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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
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Hallo Gerd

Es sind Architekten, Beamte und Banker, Chemiker, DocTore, Elektriker, Forscher, Geheimräte, ……..usw. - die wilden Kerle auf den HD Maschinen lauter

KAmeLE

das Nadelöhr suchend im All des Einen – als mögliche Potentiale der Augentürme

Frohe Ostern aus dem Österreich

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Ich entdecke gerade ein weiteres Indiz meiner Vorstellungen:
„Das Universum könnte die Freiheit der Wahl von Anfang an eingeschränkt haben. Jede Messung wäre dann durch Korrelationen festgelegt, die bereits beim Urknall entstanden sind. Ein solcher "Super-Determinismus" wäre jedoch nicht nachweisbar, sagt Jan-Åke Larsson von der Universität Linköping in Schweden. Kosmische Bell-Tests können niemals Korrelationen ausschließen, die bereits vor den ersten Sternen, vor Quasaren, vor jeder Art von Strahlung im Universum existierten. Das Schlupfloch der freien Wahl lässt sich also niemals vollständig schließen. Doch vor die Wahl gestellt zwischen Quanten-Verschränkung und Super-Determinismus, favorisieren die meisten Wissenschaftler die Verschränkung – und damit ihre Freiheit. "Wenn tatsächlich alle Korrelationen bereits beim Urknall festgelegt wurden, dann ist alles vorherbestimmt", sagt Larsson. "Ich empfinde ein solches Weltbild als öde. Ich kann einfach nicht glauben, dass es so ist." http://www.spektrum.de/news/wie-real-ist-die-quante... .“

Ja, wenn man fast ewig lebende Photonen untersucht, passiert dies eben. Nach meiner Vorstellung dürfte man aber nicht fast ewig „lebende“ Photonen untersuchen (setzt man sich nämlich in ein Photon hinein, kann es nur ein Foto seines Abreiseortes mit sich tragen, was zur Selbsttäuschung führt). Ich habe Herrn Zeilinger schon in Hamburg einmal darauf aufmerksam gemacht und ihm vorgeschlagen, doch einmal im Sinne des Welle-/Teilchen-Dualismus ein kurzlebiges Teilchen auf die Verschränkungsreise-Reise (also mit Unterlichtgeschwindigkeit) zu schicken und es dann kurz vor dem erwarteten Zerfall (altersgemäß verändert) zu untersuchen. Mir ist nicht bekannt, dass ein solcher Versuch durchgeführt wurde oder gelang. Es wird sich m.E. auch dann herausstellen, dass Verschränkung, wie dieser ganze Forschungszweig, wohl doch vielleicht leider nur Illusionen birgt. Es gibt aber dennoch geringfügige Freiheitsgrade, die man eben (siehe Evolution) suchen und finden muss. Sie erschließen sich nur nicht den menschlichen Erwartungen, sondern bleiben zumeist abweichend davon, jedenfalls langfristig völlig ungewiss (vgl. m.E. z.B. ungewisser Ausgang der Gentechnik durch manipuliertem Gentransport verschiedener Arten).

Genug der Provokation vor Ostern?

Gerd
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-20:
Aber alles berührt auf jeden Fall intensiv die hier wohl vordringlich zu erörternde Frage „Was ist Zeit?“.

Die Frage ist falsch.

Zeit wird in ∆t gemessen, z.B. in Sekunden, damit ist Zeit ein Maß für Veränderung. Die Frage muß lauten: "Wie entsteht Veränderung?"

Zeit ist keine Entität, sondern ein Maßsystem.
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-23:
Die Frage ist falsch.

Wie kann eine Frage falsch sein ? Bist Du wie ein Schriftgelehrter, der hier stramm einem angeblichen Gesetz folgt, welches ich meine, diskutierend sachte in Frage stellen zu können? Ich stimme für die Freiheit des Geistes! Oder hast Du keine Fragen mehr, fehlt Dir der kreative "Abstand" zur All-Täglichkeit? Glückwunsch zur freiwilligen Langweiligkeit! Ich bin für Evolution, ist das etwa keine Veränderung, die Du scheinbar noch nicht gefunden hast, oder? Wenn Du alles weißt, ist das dann der höchst-erreichbare Zustand bewusster Vergangenheit? Wenn das so sein könnte, dann ist meine Zeit aussagekräftiger als Deine.

Zeit ist, und das ist meine feste Überzeugung, etwas ganz anderes, als der Kalender. Vielleicht sollte man Deine oder meine Zeit künftig nur anders bezeichnen?
Was also ist Zeit? Ich bleibe bei meiner Frage.

Kirsche
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-23:
damit ist Zeit ein Maß für Veränderung
Die Uhrzeit ist nur ein Maß für das Verstreichen von Zeit. Die Veränderung ergibt sich erst durch das lineare Verstreichen (Uhrzeit/Zeitpfiel, der als Richtungsgeber und Taktgeber der Uhrzeit auch bei mir erhalten bleibt) und zugleich und vor allem das in Altersabhängkeit varierende "Erleben", also das Gestalten der Zeit, nur im Rahmen vorgegebener Gesetzmäßigkeit.

