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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hi Forum,

anhand der Frage, wie die Raumzeit von Einstein zu verstehen sei, wurde in einem anderen Thread (siehe zuvor) u.a. aufgrund der vorangegangenen Diskussion meine Frage diskutiert, ob sich die Zeitdilatation in der Realität als bleibend manifestiert und inwieweit dies für die Kontraktion des Raumes in gleicher Weise geschieht. Ich habe die Auffassung geäußert, dass die geschrumpfte Zeit eines bewegten Reisenden sich offenbar auch nach Rückkehr auf die Erde realisiert, der kontaktierte Raum aber wieder geworden sei, wie zuvor, und dies mit meiner Vorstellung verbunden, Zeit gäbe es in irgendeiner Form wirklich, Raum dagegen nicht, Raum sei eine Illusion. Dies hat dort besonderen Widerspruch ausgelöst. Ich möchte die Diskussion hier fortsetzen und dazu aus einer anderen Sicht weitere Argumente vortragen, und setze möglichst die Kenntnis meiner Ausführungen besonders zu Beginn dieses Threads voraus:

Wenn ich Einstein richtig interpretiere, hielt er den Raum für real, meinte aber, die Zeit müsse überwunden werden, um das Wahre wirklich wahrnehmen zu können, denn er stellte fest, seine Zeit ist (nur) relativ. Dies war wissenschaftlich ein Durchbruch, denn bisher galt, dass nur eine absolute Zeit die Welt erklären könne, die aber Gott vorbehalten sei. Da dieses Ziel einer absoluten Zeit meiner Meinung nach gleichzeitig für einen absoluten Raum gelten muss, hat Einstein neben der relativen Zeit eigentlich auch (nur) einen relativen Raumbegriff verwendet, der Raum-Positionen relativ zueinander in Beziehung setzt. Daraus schließe ich, anders als hier im Forum offenbar vertreten, dass Einstein selbst seine Vorstellungen nicht als abschließend ansehen wollte. Wenn sich aber Raum und Zeit, dies in seiner Vorstellung richtig verstanden von Zeit im Sinne der Uhrzeit, nur als ein Geflecht von Beziehungen zueinander erklären lassen, kann es bei Einstein weder wirkliche Zeit noch einen wirklichen Raum geben. Eine wirkliche Zeit müsste m.E. die Natur mit ihrem Werden und Vergehen aus sich selbst heraus repräsentieren können. Aus Einsteins Sicht folgerichtig wurde mir hier 2002entgegengehalten, die Zeit sei eine Illusion des Menschen, als ich meine Vorstellungen in diesem Forum erstmals präsentierte. Dies geschah aus meiner Sicht aber nur scheinbar zu Recht, denn die Zeit hat bei mir eine von der Uhr sehr weitgehend abweichende Bedeutung erlangt oder geht jedenfalls weit über sie hinaus. Ob sie wahr sein kann im Sinne weitergehender Diskussionen, überlasse ich diesem Forum, werde mich dazu unten weiter ergänzend äußern, wobei ich auf Lee Smolins Forderungen eingehe, seinen Vorstellungen nachfolgend aber teilweise widerspreche.

Tatsächlich hat wirkliche Zeit jedenfalls in der gegenwärtigen Physik keine Bedeutung, sie ist als eine statische, mathematische Momentaufnahme des Jetzt und des nächsten Jetzt zu verstehen und wird z.B. hilfsweise als die Bewegung zwischen zwei Punkten A und B durch an einer Uhr gemessene Zahlen ausgedrückt. Eine Zeit, die etwas ausmacht, die sich dynamisch, wie die Natur und mit ihr entwickelt, ist dies sicher nicht. Diesmal ist zwar der mir 2002 gemachte Vorwurf eigenartigerweise ausgeblieben, jetzt aber wird mir Einsteins Uhrzeit und sein Raum als real und einzig zulässig vorgehalten, die dies aber nach meiner festen Überzeugung nun gerade nicht sein können.
Einstein hat m.E. völlig offen gelassen, was Zeit und Raum wirklich sind. Sein Leben lang war er auf der Suche nach etwas Statischen, Absoluten, wie seine als Fehler angesehene kosmologische Konstante beweisen mag, die heute als Wirkungsweise Dunkler Energie wieder auflebt, bis die Quantenphysik ihm diesen Wunsch (wahrscheinlich nur vorläufig) raubte (Gott würfelt nicht!), und er sie als Fehler ansehen musste. Eine relative Zeit gibt es, offenbar auch nach seiner Überzeugung, nicht wirklich. Sie wird durch eine Mathematik begründet, die nicht den tatsächlichen physikalischen Prozessen folgt, sondern diese nur mit Uhren aufzeichnet, die sich außerhalb des Untersuchungsfeldes befinden. Die tatsächliche dynamische Entwicklung in der Zeit wird dabei völlig unterschlagen. Wenn die Aufzeichnungen beendet sind, steht die Zeit der untersuchten Prozesse wieder still. Erfasst wird nur ein kleiner Teil der größeren Realität. Sämtliche Ergebnisse von Experimenten der Physik sind völlig zeitlos. Die Zeit bleibt dort eine Illusion. Damit ist auch der relative Raum raumlos und eine Illusion. Aufzeichnungen einer Bewegung von Punkten der Entfernung zwischen A und B lassen nur scheinbar einen Raum entstehen. Es entsteht lediglich eine Annäherung an die Wirklichkeit in einem von außen untersuchten System.

So haben sämtliche Theorien, die sich in ihrer eingeschränkten Realität des begrenzten Untersuchungsgebietes allerdings bestens bewährt haben, nur eine relative Zeit bzw. einen relativen Raum zur Grundlage. Selbst eine hohe Effektivität von Theorien kann aber keine Garantie für die volle Wahrheit sein. Die Entstehung und die Zukunft des Alls können jedenfalls so niemals korrekt beschrieben werden, weil es an einer sehr präzisen Kenntnis sämtlicher Anfangsbedingungen mangelt. Alternativ dürften Theoretiker und Experimentatoren sich nicht vor einem Experimentierfeld befinden, sondern müssten innerhalb dessen sein, was sie versuchen zu erklären. Aber sie kennen nicht einmal ihre eigenen Anfangsbedingungen, ihre Zeugung, die Embryonalzeit oder die ersten Tage nach ihrer Geburt. Der Ausweg, spezielle Bedingungen nur für unser Universum zu unterstellen, führt zur Notwendigkeit, sich entsprechend viele Parallelwelten auszudenken, die alle eine einzige Möglichkeit aus der Vielzahl aller denkbaren Anfangsbedingungen aufweisen. Solche Analogien finden sich auch für die Quantenphysik. Derartige Varianten ergeben sich auch aus den vielfältigen mathematischen Lösungsmöglichkeiten der Stringtheorien, mit deren Hilfe die Diskrepanzen zwischen divergierenden grundlegenden Theorien unter Einbeziehung der Gravitation eigentlich überwunden werden sollten. Ein Scheitern aller dieser Theorien ist sehr wahrscheinlich. Daher wird lt. Smolin auch nach einer natürlichen, wahren Zeit zu forschen sein. Wie konnte diese aussehen? Ich habe hierfür unter diesem Thread und schon 2002 einen Vorschlag unterbreitet, an dem ich weiter festhalten werde.

