutung: Jedes Leben ist auf ständige Energiezufuhr angewiesen, um zu überleben, das bedeutet, Leben erfährt ein ständiges Ungleichgewicht, das ausgeglichen werden muß. Zuerst entwickelt sich das reine energetische Überleben (Pflanzen), dazu ist die Energieaufnahme erforderlich. Dann optimiert sich Leben Schritt für Schritt, immer bemüht, ein Ungleichgewicht auszugleichen. Und da eben die Sinnesorgane Stimmungen verursachen, werden im Lauf der Evolution auch Verfahren entwickelt, stimmungsmäßig Ausgeglichenheit anzustreben.

Inwieweit Stimmungen der körpereigenen Chemie unterworfen sind weiß ich nicht, aber da man mit Psychopharmaka ja Stimmungen beeinflussen kann, werden wohl körpereigene Prozesse die Hirntätigkeit in Gang setzen. Dazu kommt ja, daß wir Milliarden Mitbewohner vor allem im Verdauungsbereich haben, die uns auch in Trab halten, also zu Reaktionen zwingen.

Leben bedeutet letztendlich ständiges Reagieren auf immer neues Ungleichgewicht. Das Bewußtsein ist damit eine Art Gradmesser für körperinterne mentale Ungleichgewichte, ein biologischer Regler. Befindet sich der Körper im mentalen Gleichgewicht, geht dieser Regler auf Nullstellung, das Bewußtsein ist abgeschaltet, das wird im Tiefschlaf und der Vollnarkose der Fall sein. Weitere Regler aber, die die Grundfunktionen des Körpers überwachen (Atmung, Herzschlag etc.) arbeiten ununterbrochen. Gehen die kaputt, ist Feierabend.

Gruß
U.B.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-144:

denn mit meiner Hauptfrage sind viele Konsequenzen verbunden,

Nö! Du hast zwei phasenverschobene Sinuskurven hingemalt und behauptet, bestimmte Phasen davon seien die Zeit.

Zitat:

die ich zusammengefasst habe und hier diskutierend immerhin z.T. angerissen wurden.

Du hast da keinen Beitrag geleistet und insofern fehlt Dir die Augenhöhe zu mir und das ist nicht mein Problem.

Es ist doch eigentlich schade, wenn man sich Größe nur anheftet........

Da stand sie nun, eine mathematische Gleichung, in voller Pracht der Symmetrie. Doch halt, das Gleichheitzeichen war lediglich ein Ähnlichkeitszeichen. Eigentlich schade. So ging es mir auch mit einer winzigen Tüte angekündigter Pracht, 4.50 m voller Höhe und das 10-fach. Ausgebracht wuchsen alle 10 mit ihren kleinen Blättchen heran, großes verheißend. Doch, was nun? 9 wurden Opfer einer Plage, nur eine einzige wuchs und wuchs, die Blättchen asymmetrisch an einem immer stärker werdenden Stamm voller exakt gerader Symmetrie, dem Lehrbuch der Tüte entsprechend auf 4,50 m. Die Königinnen im Garten wurden blass, sie war nun eindeutig die Größte. Aber, was war das, die Gerade wurde oben zu einem Krückstock gebogen, der Kopf wurde offenbar zu schwer, aber er strahlte in voller Pracht, golden mit feurigen Zacken, die Pracht dieser Größe war unübertroffen, die Königinnen verneigten sich, sie standen nun schon viele Jahre und hatten so etwas noch nie gesehen, geschweige denn erwartet. Die Hitze aber trocknete jede Pfütze, die Königinnen hatten vorgesorgt, sie waren tief verwurzelt, aber sie konnten der nun jammernden Pracht das Wasser nicht reichen. Da kam der Zufall mit Macht, Blitze zuckten, es goss in Strömen, die Königinnen verneigten sich immer stärker in diesem Windgebraus, da geschah es, die hohe Pracht war nicht gewappnet und kippte einfach um. Nun lag ihr schöner Kopf im Matsch, die mitgebracht erhofften Kindlein ertranken, sie blieb ein Einzelfall der Gartenevolution. Nun waren die Königinnen wieder die Größten. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann überstehen sie auch das nächste Jahr!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-138:

Gerade das sehe ich anders. Ich kann kein planes Dreieck erschaffen, wo die Innenwinkelsumme 180° beträgt, und nicht etwa 200°. Ich kann nur entdecken, dass, wenn man auf einer planen, zweidimensionalen Fläche drei eindimensionale Strecken miteinander an ihren Enden zu einem zweidimensionalem Dreieck verknüpft, dessen Innenwinkelsumme immer 180° beträgt. Das ist eine feste Beziehung. Und das ist für mich Mathematik. Wir können sie mittels spezieller Sprache beschreiben, wir brauchen Sprache, um Mathematik zu ergründen, und diese Sprache ist eben nur so gut wie wir selbst. Und dieses Beziehungsregelwerk namens Mathematik ist nichts Substantielles, existiert meines Erachtens aber sehr wohl. Und ich vermute sehr stark, dass erst dieses Regelwerk Existenz wie die unsere ermöglicht und erschafft. Ich finde halt diesen Gedanken ziemlich elegant, weil Mathematik m.E. existiert, nichts zu seiner Existenz braucht, nicht erschaffen werden muss, und als Grund dieser Welt dienen kann. Das beantwortet für mich selbst die grundlegendsten Fragen.

Beste Grüße

so hast Du mehr Augenhöhe mit der Mathematik gezeigt als Kirsche und ich zusammen und nebenbei meine Zusage an Claus

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-119:

Über die Schönheit muss ich noch nachdenken.

mit eingelöst.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-146:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-141:

Das Rätsel ist nun: Was ist unsere Fähigkeit, Muster zu erkennen?

"Muster" werden ja im Gedächtnis abgespeichert, das kann mittlerweile auch ein Datenverarbeitungsprogramm. Was technisch noch nicht möglich ist, ist der innere Zugriff auf das Gedächtnis, also die Selbstbewußtseinsmachnung der Speicherinhalte. Greife ich durch äußere Einwirkungen auf das Gedächtnis zu, (z.B. Blickkontakt), ergibt sich eine Art Resonanz zwischen Speicherwert und Signal, es erfolgt eine Zuordnung und damit ein Erkennen, das kann mittlerweile ein Roboter auch.


Gruß
U.B.

Hallo, Uwe!

Einem (Computer-)Programm werden Algorithmen vorgegeben, nach denen es Daten sortiert. Was das Programm als „Muster“ zu erkennen hat, ist also durch die Vorgabe des Programmierers bestimmt. Man kann einem Programm nicht einprogrammieren, es solle Muster in den gespeicherten Daten erkennen, sozusagen ein „Meta-Muster“ einprogrammieren, das ihm sagt, dass Dreiecke einem Muster unterliegen, wie z. B. auch Gesichter das tun. Was bei Dreiecken vielleicht noch funktioniert, wird spätestens bei Gesichtern scheitern, wenn dem Programm nicht eindeutige Vorgaben programmiert werden. Das Programm wird das Muster „Gesicht“ nur dann erkennen, wenn ihm eine Vielzahl von „Gesichtern“ einprogrammiert ist. Du kannst einem Programm nicht ein Gesicht vorgeben und ihm dann sagen, es solle nach „Ähnlichkeiten“ suchen. Wo beginnt für das Programm Ähnlichkeit? Es kann nicht dasselbe Gesicht sein, aber es muss mit der Ähnlichkeit auch ein Ende haben, sonst wird es jeden Fußball für „ähnlich“ halte.