Meine Auffassung!

Kirsche
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Hallo Gerd
Lieber Kirsche

Amsel oder Bmsel?

Es regnet leicht und vor dem Fenster hüpft eine Amsel auf der Wiese, auf der Suche nach saftigen Würmern.
Wenn es mal nicht regnet, zeigt die Amsel ein identes Hüpf – Verhalten.
Die B - Wissenschaft (Bmsel) versucht nun den A – Einfaltspinsel klar zu machen,
das die Amsel bei Sonnenschein den Regen mittels hüpfen simuliert, um die Würmer an die Oberfläche zu locken.

Die B – Wissenschaft misst die Möglichkeiten der A - Wissenschaft.

Leicht Hipster

lg Harald
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Moin und „Frohe Ostern“ allen.

Zitat von Uwebus:
"damit ist Zeit ein Maß für Veränderung."

Dem ich so durchaus zustimme.

Nun sei die aber auch die Frage erlaubt, unterliegt die Zeit, wenn es sie dennn geben soll, auch selbst einer Veränderung?
Sollte die Antwort Ja lauten, welcher Veränderung?
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 16.04.2017 um 10:38 Uhr.
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Hi Harald, hi UweBus, hi Quante,
Amsel oder Bamsel?
Ja, zuvor gegenüber UweBus vielleicht etwas zu hart, teile ich nun vielleicht besser erläuternd zwischen:

a) die Zeit ist linear eindimensional was durch ebensolche Punkte, also durch Nichts-Spürbares ausgedrückt wird. Es ist der inhaltsleere Fluss der Zeit, der an Nicht-Haltepunkten, nur durch einen Tick der Uhr, zwischen Tick A und Tick B lediglich die Anzahl solcher Tick-Punkte als Verbrauch an Zeit misst und dieses dann mit Etwas, was völlig außer dieser Zeit steht, in Verbindung bringt. Dies ist auch die Zeit von Quante, die vermutlich – also ungewiss!- endlos ist.

b) einer Zeit, so, wie ich sie empfinde, die nicht inhaltsleer verrinnt, sondern die Dynamik von Ereignissen aufnimmt, also Inhalt hat. Die Zeit zu a) bleibt als eindimensionaler Zeitpfeil, aber nur als womöglich kreisförmiger Richtungsgeber erhalten, der gerne mit Quante als endlos unterstellt werden kann. Dieser Zeitfluss des Nichts wird aber ergänzt quasi durch eine Kette von Ereignisperlen, die Raum (eine gewisse –gesetzlich-vorgebebene Höhe*Breite*Länge) einnehmen, also selbst 3-dimensional sind. Sie ähneln aber nur einer Perlenkette, denn sie sind so dicht gepackt und überschneiden sich am Anfang und Ende in Form von Kettengliedern, über die der Prozess der Veränderung läuft. Sie müssen nicht mehr mit Etwas, was außer den Tick-Punkten der Zeit zu a) steht verbunden werden. Und, das ist wichtig, Alles hat seine eigene Zeit! Diese hat zwar stets Anfang und Ende, ist damit aber selbst nicht endlich, sondern ebenfalls vermutlich ohne Ende, es sei denn…..?

Ich wollte heute eigentlich nicht schreiben, hoffe nun ausdrücklich, Ihr habt viele Ostereier finden können und feiert tüchtig! Ich bin erstmal mit Dank für Eure Beiträger hier wieder weg! Wir haben Oster-Gäste und ich einige Tage keine Zeit für die Zeit. Die Diskussion hier mag weitergehen, ich melde mich wieder.

Viele Grüße: Gerd
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Guten Morgen Kirsche...wir haben Ostermontag, und bei mir im Garten blühen die Kirschbäume noch nicht, aber schon der Apfel und die Birne!

Ohne jetzt auf deinen letzten Beitrag näher einzugehen, sei mir nur eine einzige, darin aber so meine ich, grundlegende Frage erlaubt.

Das Universum scheint, als in einem 3-dimensinalen Zustand, zu existieren.
Kann es in dieser 3-Dimensinalität, einen Zustand, einen Gegenstand, einen Prozess geben, welcher nur als „linear eindimensional“ existiert?

Beschreiben kann man ihn durchaus als 1-Dimensional, aber ist er es auch in seiner Existenz, als solcher?
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Im Nachgang liebe Kirsche folgendes meinerseits.
In deiem Beitrag Nr. 2264-20 NEU formulierts du am Ende folgendes:
"Aber alles berührt auf jeden Fall intensiv die hier wohl vordringlich zu erörternde Frage „Was ist Zeit?“.

Meine Antwort ganz kurz und kanpp, wir , wenn auch nicht alle hier, sind es gewohnt die Welt in kausalen Zusammenhängen zu erklären, dem Prinzip Ursache-Wirkung, wobei dann die Wirkung auch wieder zu einer Ursache werden kann.

Welche Rolle aber spielt in diesem Prozeß die Zeit, welche Rolle kann ihr beigemessen werden, was bewirkt sie, wie wirkt sie?