Ich komme aber hier jetzt zunächst zur nun aktuellen Frage zurück: Was ist Raum? Ja, ein Schrank nimmt einen Raum ein. Er gleicht vielleicht einem überdimensionierten Ziegelstein aus Höhe mal Breite mal Tiefe. Er hat ein Volumen, verdrängt sogar Luft oder Wasser. Schrank und Ziegelsteine sind menschliche Erfindungen. Was aber hat die einer wahren Zeit entsprechende allgemeingültige Struktur, ein Raum, der aus sich heraus auch irgendetwas ausdrückt, so, wie die wahre Zeit Vergangenheit und Zukunft als Evolution in der Zeit zum Ausdruck bringen würde? Ein Würfel? Eine Kugel, ein Torus, die Beziehungen der Galaxien zu einander, jedes Teil in einem individuellen Beziehungsgeflecht, ggf. sogar noch verknüpft in einem (künstlichen) Koordinatensystem? Alles o.k., kann das aber eine Raum-Struktur für Alles sein, eine natürliche Raumarchitektur? Gibt es diesen wahren Raum nicht, und ich kenne ihn nicht, bleibt für Raum eigentlich nur die Form eines Abstandes zwischen A nach B, gemessen in Metern oder Kilometern. Aber das ist so, als wenn ich die Temperatur am Thermometer messe und trotzdem nicht weiß, was Temperatur eigentlich ist. Ich muss feststellen, dass es bisher offenbar kein einheitliches, selbstähnliches Bauprinzip für Raum gibt, jedenfalls ist mir keines eingefallen oder ihr habt mich wohl (noch?) nicht überzeugen können. Der Raum des Alls dehnt sich auf ewig aus, was ich ohnehin bezweifle, aber woher wohin wodurch warum? Was ist davor, was dahinter? Warum ist das so?
Ich bleibe bei meiner Behauptung, Zeit, jedenfalls in Form meiner Vorstellung, gibt es eigenständig, einen Raum dagegen nicht. Ich stelle jedenfalls für mich fest: Eine Wissenschaft der Raumzeit sowie eine Quantenphysik der Wahrscheinlichkeiten funktionieren ohne wirkliche Zeit und ohne wirklichen Raum. Wird dies als wahr unterstellt, kann das nur wie eine transzendente Vorstellung der Wissenschaft empfunden werden. Ist das nicht absurd und schreit geradezu nach Änderung? Für die Zeit habe ich meine eigene Vorstellung entwickelt, was sie wirklich sein könnte, wer aber erklärt mir denn nun die verbleibende Mystik des Raumes? Die Wissenschaft würde es bestreiten, ihr Gebäude auf einer Transzendenz errichtet zu haben. So ist es aber, wenn ich es mir genau überlege. Gibt es keine erkennbare Struktur, kann es auch keinen Raum geben, es sei denn, er wird vom Menschen in irgendeiner Weise definiert. Ich höre nur immer etwas vom Raum-Zeit-Kontinuum oder von ähnlich komischen Konstruktionen, wie „Das Universum ist eine vierdimensionale, rumzeitliche Mannigfaltigkeit“. Wer das für real hält, ist unter den Seligen und irrt sich doch. Diesen Raum gibt es nicht, es sei denn, er geht als integraler Bestandteil vollständig in die zyklische Zeit meiner Vorstellung auf oder es gibt eine andere Lösung. Die Erfindung der Raumzeit diente dem Versuch, eine Erklärung für die Gravitation zu finden. Das ist vortrefflich gelungen, aber die Gravitation selbst erklärt es dennoch nicht. Ist aber dies nun die einzig mögliche Erklärung, Raum für den Raum zu halten? M.E. bleiben Raum und Zeit in ihrer Relativität eine Illusion von Wahrheit, gewachsen aus mathematischen Formeln, die die Welt nicht erklären können. Den Experimenten mit ihren Ergebnissen aus relativer Zeit ist es egal, ob sie auf dem Planet Erde, in Genf oder auf einem Planeten in der Andromedagalaxie vorgenommen werden. Der Raum ist dabei überhaupt nicht relevant.

Es reicht einfach nicht, mir erklären zu wollen, Einstein hat das so gesehen und so beschrieben, und das reiche völlig aus, man müsse es nur richtig verstehen. Nicht nur die Zeit ist relativ, Einsteins Raum ist es auch. Es müssen zum Verständnis der tieferen Zusammenhänge zwischen den grundlegenden Theorien zwangsläufig neue Wege beschritten werden. Die Suche nach dem großen Ganzen ist keinesfalls abgeschlossen. Man kann doch nicht in einer Sackgasse verharren, wenn man ständig erfährt, dass das bisherige Wissen genau dort endet. Dann bleibt es dort: Und Ende Ist!

Ich habe mit der Darstellung meiner Vorstellungen ein Diskussionsangebot unterbreitet, welches sicher noch unvollkommen ist, aber alles, also auch das All selbst, einbezieht und für dieses konkrete, überprüfbare Vorhersagen treffen kann. Dies können einige andere kosmologische Theorien nicht, sie stellen lediglich Behauptungen in den Raum, dass es so oder so sei, was alles niemals überprüfbar sein wird. Ich möchte in Details noch konkreter auf die unterschiedlichen Zeitvorstellungen zwischen Euch und mir eingehen:

Ihr kennt die Zeit als Zeitpfeil mit der Unterscheidung zwischen gestern, heute und morgen. Jeder von uns trägt seinen eigen Zeitpfeil mit sich. Daher kommt es z.B. bei Beschleunigungen zu den Wirkungen, die Einstein als Relativität der Zeit beschrieben hat. Diesen Zeitpfeil leugne ich nicht. Er findet sich auch in meiner Vorstellung als zyklusindividueller Richtungsgeber, der in die Uhrzeit unterteilbar asymmetrisch stets aus der Vergangenheit in die Zukunft weist, wobei diese sich phasenweise austauschen, aber nie ihre Richtung ändern. Meine Vorstellung von Zeit oder Zeitlichkeit ergänzt diesen Zeitpfeil der Uhrzeit maßgeblich und beschreibt eine völlig andere Zeit. Diese Zeit ist für alles und Jedermann in Selbstähnlichkeit allgemeingültig und beschreibt einen bestimmten Durchschnitt des Werdens und Vergehens in Zyklen, gemessen am Zeitpfeil in unterschiedlicher Länge/Periode und Anzahl der Wiederholungen, die theoretisch unendlich sein können, dies aber wohl nicht sind, weil auch das All selbst sich in einem solchen Zeitzyklus befindet und mit ihm auch alles darin befindliche enden würde. Keiner wird je erfahren wird, wie viele Zyklen es für das All schon gab und noch geben wird. Allerdings ist zu den Anfangsbedingungen unseres Alls zu sagen, dass wir diese wie unsere eigene Geburt, von der wir nur aus Überlieferungen Einzelheiten erfuhren, nach dem Selbstähnlichkeitsprinzip durch die Anfangs-Unschärfe zwischen Zukunft und nacheilender Vergangenheit niemals erfahren werden. Durch die Zeit meiner Vorstellung hat unser Universum einen Anfang, der aber durch die vollständige Ungewissheit gerade in dieser Anfangszeit (und auch für die Endzeit!) nicht konkret bestimmt werden kann. Die Ungewissheit über die Anfangsbedingungen ist so kein Mangel bisheriger Theorien, sondern bestätigt sich zu einer Gewissheit. Die jederzeitigen Wahrscheinlichkeiten der Quantenphysik haben hier ihre Ursache.

Mit meiner Vorstellung von Zeit kann die mit der Uhrzeit des Zeitpfeiles ablaufenden Zyklen der Zeit mit ihren allgemeinen, durchschnittlichen Inhalten des Lebens beschrieben werden. Dies ist vorherbestimmt, kleine, aber nicht maßgebliche Abweichungen vom Durchschnitt eröffnen Freiräume der Entwicklung. Für das durchschnittliche menschliche Leben habe ich dies kurz in Selbstähnlichkeit sogar auch für den Ablauf eines Tages oder einen Gedankenmoment beschreiben können. Da ein Gedankenmoment als kleinstes Zeitteilchen und damit das „Jetzt“ keinen dimensionslosen Punkt auf dem Zeitpfeil darstellt, sondern einen ganzen Moment lang dauert, schließe ich im Verständnis von Selbstähnlichkeit daraus u.a., dass es weder im Kleinen Punktteichen geben kann, noch sich der Urknall an einem solchen sich abgespielt haben kann. Mir ist bewusst, dass dies derzeit auch noch anders diskutiert werden kann. Ich bleibe bei meiner Behauptung und erwarte mit Spannung den Beweis der Richtigkeit (mikro- und makroskopische dreidimensionale Strings einer neuen Theorie).