Ein Baby kann das, sobald es sehen kann, ohne je ein Gesicht oder einen Ball gesehen zu haben. Das Baby erkennt Muster nicht, weil es sie speichert, sondern weil die Fähigkeit zur Mustererkennung in ihm bereits angelegt ist. Das Baby muss das System zur Mustererkennung in sich tragen, sonst könnte es nicht das Gesicht seiner Mutter als Gesicht erkennen, das sich auch noch von anderen Gesichtern unterscheidet. („Mutter“ ist nur ein Beispiel, natürlich weiß das Baby nicht, dass es seine Mutter erkennt; aber es erkennt ein Gesicht, und in der Wiederholung wird im Wohlbefinden vermittelt; DIESES Gesicht will ihm wohl. Aber das Baby erkennt Gesichter auch im „stimmungsmäßigen Gleichgewicht“, ich denke nicht, dass ich dir in der „evolutionären Stimmungsanalyse“ folgen kann.)

Und das kann das Kind, bevor es die Fähigkeit besitzt, sich von der Welt zu unterscheiden, sich als „ich“ zu erleben.

Gruß Henry

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-151:

Und das kann das Kind, bevor es die Fähigkeit besitzt, sich von der Welt zu unterscheiden, sich als „ich“ zu erleben.

Gruß Henry

Na ja, das Kind hat auch ein paar Millionen Jahre Vorlauf in Bezug auf die Entwicklung seines Hirns. Auch die technische Evolution geht nur in kleinen Schritten vorwärts. Als ich anfing mich mit einem Computer zu beschäftigen hatte ich mir eine Festplatte Fabrikat Schneider gekauft, 20 Mb, war ein "riesiges" Speichervolumen, kostete 800 DM. Heute bekommst du für 21,99 € einen Speicherchip mit 64 Gb fürs Handy, allein die Technik in solch einem Smartphone übertrifft alles, was vor 35 Jahren überhaupt am Markt war.

Ich habe von Informatik keine Ahnung, aber die moderne Robotertechnik ist wohl schon so weit entwickelt, daß eine Maschine eine Schraube von einem Nagel unterscheiden kann, ohne dafür besonders vorbereitet werden zu müssen, allgemeine Kriterien wie Gewinde ja oder nein reichen da schon.

Ich hoffe ja, aufgrund meines fortgeschrittenen Alters nicht noch erleben zu müssen von einer Maschine betreut zu werden, aber zukünftig denkbar ist dies schon, zumindest in Pflegeheimen. Dann kommt Mr. Robot ins Zimmer und sagt: "Alter, Licht aus und ins Bett, vorher noch Windeln wechseln". Und fängst du an zu maulen, was Alte so an sich haben, gibt's was auf die Backe. :smiley1:

Gruß
U.B.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-152:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-151:

Und das kann das Kind, bevor es die Fähigkeit besitzt, sich von der Welt zu unterscheiden, sich als „ich“ zu erleben.

Gruß Henry

Na ja, das Kind hat auch ein paar Millionen Jahre Vorlauf in Bezug auf die Entwicklung seines Hirns. Auch die technische Evolution geht nur in kleinen Schritten vorwärts. Als ich anfing mich mit einem Computer zu beschäftigen hatte ich mir eine Festplatte Fabrikat Schneider gekauft, 20 Mb, war ein "riesiges" Speichervolumen, kostete 800 DM. Heute bekommst du für 21,99 € einen Speicherchip mit 64 Gb fürs Handy, allein die Technik in solch einem Smartphone übertrifft alles, was vor 35 Jahren überhaupt am Markt war.

Ich habe von Informatik keine Ahnung, aber die moderne Robotertechnik ist wohl schon so weit entwickelt, daß eine Maschine eine Schraube von einem Nagel unterscheiden kann, ohne dafür besonders vorbereitet werden zu müssen, allgemeine Kriterien wie Gewinde ja oder nein reichen da schon.

Ich hoffe ja, aufgrund meines fortgeschrittenen Alters nicht noch erleben zu müssen von einer Maschine betreut zu werden, aber zukünftig denkbar ist dies schon, zumindest in Pflegeheimen. Dann kommt Mr. Robot ins Zimmer und sagt: "Alter, Licht aus und ins Bett, vorher noch Windeln wechseln". Und fängst du an zu maulen, was Alte so an sich haben, gibt's was auf die Backe. :smiley1:

Gruß
U.B.