Für mich ist die Zeit lediglich eine Bedingung, eine grundlegende Notwendigkeit, damit das Prinzip Ursache Wirkung funktioniert und darin ist sie absolut unveränderlich, eben konstant .

Ich hatte es früher schon ausführlicher behandelt, nur findet es eben wenig Zustimmung hier. Machts nichts.
LG

Quante
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2264-30:
Welche Rolle aber spielt in diesem Prozeß die Zeit, welche Rolle kann ihr beigemessen werden, was bewirkt sie, wie wirkt sie?

Für mich ist die Zeit lediglich eine Bedingung, eine grundlegende Notwendigkeit, damit das Prinzip Ursache Wirkung funktioniert und darin ist sie absolut unveränderlich, eben konstant .

Ich hatte es früher schon ausführlicher behandelt, nur findet es eben wenig Zustimmung hier. Machts nichts.
LG

Quante

Quante, wenn Zeit ein Maßstab für Veränderung ist und Veränderungen ein und derselben Entität unterschiedlich schnell ablaufen, dann verändert sich der Maßstab Zeit, also die Länge einer Sekunde im Zustand A gegenüber der Länge einer Sekunde im Zustand B derselben Entität.. Dieses Prinzip wird beim GPS-System technisch angewandt.

Bildlich gesprochen verläuft eine Sekunde einer Atomuhr in Braunschweig etwas schneller als eine Sekunde in einem die Erde umlaufenden Satelliten, wobei die Sekunde einer festgelegten Schwingungszahl eines bestimmten Atoms entspricht,

Und nun kommt mein Modell ins Spiel, welches von Physikern stets abgelehnt wird.
1) Das Vakuum besteht aus etwas, ist damit eine physische Entität.
2) Durchdringt Entität A die Entität B, entsteht Verdrängung (praktisches Beispiel Luftwiderstand)
3) Verdrängung erzeugt Verdrängungsdruck, je schneller die Bewegung von A in B erfolgt, desto größer ist der Verdrängungsdruck (Aerodynamik : Widerstand ~ v²)
4) Ein Satellit unterliegt einem Vakuum-Verdrängungsdruck, der abhängig ist von seiner Kreisgeschwindigkeit ω².
5) Dieser Druck wirkt wie eine erhöhte Schwerkraft auf den Satelliten, die in ihm wirkende Gesamtschwerkraft verzögert die Frequenz der in ihm befindlichen Atomuhr, sie geht langsamer.
6) Rechnet man jetzt sowohl die nachlassende Schwerkraft wegen der Höhe des Satelliten gegenüber der Gravitation an der Erdoberfläche als auch den zunehmenden Gravitationsdruck (Vakuumdruck) als Folge der Umkreisungsgeschwindigkeit, dann erhält man die gleichen Werte wie mit der Relativitätstheorie (ART + SRT).

Physiker streiten bis heute das Verdrängunsprinzip ab, da sie weder ein Modell haben, mit dem sich das Vakuum erklären läßt noch ein Modell haben, welches die Verzögerung der Ganggeschwindigkeit einer bewegten Atomuhr erklären kann. Sie BERECHNEN, aber sind unfähig zu ERKLÄREN.

Die Relativitätstheorie arbeitet mit 4 von ihr nicht erklärten Begriffen:
1. Raum
2. Zeit
3. konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit
4. Gravitationskonstante

Messungen der Physik lassen darauf schließen, daß sowohl 3. als auch 4. falsch sind (Shapiro-Radarechoversuch Erde-Venus -Erde und meßbare Rot-Blauverschiebung des Lichtes bei Entfernung/Annäherung von der Erde).

Eine Theorie, welche mit unerklärten Begriffen (1.+2.) und zwei technisch unbegründeten Postulaten (3.+4.) arbeitet, zählt für mich zur Esoterik. Äußert man dies in physikalischen Foren, bekommt man die Rote Karte und wird vom Platz gestellt. Einsteinianer sind für mich die modernen Scholastiker, ihr Weltbild, u.a,. der Urknall, beruht auf falschen Prämissen. Und nun gilt aber: Sind die Prämissen falsch, sind es auch die Konklusionen. Das aber wird erst die Zukunft bringen, bis heute sind die Urknaller die "Experten".
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Quante – stimme Dir zu
Uwebus – sehe ich auch so

BA n al
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
aus den Dimensionen
gedachter Punkt
gedachte Linie
gedachte Fläche
lässt sich auch mit dem Zeit Wort
keine räumlich allgemein gültige Realität realisieren.
Stets nur zeitlich verschwommene Informationen welche zu hartnäckigen Geschichten mutieren.
Die Illusionen der Experten A + B
Harald Denifle
lg
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Hallo Quante, hallo UweBus, hallo Harald,

es ist doch durch Euch über Ostern ziemlich viel zusammengekommen. Unsere Gäste statten gerade selbstständig Hamburg einen Besuch ab, so dass ich etwas Zeit finde. Zunächst hoffe ich, dass Ihr schöne Ostertage erleben konntet. Bei uns blühen die beiden Kirschbäume schon eine Weile im Garten. Leider scheuen die Bienen die Kälte und unsere Ernte fällt wohl mit den Blüten im Wind….