Ohne zeitasymmetrische Zyklen wären Leben mit Geburt und Tod oder besonders auch Evolution undenkbar. Zeitlich begrenzte Zyklen, die sich ewig wiederholen, aber nicht müssen, stellen das Grundprinzip sämtlicher Strukturen im All und für dieses dar. Dies ist offenbar ein Naturgesetz, welches Freiheitsgrade, Eventualitäten und dadurch besonders Evolution fördert, ohne dadurch die Allgemeingültigkeit des möglichen altersgemäßen Gesamtablaufs im Rahmen eines Zyklus grundlegend in Frage zu stellen. Die Zeit meiner Vorstellung mit ihren Zyklen verläuft stets in die Richtung des Zeitpfeiles und ist deshalb anders als die meisten Gesetze der Physik nicht umkehrbar. Es gibt in ihr keinerlei Prozesse, die in der Zeit rückwärts ablaufen könnten. Der Zeitpfeil mit den Zeitzyklen schreitet im steten Wechselspiel aus Zukunft und Vergangenheit voran.
Die Bewegung der Erde um die Sonne ist dadurch ebenso eindeutig festgelegt und kann nicht, wie durch die relative Zeit der gegenwärtigen Physik, in einem rückwärts laufenden Film möglich, manipuliert werden, so wie dies nach den physikalischen Gesetzen erlaubt wäre. Danach könnte ein zerbrochenes Glas durchaus wieder entstehen. Vor tausend Jahren gab es eine Theorie unter bestimmten Annahmen, z.B. die Erde sei der Zentralstern. Entdeckt wurden um die Erde kreisende Sphären und man konnte sogar bestimmte Planetenkonstellationen perfekt vorausberechnen. Theorie und Experiment stimmten vollständig überein. Also alles in Butter? Bis man nach 100erten von Jahren entdeckt, dass nicht die Erde, sondern die Sonne den Mittelpunkt darstellt. Was ist dies anderes, als ein Scheitern auch der irdischen Mathematik, die eben nichts Göttliches, Absolutes an sich hat, wie viele glauben, sondern einfach (nur) eine menschliche Erfindung ist, die zufällig gerade passt. Was lernt man daraus? Alles Menschliche ist mit Vorsicht zu genießen und kann, wie ein alter Urwaldriese, immer noch irgendwann einstürzen. Hierin liegt ein grundlegender Mangel in den Methoden und Erkenntnissen der Physik, die anders als Mitglieder im hier Forum, diesen Anspruch auch gar nicht hat. Dies gilt auch für das diskutierte Zwillingsparadoxon. Bewegt sich nur einer der Zwillinge, wäre es von außen nicht zu unterscheiden, welcher es ist, der sich bewegt. In Wirklichkeit sind beide zu etwas objektiv Ruhenden, sofern es dieses überhaupt geben kann, unterschiedlich bewegt. Das gemessene Ergebnis ist also in Wahrheit ebenfalls nur relativ zu verstehen und in Wirklichkeit unrealistisch. Für die Suche nach einer wahren Zeit spricht im Gegensatz zur bisherigen Zeit in der Physik, dass es weder identische Zeitpunkte noch Positionen im Raum geben kann. Daran gemessen, wäre auch das bestätigte Ergebnis aus mehreren Wiederholungen von Experimenten eine nur relative Illusion der Wirklichkeit.

Wohl ausschließlich der wissenschaftlich ergründete radioaktive Zerfall der schwachen Kraft mit seiner Zeit-Kaskade und der thermodynamische Zeitpfeil weisen eine Richtung der Zeit auf. Für den thermodynamischen Zeitpfeil gilt in der Zeit meiner Vorstellung, dass dieser sich ebenso altersgemäß von Ordnung zur Unordnung und wieder zur Ordnung ändert, wie sich Zukunft zur Vergangenheit und diese wieder zur Zukunft ohne Richtungsänderung in der Zeit wandeln. Gegenüber der (Uhr-)Zeit der Physik ist die Veränderung in der Zeit, wie sie allen natürlichen Vorgängen innewohnt, bei mir ein fester Bestandteil des Systems selbst. Das All ist nicht nur die Summe aller Dinge, Ursachen, Bewegungen usw., sondern es ist auch ein Selbst, denn vom Größten bis zum Kleinsten gehorcht auch es selbstähnlichen Struktur-Gesetzen der Zeit. Diese Gesetze heißen „Zyklisches Werden und Vergehen“ durch Ausdehnung und Kontraktion, „Stete, geringfügige Asymmetrie“, wodurch es z.B. auf eine präzise Beschreibung der Anfangsbedingungen überhaupt nicht ankommt, sowie stetes Voranschreiten des Zeitpfeiles mit „Zyklischem Tausch von Zukunft und Vergangenheit“, wodurch die Evolution der Natur zu erklären ist. Ein Beweis für diese Behauptung fehlt mir derzeit, es gibt aber Indizien, die besonders gegen die gegenwärtige Annahme einer ewig zunehmenden Ausdehnung des Alls sprechen.

Es ist zwar eine gewagte Behauptung, das Weltall funktioniere prinzipiell genauso wie ein menschlicher Gedankenmoment, aber warum sollte es nicht so sein können. Es wäre eine ganz besondere Form einer inneren Symmetrie der Welt als Ganzes, die selbst asymmetrischen Abläufen gehorcht. Ich unterstelle mit meinen Vorstellungen das Vorhandensein von zwei stets allgemeingültigen, unabänderlichen Naturgesetzen, das Prinzip der Evolution und das der Selbstähnlichkeit innerhalb von Entwicklungszyklen. Der Rest ist von diesen Grundprinzipien in dieser Zeit abhängig. Schon wegen der altersabhängigen Entwicklung innerhalb der Zyklen muss die Welt prinzipiell asymmetrisch sein. Durch den von mir postulierten Abstand zwischen Zukunft und Vergangenheit am Anfang und am Ende eines Zyklus wird dieses Prinzip zum Motor der naturgesetzlich vorgegebenen Evolution, die zu jedem Zeitpunkt des Zeitpfeiles, der Uhr, möglich ist und Alles erfasst. Diese allgemeingültige Zeit ist wirklich, dreidimensional und schließt den Raum ein. Sie tickt nicht, wie eine Uhr, blind, seelenlos irgendwie vor sich hin und muss mühsam als Beschreibung von Veränderung zwischen annähernd wirklichen A und B herhalten, sondern ist aus sich selbst heraus stete Veränderung. Es bedarf keiner Kombination mehrerer verschiedener Tatsachen.

Nun behaupte ich nicht im Mindesten, den Stein der Weisen, entdeckt zu haben. Viele Wissenschaftler sind allerdings heute der Überzeugung, dass dieser über ein neues Verständnis von Zeit zu suchen und zu finden sein wird. Nun mag es nicht jedermanns Geschmack sein, dass ich meine, eine mögliche Form von wahrer Zeit entdeckt zu haben, die sich aus einem grafisch aufgezeichneten Bild der menschlichen Empfindung für Zeit entwickelte. Diese Zeit besagt aber noch etwas anderes. Wenn es nur relative Zeit gäbe, wäre es egal, wann diese begänne, in diesem Universum vor ca. 14 MRD Jahren, in einem anderen jetzt. Richtig verstanden, dürfte die Zeit meiner Vorstellung sogar im Detail des ohnehin berechenbaren Durchschnitts und auch im Sinne einer Prognose sogar ziemlich berechenbar sein. Die gemessene kosmologische Konstante z.B. hat einen überraschend sehr kleinen Wert. Sie sollte dem Wandel in der Zeit unterworfen sein. Aus ihr könnte m.E. auf die Kurve des Zyklus unserer Welt geschlossen werden, denn dieser entwickelt sich konstant. Ist diese Kurve bekannt, sind auch konkrete Aussagen zur Zukunft des Alls möglich, ohne die von mir zuvor bemühten Rechenmethoden anzuwenden.