Ja, Uwe, worauf ich aber hinaus will ist, dass wir nicht wissen, weshalb das Kind das kann. Es geht also nicht darum, es dem Computer beizubringen, sondern darum, es zu verstehen! DAS ist das Rätsel.

Hallo Henry,
ich stimme Dir voll zu. Ich glaube mit Dir, dass die Fähigkeit des Gehirns, bestimmte Dinge zu kombinieren, dabei neue Lösungen zu erdenken, kreativ dann doch ganz andere Wege zu beschreiten, als eigentlich gedacht, Lücken auszufüllen, also alles, was irgendwie unsere Leben ausmacht, wie das Leben selbst, von einem Computer mit den besten Algorithmen nicht erfasst werden kann. Er wird jedenfalls von sich aus keine lebendig wachsende Sonnenblume erschaffen können. Vielleicht einmal wird im Auftrage eines Computers ein Computer entwickelt, der wiederum aber seine Befehle von einem Menschen erhielt. War es ein Roboter, steckte auch dahinter irgendwann ein Mensch, dessen Kreativität unersetzlich bleiben wird. Roboter und Computer können viel und werden noch viel mehr können, aber nur dann, wenn ein Mensch sie mit der Nase drauf stößt. Sie sind in vielen Dingen schneller und besser als ein Mensch, wie z.B. beim Schachspiel, aber dann auch nur auf diese eine Lösung hin optimiert. Dies mag für viele Lösungen gelten, aber nicht für umfassendes Leben, nicht einmal nur für einen Menschen. Und, sie bleiben von steter Energiezufuhr abhängig, wie der Mensch, der aber selbständig vorsorgen kann, so lange diese Energien vorhanden und zu ernten sind.

Hallo Uwe,
ich bin Anfang der 80er Jahre mit einem Basic-programmierbaren Taschenrechner mit 1 KB zur Berechnung unserer Hausfinanzierungskosten und der Zuteilung von Bausparverträgen angefangen, was sehr gut klappte. Ich glaube, 1983 habe ich mir dann einen Schneider CPC 128 mit 2 Diskettenlaufwerken zugelegt. Die Computer für die Kinder, ebenfalls in Generationen, haben ein Vermögen verschlungen. Im Büro hatten wir Lochkarten, der Computer füllte mit ebenfalls 1 KB Räume. Wie hat sich allein die Bürotechnik, die ich miterleben konnte, entwickelt…..Aber, ein Computer ist kein lebendiger Mensch mit seinen Fähigkeiten und wird es auch niemals werden. Falls es dennoch möglich sein sollte, hätte sich die Menschheit bestimmt vorher vernichtet. Sie wird es nicht schaffen, einen Computer mit den umfassenden vielfältigen Fähigkeiten eines Menschen zu konstruieren.

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-154:

Hallo Henry,
ich stimme Dir voll zu. Ich glaube mit Dir, dass die Fähigkeit des Gehirns, bestimmte Dinge zu kombinieren, dabei neue Lösungen zu erdenken, kreativ dann doch ganz andere Wege zu beschreiten, als eigentlich gedacht, Lücken auszufüllen, also alles, was irgendwie unsere Leben ausmacht, wie das Leben selbst, von einem Computer mit den besten Algorithmen nicht erfasst werden kann. Er wird jedenfalls von sich aus keine lebendig wachsende Sonnenblume erschaffen können. Vielleicht einmal wird im Auftrage eines Computers ein Computer entwickelt, der wiederum aber seine Befehle von einem Menschen erhielt. War es ein Roboter, steckte auch dahinter irgendwann ein Mensch, dessen Kreativität unersetzlich bleiben wird. Roboter und Computer können viel und werden noch viel mehr können, aber nur dann, wenn ein Mensch sie mit der Nase drauf stößt. Sie sind in vielen Dingen schneller und besser als ein Mensch, wie z.B. beim Schachspiel, aber dann auch nur auf diese eine Lösung hin optimiert. Dies mag für viele Lösungen gelten, aber nicht für umfassendes Leben, nicht einmal nur für einen Menschen. Und, sie bleiben von steter Energiezufuhr abhängig, wie der Mensch, der aber selbständig vorsorgen kann, so lange diese Energien vorhanden und zu ernten sind.