Ich weiß nicht, weshalb Ihr offenbar meint, meine Zeitvorstellung sei eindimensional. Das ist sie gerade nicht und ich unterstütze Euch voll, wenn ihr anderer Meinung seid. Zu Euren Fragen mein Antwortversuch:

1. Zur Eindimensionalität in Dreidimensionalität:
Es kann keinen Gegenstand/Prozess von eindimensionaler Art in solcher geben. Gerade deshalb halte ich auch das bisherige Verständnis von Zeit zwischen Uhrklick A und Uhrklick B für eine künstliche (Fiktion), wenn man meint, daraus auch nur irgendetwas anderes als Zeitverbruch abzulesen. Diese zeitliche Differenz kann ich natürlich indirekt mit irgendetwas verbinden. Meine Zeit schließt davon abweichend Bestimmtes direkt mit ein. Ich weiß nicht, ob Ihr meinen Ausgangstext hier mit den zum Verständnis beigefügten Grafiken gelesen habt. So hoffe ich, dass verständlich geworden ist, dass meine Zeit zwar diesen linearen Zeitpfeil, der nur aus Nichts (ein Vakuum ist viel mehr als dieses Nichts, hat sogar Volumen mit Quantenfluktuationen) besteht, nur mit aufnimmt. Meine Vorstellung von Zeit geht aber weit darüber hinaus. Sie umschließt nämlich Raum/Volumen, bildet ihn sogar, wobei ich Raum und Zeit gleichsetze als Gebilde mit Höhe/Breite/Tiefe, wobei diese letztlich Radien einer Kugel/eines kugelähnlichen Gebildes sind, die Alles außen umhüllen. Dies ist zunächst, zugegeben ebenso nichts anderes als fiktives Nichts, aber ich kann anders als bei der linearen Zeit des Standards daraus unmittelbare Realitäten ableiten, also zunächst Selbstverständliches, nichts Unerwartetes: Man wird (Beispiel für Alles in Selbstähnlichkeit) geboren/entsteht, es wächst, es ist etwas, es altert weiter und vergeht letztlich im Durchschnitt nach spezifischer Art. Es ist ein Prozess, der gesetzlich von dieser Zeit grundsätzlich zwingend (zeitlicher und artspezifischer Rahmen) vorgegeben ist. Das Besondere daran ist, dass geringfügig Ausnahmen zulässig sind, dies in unserem Zeitrahmen jedenfalls für uns Menschen sogar bewusst. Bei Tieren, Pflanzen oder auch Materiegebilden wird der Freiheitsgrad als selbsttätige Evolution zu betrachten sein, von dem auch wir Menschen nicht frei sind. Man beachte, dass ich insoweit keinen prinzipiellen Unterschied mache zwischen Leben und Materie.
Wegen der prozessualen Ausnahmen kann es niemals eine endgültige Gewissheit geben, vielmehr, wie in der Quantenphysik beschrieben, nur Wahrscheinlichkeiten, die in die Zukunft zu projizieren sind und aus (dem Gedächtnis) der Vergangenheit in der Gegenwart beurteilt werden. Und ich glaube, auch dies ist ein Naturgesetz. Auch wenn wir kleinteilig-überschaubar Gesetze zu entdecken meinen, die ja auch die Grundlage unseres alltäglichen technologischen Fortschritts sind und jedenfalls funktionieren sowie verlässlich scheinen. Also ich sage: Zeit begegnet uns als 3-dimsionale Größe und gibt den Rahmen für Alles, dass in ihr im Mittelpunkt entsteht und in der Zeit sich entwickelt, bis die Art- und zeitbestimmende Zukunftsvorgabe erfüllt ist. Meine Voraussagen fußen alle auf dieser andersartigen, neuen Zeitvorstellung.
Dennoch oder trotzdem stellen meine Vorstellungen das gegenwärtige Wissen eigenartigerweise nicht vollkommen in Frage, schließen manches aus, anderes wäre m.E. abweichend vom Standard zu interpretieren. Inwieweit sämtliche Naturgesetze dem evolutionären Wandel unterliegen müssen, kann ich derzeit auch nicht sagen, es ist eine Vorhersage, die bei der sog. Feinstrukturkonstante zuzutreffen scheint. Wenn das All wächst, wie es diese Zeit auch in Übereinstimmung mit dem Standard gebietet, kann man z.B. erwarten, dass die gravitative Wirkung (ich spreche nicht von Gravitation) eine andere ist, als dann, wenn es, wie ich abweichend vom Standard meine, wieder schrumpft. Dies müsste eigentlich die Dunkle Energie erklären, weil die Gravitation m.E. abweichend nicht an die (interne) Masse im All gebunden ist, sondern von einer externen Einwirkung (negative-positive Gravitation bei sich ebenfalls wandelnden kosmologischen Konstante, vgl. unten 3.) abhängen wird. Vielleicht reicht die identifizierte Masse von 5% für den Bestand des Alls völlig aus. Es bedarf weder Dunkler Materie noch Dunkler Energie, die vielleicht so ihr Dunkelfeld des bisherigen Standards verlassen könnte. Aber, wir müssen hier und an anderer Stelle abwarten, was die weiteren Forschungen, die ich sehr unterstütze, bringen. Meine Vorstellungen mögen Hilfestellung leisten, die richtigen Schritte im Detail zu finden.