Die Wahrscheinlichkeiten der Quantenphysik entsprechen der Evolution oder dem freien Willen und finden ihre Grenzen im Abstand zwischen der leicht vorauseilenden Zukunft und der Vergangenheit. Im Wesentlichen bestimmt ein gesetzmäßiger Ablauf das Werden und Vergehen ebenfalls zu jeder Zeit. Warum auch sollte ein Elektron sich erst entscheiden können, wenn man es misst, oder überhaupt eine Entscheidung treffen können? Das Prinzip der Kausalität ist kein wirkliches Ziel der Natur, die Wege der Evolution haben keine Begründung, ihr Ziel ist nicht vorherzusagen. Es gibt auch einfach keinerlei Grund für den Zerfall eines Atoms, es ist der Zyklus für dieses spezielle Atom, das den durchschnittlichen Zerfall kennt. Nur dann, wenn man den Status dieses Zyklus für dieses spezielle Atom analysieren könnte, wäre eine detaillierte Prognose für dieses Atom möglich, nicht aber dadurch auch für andere. Es gibt nichts Verborgenes, was die Wahrscheinlichkeit bestimmt, sondern entsprechend meiner Vorstellung nur eine Grund-Ungewissheit, die allerdings nicht umfassend, sondern wiederum eng begrenzt ist. Der jeweilige Quantenzustand enthält eine Wirklichkeit, von dem lediglich die Informationen erlangt werden können, die ein Beobachter von außerhalb der Welt des Untersuchungsgegenstands erfahren kann. Die Quantentheorie erfordert bestimmte Anforderungen in mikroskopische Systeme, diesen entsprechen aber weder Uhr noch Messinstrumente. Die Welle-Teilchen Dualität löst sich dadurch, dass die Zyklen in ihrer Mitte ein Teilchen erzeugen und mit sich führen. Nur, da wir die Mitte des Zyklus von außen nicht ohne weiteres kennen, gibt es Ortsungenauigkeiten. Da die Zeit der Zyklen nicht umkehrbar ist, stellt es kein Problem dar, wenn die Welle, nach meiner Vorstellung angelehnt an den Zeitpfeil, die Richtung/ Bahn des Teilchens bestimmt, nicht aber das Teilchen die Welle. Ist man unabänderlich außenstehender Beobachter z.B. eines verschränkten Photons oder eines in sehr kurzer Zeit zerfallenden Teilchens, muss man sich eben gedanklich in dessen „Empfindungswelt“ hineinversetzen und berücksichtigen, dass Lichtgeschwindigkeit Stillstand für dieses Teilchen bedeutet. Man untersucht also ein zur wirklichen Zeit ruhendes Objekt. Die Lichtgeschwindigkeit äußert sich im Zeitpfeil und ist mit dieser (Uhr-)Zeit für die Zeit im Zyklus des Alls auf Dauer konstant begrenzt. Dies ist zugleich die Geschwindigkeit, mit der Werden und Vergehen im Zyklus voranschreiten. Das Zwillingsparadoxon wird dadurch erklärbar, dass diese Geschwindigkeit die Zeit des Zeitpfeiles bremst und den Reisenden Zwilling weniger altern lässt. Vielleicht ist die Lichtgeschwindigkeit somit die einzig wahre Naturkonstante.

Jedes Teilchen hat seinen eigenen Zyklus meiner Zeit, so dass jedes, obwohl von gleicher Art, unterscheidbar ist, gerade auch dann, wenn sie gemeinsame Beziehungen zueinander haben. Werden und Vergehen schließen darin Symmetrien aus. Daher muss eine Theorie, die Symmetrien aufweist, bezogen auf eine übergeordnete Lösung unwahr sein. Meine Zeit aber ist asymmetrisch, sie ist erklärbar und daher rational. Die Strukturen meiner Zeit sind nicht gleichförmig, sondern selbstähnlich wandelfähig und individuell unterscheidbar. Meine Vorstellung kann zwar wahrscheinlich nicht durch Experimente widerlegt oder bestätigt werden, aber immerhin durch Beobachtung ihrer Vorhersagen, die aus ihr heraus möglich sind. Falls meine Zeitvorstellung, wie ich behaupten möchte, wirklich ist, unterliegen die gegenwärtigen Gesetze möglicherweise der Veränderung, was immerhin auf längere Sicht messbar wäre. Vielleicht ist meine Vorstellung sogar eine Hypothese für eine weiterführende Theorie, weil sie prüfbare Vorhersagen machen kann. Meine Vorstellung schafft eine echte Erklärung und keine Auswahl zwischen verschiedenen Erklärungen. Sie Zeit ähnelt der Struktur der DNA. Die Zyklen stellen womöglich auch eine Art Reproduktionsmechanismus bereit. Meine Vorstellung von Zeit kann zwar noch nur wenig des bisherigen Wissens auf einer anderen, wahren Ebene erklären, ich glaube aber, dass mein Weg dorthin führt. Ich glaube nicht, dass die Zukunft der Wissenschaft weiterhin in einer zeitlosen (Uhr-)Zeit der Relationen oder Wahrscheinlichkeiten gefangen bleiben kann.

Wenn alle bisherigen kosmologischen Theorien von Anfangsbedingungen abhängig sind, die man nicht kennt, meine Vorstellung aber nicht, warum soll sie dann falscher sein, als die der anderen? Meine Argumente sind zwar schwach, denn ich kann das Innerste des Alls mangels Wissen nicht vollständig erklären, es bedarf aber nicht einer Vielweltentheorie, um über die unbekannten Anfangsbedingungen unseres Alls hinwegzukommen. Meine Vorstellung schließt die inneren Vorgänge im All nicht aus. Die Vorstellung, man könne aus den inneren Vorgängen auf das All als Ganzes schließen, sind jedenfalls gescheitert. Relativitätstheorie und Quantenphysik sowie das Standardmodell, die die Zeit und Raum ausgeschlossen haben, können jedenfalls mit diesen Prämissen nicht vereinheitlicht werden. Dafür bedarf es einer anderen Vorstellung von Zeit, die wiederum auch über die bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse hinausgehen muss.

Zuerst einmal gehe ich weiter selbstbewusst von meinen Erlebnissen aus, die zu meiner Vorstellung eines anderen Verständnisses für Zeit und Raum führten, stelle nichts in Frage, habe nichts übernommen, sondern erst später durch hinzugewonnene Erkenntnisse meine Vorstellungen selbst interpretiert. In meiner Vorstellung von Zeit sind die Gesetze der Wahrscheinlichkeit ebenso integriert, wie die Relativität von Zeit und Raum ihr nicht widersprechen. Die Relationen der Zyklen untereinander erzeugen die Wechselwirkungen sowie die der Relationen von Raum und (Uhr-)Zeit zu Grunde liegenden Systemen. Jedes Teilchen hat seinen eigenen Zyklus meiner Zeit, so dass sie unterscheidbar sind, auch dann, wenn sie sie sich gleichen und gemeinsame Beziehungen zueinander haben. Allerdings glaube ich, dass das eine oder andere, wie z.B. die Gravitation, anders, nämlich als äußere Einwirkung, zu verstehen sein wird, und die Annahmen von Dunkler Materie und Dunkler Energie sich dadurch erledigen. Im Rahmen der zyklischen Entwicklung gibt es Zeiten im Sinne einer Uhr des Zeitpfeiles, die Kräfte stärker und schwächer werden lassen und auch wieder umgekehrt. In welcher Zeit wir uns befinden, könnte anhand der sog. kosmologischen Konstante, die in wohl eine entsprechende Variable ist, gemessen werden. Es wird keinen Gleichgewichtszustand, keinen Kältetod, aber möglicherweise einen sog. Wärmetod geben durch Kontraktion nach Ausdehnung. Allerdings würde dieser Prozess kein Spiegelbild der Ausdehnungsphase ergeben, denn aus einer zerborstenen Kaffekanne mit ausgeflossenem Kaffe würde keine gefüllte heile Kanne werden, vielmehr würden die Teile der Kanne zunächst zu einem Klumpen Porzellan verschmelzen und der Kaffe wäre lange verdampft. Die Ursache ist neben dem Ablauf im Zyklus eben auch ein zeitasymmetrischer Zeitpfeil für Alles. Einen Gleichgewichtszustand kann es wegen dieser Asymmetrie weder im Zyklus selbst noch geben, weil es einen perfekten Ausgleich zwischen Zukunft und Vergangenheit im Optimum der Zyklusmitte nicht gibt. Die Zeit meiner Vorstellung ist in vielfacher Hinsicht zeitasymmetrisch. Die Zeit meiner Vorstellung stellt eine Zeit zur Verfügung, die eindeutig innerhalb des Untersuchungsgegenstandes bleibt. Auch dann, wenn die Zeit meiner Vorstellung etwas von dem berühmten Äther haben sollte, meine Zeit ist das Gegenteil davon, sie ist kein Ort des Stillstandes, sondern der Bewegung, der Veränderung. Sie ist die Ursache jeder Veränderung. In der Quantenphysik ist zeitliche Veränderung mit Energie verbunden. In meinem System liefert die Zeit selbst diese Veränderungsenergie, denn sie stellt minimale Energiebeiträge systemimmanent zur Verfügung. Ansonsten ergäbe sich keinerlei mögliche Veränderung des Quantenzustandes, was ja ebenfalls der Realität widersprechen würde. Und ich stelle fest, bisher muss ich nicht von meinen Vorstellungen abweichen und werde dies nur dann tun, wenn ich überzeugt werde, dass sie falsch sind. Das ist bisher nicht der Fall. Vielmehr sehe ich mich bestätigt, auch gerade, weil meine Vorstellung sich sonst nirgends findet. Daher ist eure Kritik einerseits berechtigt und andererseits sehr willkommen.