Hallo Uwe,
ich bin Anfang der 80er Jahre mit einem Basic-programmierbaren Taschenrechner mit 1 KB zur Berechnung unserer Hausfinanzierungskosten und der Zuteilung von Bausparverträgen angefangen, was sehr gut klappte. Ich glaube, 1983 habe ich mir dann einen Schneider CPC 128 mit 2 Diskettenlaufwerken zugelegt. Die Computer für die Kinder, ebenfalls in Generationen, haben ein Vermögen verschlungen. Im Büro hatten wir Lochkarten, der Computer füllte mit ebenfalls 1 KB Räume. Wie hat sich allein die Bürotechnik, die ich miterleben konnte, entwickelt…..Aber, ein Computer ist kein lebendiger Mensch mit seinen Fähigkeiten und wird es auch niemals werden. Falls es dennoch möglich sein sollte, hätte sich die Menschheit bestimmt vorher vernichtet. Sie wird es nicht schaffen, einen Computer mit den umfassenden vielfältigen Fähigkeiten eines Menschen zu konstruieren.

Kirsche

Gerd, hallo!

Basic – man könnte rührselig werden! Ich hab Programmieren in COBOL gelernt. Na gut!

Meines Erachtens wird zumindest die digitale Form der Programmierung nicht zu einem Programm führen, dass ein Bewusstsein entwickelt. Was man m. E. tun kann: Eine Simulation soweit erstellen, dass niemand, der mit dieser Simulation kommuniziert, erkennen kann, dass es sich um eine Simulation handelt (soweit ich weiß, ist man schon nahe dran). Es geht aber um Identität. Eine Simulation ist nicht das Original, niemals.

Das ist schon eine merkwürdige Angelegenheit. Ginge jede Information darüber verloren, es mit einer Simulation zu tun zu haben, wäre die einzige Instanz, die das belegen könnte, die Simulation selbst. Aber eine Simulation hat kein Bewusstsein – jedenfalls nach meiner festen Überzeugung. Eine Simulation „weiß“ nicht, sie kann Wissen bestenfalls vortäuschen, weil sie so programmiert ist.

Ein Programm hat ziemlich viel mit Mathematik zu tun, und überraschender Weise in den tiefsten Ebenen mit ganz simplen Vorgängen (letztlich wird einfach addiert, z. B. Befehlsfolgen). Da die Darstellung „ganz unten“ mit „0“ und „1“ erfolgen kann, erliegt man schnell dem Schluss, es wäre Mathematik. Die Simulation – also das Programm – betreffend ist das sicher richtig. Die Weiterentwicklung zu Sprache (Spracherkennung), zur optischen Wahrnehmung usw. ist eine logische Konsequenz.

Und schaut man ins Gehirn, erkennt man Synapsen, Neuronen, fließende Ströme. Die Analogie ist so naheliegend wie falsch. Der Mensch entscheidet nicht, weil irgendeine Synapse auf „ein“ oder „aus“ geschaltet ist. Eine Entscheidung ist immer das komplexe Zusammenspiel von wenigstens Teilbereichen des Gehirns, nach meiner Ansicht sogar immer als funktionale Einheit des gesamten Systems „Gehirn“, wobei das, was wir materiell am Gehirn messen oder sehen können, nicht Anlass, sondern Wirkung dessen ist, was wir vereinfacht „Geist“ nennen.

Zwar ist „Geist“ als funktionale Gesamtheit eines Menschen ohne die materielle Basis des Gehirns nicht denkbar, aber die materielle Basis ist nicht Ursache für den „Geist“. Der Satz: „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile“ vermittelt meiner Ansicht nach nur eine dunkle Ahnung davon, was wirklich „ist“.

Gut denn, jetzt bin ich wohl selbst ins Metaphysische abgeglitten. Jedenfalls – wenn die materielle Basis nicht die Ursache für das Bewusstsein und für Identität ist, wird es auch der beste Computer / das beste Programm nicht sein.