2. Eure Frage zur Kausalität
habe ich, jedenfalls aus meiner Sicht, schon zu 1. geschrieben: Letztlich gibt es keine Kausalität, weil alles irgendwie doch ein klein winzig wenig, aber auf längere Zeit dann doch ganz erheblich in Frage zu stellen ist. Es dominiert m.E. stets die Wahrscheinlichkeit, nicht nur im Kleinen. Diese kann sehr vorhersehbar erscheinen und fast 100%, aber nie umfänglich 100%, erreichen, weil sie vom gesetzmäßigen Grund her, eben projiziert in ungewisse Zukunft, ungewiss bleiben muss. Dies sagt mir meine Zeitvorstellung, ist jedenfalls in der Quantenphysik auch State oft the Art. Sie könnte gerade deshalb eine Verknüpfung zwischen Relativitäts- und Quantenphysik darstellen. Dass eine solche Zeit Bedingung ist, da folge ich Euch voll. Nur die Wirkung ist daraus weder kausal noch konstant. Aber es ist aber auch nur meine Meinung, die ich hier diskutieren möchte.
Also glaube ich, dass sich die Naturwissenschaften eher dem Wetterbericht annähern werden, wobei es darauf ankommt, Wege für eine möglichst große Langfristigkeit zu finden. Exakte Wissenschaft: Ist nicht! Das weiß die Wissenschaft auch sehr gut. Sie fragt zu Recht: Was ist hinter dem Standardmodell? Beschreibt es die Wirklichkeit richtig? Bekannte Lücken lassen zweifeln. Aus meiner Sicht: eine neue Vorstellung von Zeit ist geboten (vgl. Lee Smolin). Ich biete an: meinen oben dargestellten Versuch.

3. Ich sehe externe Kräfte,
die nach innen wirken, ich nenne sie (siehe meinen 1. Beitrag oben) Einschließungskraft (aus der ungewissen Zukunft: 2 Teile, Eizelle und Samen kommen zusammen und verschmelzen/ Urknall?), Abstandskraft (aus der bewussten Gegenwart: die embryonale Entwicklung (All: Ausdehnungs-Inflation?) beginnt, folgt dem Gesetz der Zukunftsvorgabe) und Bestandskraft (aus der erinnerungsfähigen Vergangenheit: Statuserhalt entsprechend der Zukunftsvorgabe). Der Statuserhalt verliert im Durschnitt spätestens dann an Kraft, wenn wegen aufgebrauchter Zukunft keine zusätzliche Vergangenheit mehr möglich ist und dadurch der Tod den Zerfall einleitet. Plötzliche Ursachen können im Durchschnitt hier keinerlei Begründung finden. Das ist eigentlich nur eine andere Beschreibung bisheriger Kräfte, nur wiederum abweichend vom Standard als Wirkung aus externer und nicht interner Quelle.
Ich gehe im Übrigen davon aus, dass der Bestand an Zukunft für die Dauer eines der Zyklen nicht vermehrt werden kann und sich über die Gegenwart als ebensolche Menge Vergangenheit ansammelt. Dies ist das Einzige, was ich gerade wg. der möglicherwiese ewigen Wiederkehr von Zyklen in meiner Zeit als statisch konstant ansehen kann, es ist jedoch stets Veränderung integriert allein durch Altersabhängigkeit für Alles und zudem durch geringe Freiheitsgrade für Evolution.
Im Übrigen stimme ich voll zu, dass Vakuum etwas ist, was aber durch die Quantenfluktuationen /Tunneleffekte, die in der eindimensionalen Zeit des Pfeiles nicht vorhanden wären, tatsächlich Standard der Wahrscheinlichkeit ist. Die Vorstellung von einer Wirkung, die Verdrängung zumindest ähnelt, halte ich nicht für ausgeschlossen, gerade dann, wenn ich externe Wirkungen unterstelle, dann muss dort ein Feld mit Wirkungen sein. Auch im Übrigen vermag ich nicht zu erkennen, dass es einen Widerspruch zu meiner Vorstellung gibt. Im Übrigen kann ich aber nicht erkennen, was der Grund für Kritik an der Vorstellung von UweBus ist. Als Du oben meine Frage als falsch gestellt unterstelltest, habe ich allerdings bei Dir ein Zeitverständnis vernommen, welches von meinem völlig abweicht. Vielleicht können wir unsere Ideen betrachtend und erörternd zusammenlegen? Da meine Vorstellung insoweit m.E. völlig neu ist, schätze ich alles, was bisherige Rätsel klären könnte.

Seid gegrüßt: Gerd
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Hallo, Kirsche!

Nun, ich denke nicht, dass wir es hier mit einem „rein semantischen Problem“ zu tun haben – oder auch doch wieder, nur an anderer Stelle. Nämlich dort, wo der Teilchen- bzw. Wellebegriff inhaltlich mit unseren Alltagsvorstellungen in Verbindung gebracht wird. Wenn du von der Schwingung einer Welle sprichst, meinst du die Bewegung von Wellen, die nacheinander „vorbeiziehen“. EINE Welle schwingt nicht.