Vielleicht ist da ja gerade für uns Laien etwas zu sehen, was Fachleute gängiger Wissenschaft übersehen (müssen?). Manus Thema heißt auch aus meiner Vorstellung heraus zu Recht „Was ist Zeit“ und ich ergänze dies jetzt mit der ebenso berechtigten Frage „Was ist Raum?“. Wer kann zum Raum Erhellendes und Allgemeingültiges beitragen? Ich warte in der Hoffnung, dass Euch eine Erklärung gelingt, die über die Konstruktion eines irgendwie gearteten Koordinatensystems bzw. Beziehungsgeflechts menschlicher Machart hinausgeht.

Seid gegrüßt,

Gerd Kirschenmann (Kirsche)
Hamburg
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-181:
Seid gegrüßt,

Gerd Kirschenmann (Kirsche)
Hamburg

Hallo Hamburg!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-181:
Tatsächlich hat wirkliche Zeit jedenfalls in der gegenwärtigen Physik keine Bedeutung,..

Denke, generell tun wir uns leichter, wenn wir Modell und Wirklichkeit explizit trennen und den Zeitbegriff Kontext-spezifisch benamsen, so wie Du das bei dem theromdynamischen Zeitpfeil getan hast.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-181:
wie die Raumzeit von Einstein zu verstehen sei
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-181:
Wenn ich Einstein richtig interpretiere, hielt er den Raum für real, meinte aber, die Zeit müsse überwunden werden, um das Wahre wirklich wahrnehmen zu können, denn er stellte fest, seine Zeit ist (nur) relativ.
Die spezielle Relativitätstheorie baut ein Blockuniversum, i.e. eine vier-dimensionale Mannigfaltigkeit, worin Zeit ein Parameter ist, der im Gegensatz zu den Raumdimensionen (komplex) imaginärer ist. Raum und Zeit gibt es dabei ausschliesslich relativ, eben als das, was Uhren und Massbänder messen, eine Relation von (gleichmäßig bewegten) Objekten, jedes Inertialsystem kann herangezogen werden, um das ganze zu beschreiben.

Dieses Blockuniversum zugerundegelegt, scheint die Wahrnehmung der Zeit eine Eigenschaft von uns als Beobachter zu sein.

Die anderen Fässer mit Quantienphysik, Zufall und Dunkler Energie mach' ich jetzt nicht auf.

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 16.08.2017 um 17:29 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Thomas,

treffend zusammengefasst.

Hallo Kirsche,

aufgrund m. E. altersbedingter Verharzung deines Gehirns ist keine fruchtbare Diskussion mehr möglich.
Bitte fordere mich nicht auf, all deine Irrungen und Fehlschlüsse zu widerlegen:
Du hast gezeigt, dass es dir nicht um Erkenntnis geht, sondern darum, dein mühsam erarbeitetes Modell zu retten.

(Ich schreibe in weiß, nicht in Rot, also als normales Mitglied.)

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Die letzte Aussage von Stueps ist eine persönliche Diffamierung, die ich nicht bereit bin, hinzunehmen. Auch wenn dieser Beitrag nicht unter der Fahne des Moderators Stueps segelt, widerspricht dieser den Forumsregeln und ist gerade deshalb eines Moderators völlig unwürdig. Ich verlange daher eine entsprechende Sanktionierung, ich meine genau die Abberufung des Moderators Stueps.

Ich habe den Forumsregeln nicht entnehmen können, dass hier nur eine Meinung über die Frage „Was ist Zeit“ Gültigkeit haben kann. Es ist also zulässig, eine Fortschreibung dessen zu diskutieren, was hier offenbar sehr eingleisig festgefahren zu sein scheint. Man möge bei dem Physik-Theoretiker Lee Smolin, dem Begründer der Quantenloop-Gravitation, nachlesen, wie er sich Zeit und eine neue Physik des Universums vorstellt. Wenn man sich mit neuen Entwicklungen nicht befassen möchte, ist das die eine Seite, wenn dies aber über die zulässige sachliche Auseinandersetzung hinaus in persönlichen Beleidigungen ausartet, ist das Maß des Erträglichen überschritten!

Hallo Thomas,

ich sitze hier, meine Vorstellungen durchdenkend, weiter irgendwo in der Wildnis Schwedens und habe deinen Einwand zum Blockuniversum aufgenommen. Ich hätte hier diesen Begriff auch verwenden können, nur, er gefällt mir als Begriff überhaupt nicht. Er stammt m.E. bestimmt nicht von Einstein selbst. Ich widerspreche Dir und den anderen, die mich ausschließlich auf die Vorstellungen Einsteins verweisen wollen, nicht, die Relativität von Zeit und Raum ist die allseits gängige Vorstellung. Gleiches gilt für die Welt der Quanten. Beides zusammen kann aber wegen der Widersprüche nicht richtig sein und es fehlt zudem noch völlig eine Einbeziehung dessen, was wir überall natürlich vorfinden. Diese unbestreitbare Feststellung ist völlig unabhängig von der Frage zu diskutieren, ob meine eigene Vorstellung für eine mögliche Lösung nun der richtige oder falsche Ansatz ist, was ich jederzeit zugestehe. Wenn man sich mit solchen Fragen aber nicht befassen will, dann ist das eindeutig zu kurz gedacht.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
@ Stueps:
Bitte etwas mehr Sachlichkeit in Bezug auf die Gründe, warum deines Erachtens eine vernünftige Diskussion mit Kirsche nicht mehr möglich ist.

@Kirsche:
Ich sehe in Stueps Worten noch keine Diffamierung oder Beleidigung. Der erste Satz in Beitrag Nr. 2264-183 ist zwar reichlich derb ausgedrückt, aber wohl nicht besonders ernst gemeint. Kern seines Beitrags ist die im letzten Teil des mittleren Absatzes seines Beitrags geäußerte Kritik. Wenn du - anders als ich - Stueps Eingangsworte ernst genommen hast, hast du m.E. recht, dass sich Stueps künftig dir gegenüber nicht beleidigend ausdrücken sollte. Weitere Sanktionen halte ich hier aber nicht für angebracht. Eine "Abberufung des Moderators Stueps", nur weil er manche Kritik in diesem Forum (übrigens nicht nur an dir) etwas temperamentvoll ausdrückt, wäre m.E. völlig unbegründet.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-184:
Hallo Thomas,

ich sitze hier, meine Vorstellungen durchdenkend, weiter irgendwo in der Wildnis Schwedens und habe deinen Einwand zum Blockuniversum aufgenommen. Ich hätte hier diesen Begriff auch verwenden können, nur, er gefällt mir als Begriff überhaupt nicht. Er stammt m.E. bestimmt nicht von Einstein selbst.