LG

Henry

Hallo alle miteinander,
...

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-155:

Und schaut man ins Gehirn, erkennt man Synapsen, Neuronen, fließende Ströme. Die Analogie ist so naheliegend wie falsch. Der Mensch entscheidet nicht, weil irgendeine Synapse auf „ein“ oder „aus“ geschaltet ist. Eine Entscheidung ist immer das komplexe Zusammenspiel von wenigstens Teilbereichen des Gehirns, nach meiner Ansicht sogar immer als funktionale Einheit des gesamten Systems „Gehirn“, wobei das, was wir materiell am Gehirn messen oder sehen können, nicht Anlass, sondern Wirkung dessen ist, was wir vereinfacht „Geist“ nennen.

Zwar ist „Geist“ als funktionale Gesamtheit eines Menschen ohne die materielle Basis des Gehirns nicht denkbar, aber die materielle Basis ist nicht Ursache für den „Geist“. Der Satz: „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile“ vermittelt meiner Ansicht nach nur eine dunkle Ahnung davon, was wirklich „ist“.

Gut denn, jetzt bin ich wohl selbst ins Metaphysische abgeglitten. Jedenfalls – wenn die materielle Basis nicht die Ursache für das Bewusstsein und für Identität ist, wird es auch der beste Computer / das beste Programm nicht sein.

Seit einiger Zeit habe ich Zahlenwerte für kleinere Bestandteile eines angenommenen Substrats im Vakuum. Diese ergeben, dass selbst die Elementarteilchen, welche nach dem Standardmodell als ununterscheidbar angenommen werden, das nicht sein können. Nur für immer wird wohl eine tatsächliche Messung von Unterschieden unmöglich bleiben, weil die Zahlen so groß sind (10⁴⁵ schon in einem Elektron, siehe Formel (57) in meinem DSM.pdf). Durch die Oberflächen werden Informationen aus dem Inneren an die Umgebung weiter gegeben und beeinflussen so das Geschehen, was durch das holographische Prinzip beschrieben werden kann.
Das muss dann bei den Synapsen erst recht zu unberechenbaren Wirkungen führen, auch wenn kein echter Zufall dahinter steckt. Synapsen lassen sich nicht durch Bits beschreiben...
MfG
Lothar W.

Hallo Lothar und guten Tag. Oben steht von Dir zu lesen...

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-156:

(...)
Nur für immer wird wohl eine tatsächliche Messung von Unterschieden unmöglich bleiben, weil die Zahlen so groß sind (10⁴⁵ schon in einem Elektron, siehe Formel (57) in meinem DSM.pdf). Durch die Oberflächen werden Informationen aus dem Inneren an die Umgebung weiter gegeben und beeinflussen so das Geschehen, was durch das holographische Prinzip beschrieben werden kann.
Das muss dann bei den Synapsen erst recht zu unberechenbaren Wirkungen führen, auch wenn kein echter Zufall dahinter steckt. Synapsen lassen sich nicht durch Bits beschreiben...
MfG
Lothar W.

Da brauchst Du Dir wegen unmöglicher Messungen keine Gedanken machen die Dich belasten, ganz im Gegenteil. Befindest Du Dich doch in der allerprominentesten Gesellschaft, was eine "nicht nachvollziehbare" Aussage oder Theorie angeht. Darunter sogar nobele Preisträger. Also keine Sorge wegen einer nicht möglichen Falsifizierung.

Was die Synapsen betrifft würde mich interessieren, welchen Bestandteil Du meinst, der nicht durch Bits beschrieben werden kann? Der eine Teil, das andere Ende (beide mit Strömen) oder die Chemie zwischen beiden? Denn meistens handelt es sich um chemische Synapsen obwohl auch "rein" elektrische vorkommen. Würden Synapsen ausschließlich elektrisch funktionieren könnte die Pharmamafia ihre ganzen Psychopharmaka entsorgen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2264-157:

... "nicht nachvollziehbare" Aussage oder Theorie angeht. Darunter sogar nobele Preisträger. Also keine Sorge wegen einer nicht möglichen Falsifizierung.