Ja, es gibt die Vorstellung in der Physik, dass sich die einzelnen Feldarten nicht mehr unterscheiden – z. B. im Zustand gewaltiger Energiekonzentration, wie am Beginn von allem. Das sind aber Energien, die selbst in Supernovae nicht erreicht werden. Im Hier und Jetzt müssen wir mit dem Unterschied von Materie und Kräften leben. Und alles, was existiert, existiert WEGEN dieser Unterschiede.

Wirkung wird ausschließlich durch Kräfte übertragen. Materie „an sich“ wirkt nicht. Materie „schwingt“ auch nicht. Auch das ist eine falsche Vorstellung über eine „Materie-Welle“.

Nun haben wir aber den Beweis von Interferenz für Materie-Teilchen, z. B. Elektronen. Man muss aber genau hinschauen, wie die Interferenz – die ja eine Wirkung ist, nämlich eine Wirkung, die man einer Welle zuschreibt – zustande kommt.

Die Wirkung kommt zustande, wenn das Teilchen bewegt ist, also einen Impuls hat. Ein Impuls ist aber keine Eigenschaft der Materie selbst, sondern er ist das Produkt aus Masse x Geschwindigkeit, und auch Masse und Geschwindigkeit sind keine Eigenschaften der Materie selbst.

Versteh mich nicht falsch, ich halte die Idee der Selbstähnlichkeit durchaus für interessant! Nur tut man sich keinen Gefallen, wenn die Grundlagen nicht durchdacht sind.

Ich habe auch meine Vorstellungen und Ideen, nur weiß ich, dass ich sie mit dem Standard in der Physik nicht in Übereinstimmung bringen kann, weil mir dazu das Wissen und das Rüstzeug fehlen. Sehr vieles in SRT/ART ist für mich nur schwer nachzuvollziehen, für die Quantenphysik hab ich überhaupt keinen Sinn. Also muss ich mich erst einmal mit dem abfinden, was als gängige Lehrmeinung gilt.

Also versuche ich zu verstehen, wie etwas richtig sein kann, und nicht, weshalb es falsch sein könnte. Offensichtlich geht die Sonne doch morgens auf! Ich muss also glauben, wenn man mir erzählt, dass sie gar nicht aufgeht, sondern dass sich die Erde dreht.

So weiß ich nicht, was Zeit IST. Ich denke aber, dass das niemand weiß. Wenn es heißt, Zeit wäre das, was man messen kann, so ist das erstens korrekt, aber zweitens auch reine Ironie, wenn es z. B. von Einstein ausgesagt wird. Er wusste, dass er nicht weiß, was Zeit ist, ebenso Newton.

Eben weil das niemand weiß, ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet. Bislang ist das einzig Sichere das, was wir über die Messungen bzgl. der Zeit sagen können. Und das stimmt beeindruckend genau mit den Vorhersagen nach SRT/ART, aber auch Quantenmechanik überein. Es bleibt jedem selbst überlassen, die Richtigkeit dieser Theorien in Zweifel zu ziehen, aber ich sehe nicht eine Teilnehmer in diesem Forum (natürlich mich eingeschlossen), der physikalisch begründete Zweifel anmelden und sie auch belegen könnte.

All das bezieht sich nicht nur auf die Zeit, sondern prinzipiell auf die moderne Physik. Sie geht nun mal weit über unsere Alltagerfahrung hinaus, ob uns das gefällt oder nicht. Und deshalb, Bernstein, nur ein müdes Kopfschütteln zu deinem Beitrag Nr. 2190-29.

LG HENRY
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Hallo Henry, ich. Denke die Äußerungen von Einstein zum Wesen der Zeit "Zeit ist das, was die Uhr anzeigt"
ist auch so zu verstehen, dass Gedanken über das Wesen der Zeit nicht Gegenstand der Physik sind, sondern philosophischer Natur . Entsprechendes las ich auch in einem Lehrbuch der Physik.
Nach meiner Ansicht sind Raum und Zeit Vorstellungen, die sich evolutionär entwickelt haben. Tiere haben sicherlich eine Vorstellung von Distanzen (Raum ) und können Geschwindigkeiten ( Strecke pro Zeit ) z.T. Besser einschätzen als Menschen. Die eigenständige Betrachtung/Vorstellung von Zeit findet ihren Grund wohl in der Entwnicklung des menschlichen Gehirns.

Der Mensch hat im Laufe seiner Entwicklung eine Vorstellung von Dauer (Zeit ) ausgebildet, indem er verschiedenen Geschehensablaeufe zueinander in Beziehung gesetzt hat.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-35:
Hallo Henry, ich. Denke die Äußerungen von Einstein zum Wesen der Zeit "Zeit ist das, was die Uhr anzeigt"
ist auch so zu verstehen, dass Gedanken über das Wesen der Zeit nicht Gegenstand der Physik sind, sondern philosophischer Natur . Entsprechendes las ich auch in einem Lehrbuch der Physik.
Nach meiner Ansicht sind Raum und Zeit Vorstellungen, die sich evolutionär entwickelt haben. Tiere haben sicherlich eine Vorstellung von Distanzen (Raum ) und können Geschwindigkeiten ( Strecke pro Zeit ) z.T. Besser einschätzen als Menschen. Die eigenständige Betrachtung/Vorstellung von Zeit findet ihren Grund wohl in der Entwnicklung des menschlichen Gehirns.