Ich widerspreche Dir und den anderen, die mich ausschließlich auf die Vorstellungen Einsteins verweisen wollen

Na ja, Kirsche,

oben wolltest Du Einstein so interpretieren, dass er die Zeit überwinden wollte und genau das leistet das Blockuniversum
als einzige Invariante bezüglich der Lorentztransformationen, egal, wer das so genannt hat.

Die Lorentztransformationen sind charakteristisch für die Relativität von Raum- und Zeitkoordinaten
und jede allgemeinere Theorie, wird die wahrscheinlich bewahren. Deswegen ist die spezielle Relativitätstheorie
zunächst die richtige Antwort auch wenn sie im Sinne einer Weltformel der falsche Ansatz wäre.

Den Widerspruch zur Quantentheorie sehe ich nicht: Der Lotentzraum ist isometrisch zu einer 4-dim. Hyperkugel,
welche eine Lösung der Schrödingergleichung unter geeigneten Symmetrieforderungen ist.

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hej Claus,

ich akzeptiere deine Klarstellungen und danke dir dafür! Keiner zwingt Stueps, sich an Diskussionen zu beteiligen.

Viele Grüße
Gerd


Hej Thomas,

ich stimme dir weitgehend zu „Deswegen ist die spezielle Relativitätstheorie zunächst die richtige Antwort auch wenn sie im Sinne einer Weltformel der falsche Ansatz wäre.“ Allerdings solltest du bei dem Zitat meiner Aussage nicht möglicherweise verfälschend die Hälfte, insbesondere das „nicht“, weglassen: „Ich widerspreche Dir und den anderen, die mich ausschließlich auf die Vorstellungen Einsteins verweisen wollen, nicht, die Relativität von Zeit und Raum ist die allseits gängige Vorstellung.“, war meine Aussage.

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, kurz noch auf Smolin und Widersprüche zu meinen Vorstellungen einzugehen. Er hält die Quantenmechanik für völlig falsch und unbrauchbar, weil sie Zeit völlig negiert, erklärt dabei die Wahrscheinlichkeiten so wie ich es für das Kleine auch tun kann und es versuche. Sie bleiben aber jedenfalls bei mir für Experimente, die von außen auf den Untersuchungsgegenstand einwirken, als tatsächliche Wahrscheinlichkeiten erhalten und sind nur unter Betrachtung einer natürlichen Zeit so, wie erfolgt, auch erklärbar. Allerdings haben Wahrscheinlichkeiten im Gegensatz zu ihm bei mir zudem eine besondere Bedeutung im Großen, weil gerade sie Ursache für alle evolutionären Vorgänge sind. Als solche sind sie m.E. für eine natürliche Zeit völlig unverzichtbar.

Die Relativitätstheorie hält er im Gegensatz zu deiner Auffassung für, ich sag mal als Laie, ausbaufähig. Ich habe es überlesend nicht ganz verstanden, spricht er doch u.a. von einem Präzedenzprinzip. Dies wohl deshalb, weil es im Sinne von Smolin überhaupt keine Weltformel geben kann, die sich mathematisch begründen ließe. Die Natur entzieht sich eben auf Dauer der Mathematik. Das allerdings entspricht auch meiner Auffassung.

Nach meiner Vorstellung bleibt die Relativität von Zeit und Raum als gängige Erklärung der Wirkung von Gravitation vollständig erhalten, kann aber eben nicht die Natur und auch nicht die Ursache der Gravitation erklären. Ich kann es mit meiner Vorstellung zwar auch nicht, sie bietet aber die einfachere Lösung an, da man mit der Gravitation als Wirkung negativer Anziehung Dunkle Energie und Dunkle Materie weg bekäme, die sich bisher und wohl auf Dauer jeder Suche entziehen. Möglicherweise bietet sich hier auch eine gemeinsame Lösung der Wechselwirkungen mit den anderen Kräften an, worüber noch nachzudenken wäre.

Dies hätte ich in meinem langen Beitrag, nachdem ich Smolins Buch an zwei Regentagen hier gelesen habe, noch anfügen sollen.

Sei somit einstweilen gegrüßt
Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-185:
@ Stueps:
Bitte etwas mehr Sachlichkeit in Bezug auf die Gründe, warum deines Erachtens eine vernünftige Diskussion mit Kirsche nicht mehr möglich ist.

Zur Kenntnis genommen:

Was mich in letzter Zeit immer häufiger frustriert, ist die Tatsache, dass immer weniger fruchtbare Diskussionen geführt werden, und stattdessen versucht wird, "was interessieren mich plausible Argumente, ich bleibe bei meiner Meinung"-Debatten zu führen. Ein kleines Beispiel von vielen war z.B. Kirsches berechtigte Frage nach (aus)bleibenden Auswirkungen bei Zeit- und Raumeffekten beim Zwillingsparadoxon.
Ausreichend plausibel geklärt, beharrst du, Kirsche, trotzdem auf dem Standpunkt, eine Merkwürdigkeit entdeckt zu haben. Da dieses Muster in den letzten Monaten bei verschiedenen Mitgliedern m.E. häufig vorkam, habe ich ein wenig die Lust verloren, mich ernsthaft mit betroffenen Beiträgen auseinanderzusetzen. Und bei dir, Kirsche, war dann die Frustrationsgrenze wohl überschritten. Meiner Meinung nach suchst du hier im Forum nicht nach neuen Erkenntnissen, sondern wie einige andere auch in letzter Zeit immer häufiger nach Bestätigung deiner Ideen. Aufgezeigte Widersprüche oder gar grobe Fehler werden dabei im Allgemeinen ignoriert, so meine Meinung.
Ich erinnere mich an wirklich fruchtbare Diskussionen mit z.B. Claus, Thomas, Otto, Okotombrok, Irena, Ernst, die meinen Horizont erweiterten. Diese habe ich schon länger hier nicht mehr gesehen, und das finde ich enttäuschend.

Kirsche, bitte schlage das Wort "Diffamierung" noch einmal nach.

Ich werde mich für die "altersbedingte Verharzung deines Gehirns" nicht entschuldigen, verstehe aber, wenn du persönlich dies als Beleidigung auffasst. Würde mir vermutlich nicht anders gehen. Jedoch war hier tatsächlich die Absicht, ein wirklich nicht allzu ernst gemeintes, jedoch vielleicht recht treffendes Bildnis zu erzeugen.
Ich werde mich jedoch bemühen, mich mit derlei "Bildnissen" in Zukunft zurückzuhalten, da ich nachvollziehen kann, dass diese von betreffenden Personen persönlich genommen werden.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-187:
Keiner zwingt Stueps, sich an Diskussionen zu beteiligen.

Darum bemühe ich mich schon seit längerem, jedoch gelingt es noch nicht perfekt.

Beste Grüße
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-187:
Dies hätte ich in meinem langen Beitrag, nachdem ich Smolins Buch an zwei Regentagen hier gelesen habe, noch anfügen sollen.

wäre hilfreich zu wissen, um welches Buch es sich handelt. (Autor, Titel, Auflage, ISBN)
Oder habe ich das überlesen? Dann sei doch so nett und schreib's noch einmal.

Hilfreich wäre es ebenfalls, wenn du dich auf ein Buch eines Wissenschaftlers beziehst,
daraus zu zitieren und auf jeden Fall die Zitierfunktion des Forums zu nutzen.

mfg okotombrok
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Hallo Okotombrok,

ich grüße dich relativ zivilisationsfern noch aus Schweden mit wenig Surf-Power, die hier offenbar auch manchmal abgeschaltet wird. Daher bin ich zu kurz im Internet, um alles korrekt zu machen. Es war jetzt nur Zeit und Ruhe, mich selbst mit meinen Vorstellungen auseinanderzusetzen. Ich habe nicht zitiert, sondern, in Anlehnung, Smolins Ideen und Vorstellungen mit den meinen verbunden, die offenbar sehr weitgehend übereinstimmen. Ich hatte überhaupt nicht gedacht, dass die Möglichkeit hier im Forum überhaupt besteht, einen so langen Beitrag zu posten.