Wo hängt es in meinem DSM.pdf-Entwurf vom Anfang dieses Monats? Momentan arbeite ich gerade an einigen Änderungen.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2264-157:

Was die Synapsen betrifft würde mich interessieren, welchen Bestandteil Du meinst, der nicht durch Bits beschrieben werden kann? Der eine Teil, das andere Ende (beide mit Strömen) oder die Chemie zwischen beiden? Denn meistens handelt es sich um chemische Synapsen obwohl auch "rein" elektrische vorkommen. Würden Synapsen ausschließlich elektrisch funktionieren könnte die Pharmamafia ihre ganzen Psychopharmaka entsorgen.

Das sehr weite Thema von Synapsen, ... traue ich mir nicht zu. Es ist hier off topic, aber überaus interessant.
Wenn wegen der Compton-Wellenlängen tatsächlich eine Beschreibung der Vorgänge zu Raum und Zeit mit Hilfe von sehr kleinen diskreten Objekten angedacht wird, lässt sich damit eine Metrik konstruieren. In den kleinen Skalen lässt sich somit skalenunabhängig rechnen. Im Prinzip lassen sich Ergebnisse auf größere Skalen übertragen. Die sehr großen Zahlen erfordern dann Wahrscheinlichkeitsüberlegungen, wenn auch alles deterministisch ist.
Damit kommen wir auf die Versuche von künstlicher Intelligenz,... Alles was digital gespeichert ist, kann diese verwenden. Aber wie ist es bei holografischen Informationen, welche schon in einzelnen Zellen stecken, wie der Bauplan eines ganzen Menschen in einem Gen? In einem Elementarteilchen oder einer dessen Größe entsprechenden Raumzelle könnten durch die ständige Verbindung mit deren Umgebung sehr sehr viele Informationen stecken. Also müssten es in einer Synapse sehr viele Bits sein und deren Berechnung halte ich für illusorisch.
MfG
Lothar W.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-158:

Das sehr weite Thema von Synapsen, ... traue ich mir nicht zu. Es ist hier off topic, aber überaus interessant.
Wenn wegen der Compton-Wellenlängen tatsächlich eine Beschreibung der Vorgänge zu Raum und Zeit mit Hilfe von sehr kleinen diskreten Objekten angedacht wird, lässt sich damit eine Metrik konstruieren. In den kleinen Skalen lässt sich somit skalenunabhängig rechnen. Im Prinzip lassen sich Ergebnisse auf größere Skalen übertragen. Die sehr großen Zahlen erfordern dann Wahrscheinlichkeitsüberlegungen, wenn auch alles deterministisch ist.
Damit kommen wir auf die Versuche von künstlicher Intelligenz,... Alles was digital gespeichert ist, kann diese verwenden. Aber wie ist es bei holografischen Informationen, welche schon in einzelnen Zellen stecken, wie der Bauplan eines ganzen Menschen in einem Gen? In einem Elementarteilchen oder einer dessen Größe entsprechenden Raumzelle könnten durch die ständige Verbindung mit deren Umgebung sehr sehr viele Informationen stecken. Also müssten es in einer Synapse sehr viele Bits sein und deren Berechnung halte ich für illusorisch.
MfG
Lothar W.

Hallo, Lothar!

Mal ganz ernsthaft und wirklich ohne jede Häme gefragt:Bist du sicher zu wissen, wovon du schreibst? Echt jetzt, ich sehe nur zusammengewürfelte Schlagwörter ohne tatsächlichen Bezug zueinander. Mag ja an mir liegen - klär mich / uns auf!

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2264-158:

(...)
Das sehr weite Thema von Synapsen, ... traue ich mir nicht zu. Es ist hier off topic, aber überaus interessant.
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Vielen Dank für den Hinweis.
Beitrag Nr. 2264-156 war aber von Dir.
Gehab Dich wohl.