Der Mensch hat im Laufe seiner Entwicklung eine Vorstellung von Dauer (Zeit ) ausgebildet, indem er verschiedenen Geschehensablaeufe zueinander in Beziehung gesetzt hat.

MfG
Harti

Harti,

jede Philosophie ohne reale Basis ist sinnlos. Wenn Raum und Zeit durch Bewegung beeinflusst werden – was unwiderlegbar bewiesen ist -, ist es doch wohl angebracht, über die Realität von Raum und Zeit (bzw. der Raumzeit) nachzudenken. Die Raumzeit wird unzweifelhaft gekrümmt.

http://www.wissenschaft.de/technik-kommunikation/ph...

Natürlich ist es „evolutionär bedingt“, dass wir uns in Raum und Zeit zurechtfinden, wie hätten wir sonst überleben sollen? Es ist auch evolutionär bedingt zu wissen, dass es weh tut, wenn uns ein Stein auf den Kopf fällt – sagt uns das, was ein Stein ist? Sollen wir deshalb nicht darüber nachdenken?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 19.04.2017 um 09:33 Uhr.
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Hallo zusammen, Einsteins Satz zum Thema Zeit (Zeit ist das, was die Uhr anzeigt )enthält neben dem pragmatischen Ziel für die Physik, Überlegungen zum Wesen der Zeit für obsolet zu erklären, auch eine Begriffsbestimmung für die Relativitätstheorien. Uhren zeigen nämlich die reine Dauer. Kausales Geschehen spielt keine Rolle. Dieser Zeitbegriff hat keine Richtung. Vergangenheit und Zukunft können mit ihm nicht bestimmt werden. Mit einer Uhr kann man nicht feststellen, ob ein. Fußballspiel gestern stattgefunden hat oder morgen stattfinden wird, lediglich die Dauer von 90 Minuten gibt eine Uhr an.
M f G
Harti
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Hallo Henry, hallo Harti,

Ich danke Euch für Eure Beiträge, auf die ich kurz zusammenfassend eingehe. Zuvorderst möchte ich betonen, dass ich meine Überlegungen nachträglich vor allem mit kosmologischen Problemen, für die es wissenschaftliche phantasievolle Thesen gibt, abgeglichen habe. Meine phantasievolle Vorstellung wird sich nicht dahinter verstecken müssen. Ihnen liegt die Inflationsausdehnung nach dem Urknall mit allen Standarderkenntnissen, mir nur überfliegend bekannt, zugrunde. Was aber danach passieren kann, ewige Ausdehnung, noch zunehmend, Bestand oder, was passiert bei der Schrumpfung, ist völliges Dunkelfeld. Es fehlt m.E. eine Hälfte, die m.E. zu erwartenden kosmologischen Deflation, die natürlich eine Unterstellung bzw. auch eine der Prognosen von mir ist.

Henry: „Eine Welle schwingt nicht“.
Nein, nicht ganz. Eine Welle kommt aber nicht von allein, ihre Bewegung hat m.E. eine Ursache, z.B. ein (zusätzliches) Energiequant, und diese Ursache bewegt sich mit. Eine Welle ist also nicht nur Bewegung, sondern vollzieht mehrere periodiale Wellen/Schwingungen. Wellen auf dem Meer haben dagegen Reibung als Ursache zwischen 2 Medien. Ein Wassermolekül im bleibt ohne Ströung prinzipiell, wo es war. Ein Photon bewegt sich nicht von selbst. Es kennt auch keine Zeit und bewegt sich doch. Sonst würde das Doppespaltexperiement nicht funktionieren.

Henry: „Im Hier und Jetzt müssen wir mit dem Unterschied von Materie und Kräften leben. Und alles, was existiert, existiert WEGEN dieser Unterschiede.“
Ja, sah /bzw. sehe – s.u.- ich genauso. Eine Selbstähnlichkeit sehe ich zwischen Materie und Leben, die sich insoweit gerade prinzipiell nicht unterscheiden werden.

Henry: „Wirkung wird ausschließlich durch Kräfte übertragen." Materie „an sich“ wirkt nicht. Materie „schwingt“ auch nicht.“
Was wellt(?) dann, wenn alles, ein Proton/Neutron/auch Mensch, selbst das All, der Welle/Teilchen-Dualität unterliegen soll. Dann würde sich doch irgendetwas „wellenartig bewegen“. Davon war ich für „neutrale“ Materie bisher eigentlich auch nicht ausgegangen, aber ein Beitrag in dem „Flunder-Thema“ hat mich dies fragen lassen und, es entspräche der Vorstellung von Tunneleffekten und Quantenfluktuationen selbst im Vakuum. Warum soll es so etwas nicht geben? Es wäre für meine Vorstellung neu und interessant, ist aber nicht wesentlich.