Ich dachte, ich hätte dieses nun gelesene Buch schon einmal erwähnt:
Lee Smolin „Im Universum der Zeit - Auf dem Weg zu einem neuen Verständnis des Kosmos- ; DVA München; ISBN 978-3-421-04575-1; 2. Auflage 2014; 2013 by Lee Smolin .

Ich habe noch ein anderes von ihm, ich habe die Daten nicht, in dem er sich sehr kritisch mit dem Wissenschaftsbetrieb und der Bevorzugung der String-Theorien auseinandersetzt und für die Quantenloop-Gravitations-Theorie wirbt, die weitgehend von ihm stammt, über die er allerdings jetzt lt. o.a. Buch auch wieder schon hinaus zu sein scheint.

Ich grüße alle an einer Diskussion Interessierten, muss aber erneut als Laie bekennen, dass ich mich in Details nicht auskenne. Meine Vorstellungen sind mir 1988 irgendwie so zugeflogen und seitdem bin ich, wie schon betont, auf der Suche nach Widersprüchen oder Übereinstimmungen, die sich, so jedenfalls meine Auffassung, immer mehr zu ergeben scheinen. Daher glaube jedenfalls ich, dass sie nicht völlig ohne Bedeutung sind. Das Problem ist hier in diesem Forum, dass wir stets von völlig unterschiedlichen Zeitbegriffen ausgehen. Ich verwende neu nun bei Smolin gefunden, verharzt wie ich bin, den Smolinschen Begriff der Wahren Zeit für meine Vorstellungen, die allerdings wiederum nicht mit der Absoluten Zeit oder der Relativen Zeit bzw. der Uhrzeit verwechselt werden darf.

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-190:
Ich verwende neu nun bei Smolin gefunden, ... den Smolinschen Begriff der Wahren Zeit für meine Vorstellungen, die allerdings wiederum nicht mit der Absoluten Zeit oder der Relativen Zeit bzw. der Uhrzeit verwechselt werden darf.

Das liest sich, als hätte Herr Smolin es vermieden, seinen Zeitbegriff ordentlich zu definieren, um alternativ ein ganzes Buch darüber schreiben zu können.
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Hallo an Alle...

Jetzt - nach 191 Beiträgen lesen - bin ich um keinen Deut schlauer geworden.. :confused:

Da sehe ich zum Ersten das Universum als Raumzeitkontinuum, wo alles linear abläuft. Es beginnt, verschieden Abläufe verursachen Wirkung, Diese wiederum auch.. bis es ( irgendwann mal ) endet...

Das Ganze als " Lorentzsche Inertialsystem " zu betrachten scheint mir unlogisch, da es einen Beobachtungspunkt voraussetzt - wobei wir später beim leidigen Thema " Multiversen " ankommen werden.

Dann sehe ich Zweitens den Begriff " Raum " .

Diesen errechnen wir mit Abläufen, Bewegungsmuster sowie - mit unserer Art von Verständnis - Zeitfelder, Zeitmuster, Zeitspannen..

Selbst mit unserem derzeitigen Verständnis der Physik betrachten wir das Ganze immer noch aus unserer Warte ..

Unser jetziges Universum könnte nicht größer sein als eine Murmel .. und wir würden es nicht einmal merken..

Muss ich das Thema an sich jetzt eher philosophisch betrachten oder als Diskussion über physikalische Erkenntnisse... ?
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-190:
Ich dachte, ich hätte dieses nun gelesene Buch schon einmal erwähnt:
Lee Smolin „Im Universum der Zeit - Auf dem Weg zu einem neuen Verständnis des Kosmos- ; DVA München; ISBN 978-3-421-04575-1; 2. Auflage 2014; 2013 by Lee Smolin .

Hallo Kirsche und Okotrombrok,
In dem von Kirsche zitierten Buch ist eine schöne tabellarische Zusammenfassung seiner Ausführungen gegen Ende des Buches auf den Seiten 332/333 zu finden (auch auf den Seiten 370 ff).

Bezüglich Thema Zeit geht das Buch ausführlich auf zwei verschiedene Auffassungen unter Wissenschaftlern ein:
(a) Teil I des Buches: "Die Zeit ist eine Illusion. Die Wahrheit und die Wirklichkeit sind zeitlos."
(b) Tei II des Buches: "Die Zeit ist der wirklichste Aspekt unserer Wahrnehmung der Welt. Alles was wahr und wirklich ist, ist es zu einem bestimmten Zeitpunkt, der zu einer Abfolge von Zeitpunkten gehört."

Smolin vertritt die Variante (b) für die wahrscheinlich richtigere Auffassung und sieht als Ausdruck der Zustandsänderung sich (zeitlich) veränderliche Gesetze.

Ich betrachte die Variante (a), Zeit ist eine Illusion, für die wahrscheinlichere. Zeit ist für mich nichts weiter als Zustandsänderung, und Zustandsänderung ist der Normalzustand des Universums.
Ich vermute die Haupttriebkraft (Ursache) der Zustandsänderung - genauso wie Lee Smolin - in der Gravitation, nicht so sehr in sich verändernden gesetzlichen Zusammenhängen.
Zitat Smolin: "Nur kleine Subsysteme unseres Universums entwickeln sich zu gleichförmigen Gleichgewichtszuständen; von der Gravitation abhängige Systeme entwickeln sich zu heterogenen strukturierten Konfigurationen. ... Durch den Antrieb der Gravitation organisiert sich das Universum auf natürliche Weise zu immer höheren Ebenen der Komplexität."

Ob diese Auffassungen Smolins mit Deinen Auffassungen übereinstimmen, kann ich nicht sagen.
Ich habe Eure Diskussion nicht im Detail verfolgt.

Gruß, Otto
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Hallo Branworld1,

ich glaube, du stellst sehr gute Fragen. Möglicherweise sind diese zur Zeit eher philosophisch zu diskutieren, zumal Smolin eher keine Möglichkeit einer mathematischen Berechnung sieht. Im Gegensatz dazu glaube ich allerdings, dass auch Berechnungen jedenfalls zur Größe des All-Zyklus möglich wären, so dass sich auch grobe zeitliche Überlegungen für dessen Dauer ergeben könnten. Allerdings werden sich Einzelheiten seiner Veränderung nicht berechnen, sondern nur erahnen lassen.

Kirsche


Hallo Otto,

danke für deine Ausführungen. Ich glaube, dass du wichtige Aspekte des Buches zusammengefasst hast. Allerdings habe ich das Buch so verstanden, dass Smolin weitergeht, z.B., indem ich ihn wie folgt zitiere aus Kap. 19, Seite 336:

„Indem wir den Gesetzen gestatten, sich in der Zeit zu entwickeln, erhöhen wir unsere Chancen, sie durch Hypothesen mit überprüfbaren Konsequenzen zu erklären. Es könnte zwar den Anschein haben, dass die Entwicklung von Gesetzen ihre Macht schwächst, tatsächlich aber stärkt sie die umfassende Macht der Wissenschaft, während die Ausweitung von Ideen, die innerhalb des Newton´schen Paradigmas funktionieren, auf den Bereich der Kosmologie die Macht der Wissenschaft schwächt. Wenn wir in unser Naturverständnis auf den tiefsten Ebenen Evolution und Zeit aufnehmen, sind wir eher in der Lage, dieses rätselhafte Universum zu verstehen, in dem wir uns befinden.
Wird dieser neue Weg zum Erfolg führen? Das wird sich erst mit der Zeit zeigen.“

Sofern du dies als sein wirkliches Ziel berücksichtigst, interpretierst du ihn m.E. richtig. Deine Auffassung zu Version a) teile ich auch, sehe aber in der von Smolin wahre Zeit genannten Zeit b) gewissermaßen einen Überbau, über den nachzudenken sich m.E. lohnt. Dies gerade entspricht auch meinen eigenen Vorstellungen.

Was die Gravitation anbelangt, bleibt Smolin beim Althergebrachten, auf das er aufbauen will, also der Ansicht von Einstein, die er weiter vertritt. Das tue ich mit meinen Vorstellungen auch, aber darin könnte ich mir eine Abweichung von Smolin derart vorstellen, dass die Gravitation als negative Kraft von außen einwirkt, denn ohnehin weiß keiner was Gravitation ist. Also könnte eine völlig andere Betrachtung eigentlich nicht schaden.

PS: Ich weiß nicht, wie lange ich mich noch von hier melden kann. Ich komme jedenfalls auf eure Beiträge ggf. später zurück.

Viele Grüße
Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-194:
Was die Gravitation anbelangt, bleibt Smolin beim Althergebrachten, auf das er aufbauen will, also der Ansicht von Einstein, ...

Hallo Kirsche,
Lee Smolin bleibt nicht beim Althergebrachten, sondern entwickelt durchaus neue Ideen. Zumindest habe ich diese so noch nicht irgendwo anders gelesen.
Er beschreibt drei Prinzipien, die das Universum charakterisieren bzw. von denen das Universum in seiner zeitlichen Entwicklung angetrieben wird.
1. Das Universum unterliegt einer Selbstorganisation, die vom augenblicklichen Ist-Zustand ausgeht und in vielen Untersystemen wirkt (von Molekülen bis zu Galaxien), gekennzeichnet von einer zunehmenden Komplexität dieser Systeme (wie bereits oben erwähnt).
2. Motoren der Selbstorganisation sind sowohl Sterne mit ihren abgestrahlten Photonen, als auch die Gravitation mit ihrer anti-thermodynamischen Eigenschaft.
3. Galaxien und Cluster können nur entstehen, wenn die Anfangsbedingungen beim Urknall asymmetrisch waren.

Von besonderer Bedeutung sind hier die "anti-thermodynamischen Eigenschaft" der gravitativen Eigenschaften von Massen!


Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-194:
... dass die Gravitation als negative Kraft von außen einwirkt, denn ohnehin weiß keiner was Gravitation ist. Also könnte eine völlig andere Betrachtung eigentlich nicht schaden.
Da stimme ich Dir völlig zu.
Ich beschäftige mich mit dieser Frage seit ca. einem halben Jahr sehr intensiv, gehe immer mehr in die Tiefe, meine Ideen werden immer" verrückter" und lösen sich von gängigen Vorstellungen.
Mal sehen, ob etwas dabei raus kommt.

Jeder Körper besitzt schon für sich allein ein Gravitationsfeld mit positiver Energie. Nähern sich zwei Körper, so wird die damit verbundene Arbeit aus dem Vorrat ihrer Gravitationsenergie entnommen. Diese, der Newtonschen Theorie fehlende Erkenntnis, beseitigt den Fehlschluß auf eine evtl. negative Energiedichte.
Die Dichte der Gravitationsenergie ist stets positiv; während längs einer Kraftlinie ein Druck, senkrecht zu ihr ein Zug herrscht. (M. Kohler, ZS. für Physik, 131, 1952)

Gruß, Otto
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Hallo Branworld1,

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2264-192:
Unser jetziges Universum könnte nicht größer sein als eine Murmel .. und wir würden es nicht einmal merken..

ganz genau.
Und was spielt das für eine Rolle?
Meine Meinung: lass es so groß sein wie es will, Hauptsache, es funktioniert. Tut es insofern, als dass du deine Rente genießen wirst. Und es dir jeder hier gönnt. Und das geht absolut in Ordnung so.

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2264-192:
wobei wir später beim leidigen Thema " Multiversen " ankommen werden.

Bin ich momentan Fan.
Die Frage ist für mich: inwieweit ist diese "Multiversen-Konsequenz" wichtig für mein Leben?
Mein persönliches Zwischenfazit (völlig unausgegoren, nicht ernst gemeint und völlig unwissenschaftich, - und welches Tegmark stützt):

Sobald ich mich in mein Leben einmische, endet das in einer Katastrophe. Also lasse ich es.

Ist für mich neu, ich teste es gerade. Projekttitel lautet: "Laufenlassen".

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.08.2017 um 22:29 Uhr.
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Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2264-192:
Muss ich das Thema an sich jetzt eher philosophisch betrachten oder als Diskussion über physikalische Erkenntnisse... ?

Ja, Du hast jetzt Zeit dafür :joker:
Hier kannst Du den Smolin probelesen Time Reborn. Geht philosophisch ab. Hier hat er über das Thema noch selbst referiert Lee Smolin Public Lecture: Time Reborn
Das ganze geht in Richtung Uwe's Arche.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 21.08.2017 um 17:34 Uhr.
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An Stueps und Thomas der Große...

Nicht dass das Thema " Multiversen " mich jetzt stören würde oder ich etwas dagegen hätte.. weit gefehlt. Nur bei diesem Thread würde es irgendwie den Rahmen sprengen und das ganze in eine andere Richtung abdriften lassen.

Es spielt für mich auch keine wichtige Rolle , wie groß das Universum nun tatsächlich ist - von " aussen betrachtet ".

Nur das Gewürge und Gezeter um die bis dato gewonnenen Erkenntnisse machen mich ein wenig verdrießlich .

Da ich nun wirklich Zeit habe - übrigens habe ich mir eine Chicha ( wasserdampf-pfeife ) zugelegt, suche noch nach einer ordentlichen Kräutermischung - werde ich das Ganze jetzt wirklich philosophischer angehen..

Hare Krishna Allerseits :joker:
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Hej Gerd,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-187:
nicht
hatte ich tatsächlich überlesen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-187:
[Smolin] hält die Quantenmechanik für völlig falsch und unbrauchbar, weil sie Zeit völlig negiert...

Die Relativitätstheorie hält er im Gegensatz zu deiner Auffassung für, ich sag mal als Laie, ausbaufähig.

Das ist Smolin's Dünnschiss, nachdem die Eliminierung der Zeit-Kausalität auch in den Relativitätstheorien herrscht und ich oben die spezielle RT als Ausprägung der Quantentheorie dokumentiert habe und er ist zugleich (die einzige?) Grundlage seiner Argumentation, die dann das Phänomen Zufall nicht mehr zu betrachten braucht und mit seiner These der Lokalität physikalischer Gesetze die mathematische Modellierung physischer Phänomene ganz über Bord wirft, quasi das Kind mit dem Bad ausschüttet.
Noch zwei oder drei Bücher von der Kategorie und er endet mit einem langen "Ommmmmmm", das behauptet, alles verstanden zu haben.
Die Einsicht, dass mit einer zeitinvarianten Metaphysik, speziell mit einem Blockuniversum, die Bedeutung der Gegenwart irrelevant erscheint, war dem Herrn Einstein schon bewußt gewesen.
Nachdem Herr Smolin die Selbstorganisation des Universums postuliert, ist eine entsprechende Formulierung überfällig. Eventuell könnte der EPR-Effekt dabei hilfreich sein.

LG
Thomas
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-195:
3. Galaxien und Cluster können nur entstehen, wenn die Anfangsbedingungen beim Urknall asymmetrisch waren.

Gruß, Otto


Ich will ja nicht in eure Überlegungen eingreifen, aber wie vertragen sich denn Urknall und Perpetuum mobile?

Der Urknall ist nichts weiter als eine vertechnisierte Schöpfungstheorie creatio ex nihilo.

Die ganze Theorie beruht auf einer falschen Prämisse, nach der Licht im Vakuum keine Energie verliert und damit die Rotverschiebung als Folge einer Expansion erklärt wird. Wer von euch glaubt eigentlich an einen verlustlosen Energietransport von A nach B? Wo doch seit Shapiro und Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand feststeht, daß zwischen Vakuum und Licht eine Wechselwirkung stattfindet?

Was sagt euch denn der Begriff Wechselwirkung?

Gruß
U.B.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 21.08.2017 um 19:28 Uhr.
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