Henry: „Die Wirkung kommt zustande, wenn das Teilchen bewegt ist, also einen Impuls hat. Ein Impuls ist aber keine Eigenschaft der Materie selbst, sondern er ist das Produkt aus Masse x Geschwindigkeit, und auch Masse und Geschwindigkeit sind keine Eigenschaften der Materie selbst.“
Ein Impuls ist zunächst Ursache einer externen Wirkung (Standardauffassung), die sich, wie Du sagst, an der Materie messen lässt. Damit sind m.E. Masse und Geschwindigkeit eine Eigenschaft der gemessenen Materie. Da Masse mit Higgsfeld und Gravitation zu verbinden ist, könnte man die Wirkungen möglicherweise auch abweichend vom Standard interpretieren (vgl. meine Vorstellungen von externen Wirkungen).

Henry: „Nur tut man sich keinen Gefallen, wenn die Grundlagen nicht durchdacht sind.“
Wodurch spricht Deine obige Grundlage konkret gegen meine dargestellte Vorstellung von Zeit? Sie steht, für mich jedenfalls nicht erkennbar, dazu prinzipiell nicht im Widerspruch, erklärt die Kausalitäten, so sie welche sind, manchmal nur anders.

Henry: „Ich habe auch meine Vorstellungen und Ideen, nur weiß ich, dass ich sie mit dem Standard in der Physik nicht in Übereinstimmung bringen kann, weil mir dazu das Wissen und das Rüstzeug fehlen. Sehr vieles in SRT/ART ist für mich nur schwer nachzuvollziehen, für die Quantenphysik hab ich überhaupt keinen Sinn. Also muss ich mich erst einmal mit dem abfinden, was als gängige Lehrmeinung gilt.“
Das ist doch eigentlich schade und wäre gerade für dieses Forum interessant.

Henry: „Also versuche ich zu verstehen, wie etwas richtig sein kann, und nicht, weshalb es falsch sein könnte.“
Es würde aber meiner Vorstellung auch nicht unbedingt widersprechen, wenn sich die Sonne um die Erde dreht, eine Scheibe zweifelsfrei allerdings schon. Entscheidend ist für mich abweichend vom Standard eine externe Wirkung durch eine schalen-ähnlich abweichende Struktur um Sonne und Erde, die beide selbstähnlich, aber doch in unterschiedlicher Intensität umschließt.

Henry: „So weiß ich nicht, was Zeit IST. Ich denke aber, dass das niemand weiß. Wenn es heißt, Zeit wäre das, was man messen kann, so ist das erstens korrekt, aber zweitens auch reine Ironie, wenn es z. B. von Einstein ausgesagt wird. Er wusste, dass er nicht weiß, was Zeit ist, ebenso Newton.“
Ich möchte hier keine Reklame machen, aber ein Buch von Lee Smolin „Im Universum der Zeit-Auf dem Weg zu einem neuen Verständnis des Kosmos“ beschreibt, weshalb nur ein anderes Verständnis von Zeit zielführend sein wird, gegenwärtige Probleme der Kosmologie (Versuch einer gemeinsamen Theorie von Relativitäts- und Quantenphysik) zu lösen. Nun behaupte ich nicht, dass die Meine auch die Lösung ist. Ich entnehme aber daraus z.B., dass das bisherige Zeitverständnis, von dem Ihr berichtet und an dem ihr festhalten wollt, jedenfalls nicht vollständig sein kann und gerade deshalb teilweise zur Disposition steht. Notwendig sei (in etwa) eine wirkliche Zeit mit der Hypothese, dass sich die Naturgesetze in der Zeit entwickeln. Dadurch entstehe eine Grundlage für eine neue kosmologische Theorie und sei für die Bestätigung von Visionen bisher nicht kohärenter Theorien notwendig. Dabei müsse sie Vorhersagen treffen können. Dies las ich erst ca. 2015, als ich meine Vorstellungen schon entwickelt hatte.

Harti: „Hallo Henry, ich denke, die Äußerungen von Einstein zum Wesen der Zeit "Zeit ist das, was die Uhr anzeigt" ist auch so zu verstehen, dass Gedanken über das Wesen der Zeit nicht Gegenstand der Physik sind, sondern philosophischer Natur.“
Sie sind fundamental Gegenstand der Natur, was in der Wissenschaft gerade zu angeregten Diskussionen führt. Einstein war sicher ein Genie, er würde aber nie behaupten, alles gewusst zu haben. Die Zeit bringt Neues……!

Harti: „Wenn Raum und Zeit durch Bewegung beeinflusst werden – was unwiderlegbar bewiesen ist -, ist es doch wohl angebracht, über die Realität von Raum und Zeit (bzw. der Raumzeit) nachzudenken.“
Meine uneingeschränkte Zustimmung, jedenfalls was das Nachdenken anbelangt.

Harti: „Mit einer Uhr kann man nicht feststellen, ob ein. Fußballspiel gestern stattgefunden hat oder morgen stattfinden wird, lediglich die Dauer von 90 Minuten gibt eine Uhr an.“
Stimmt, mit der menschlichen Erfindung eines Kalenders gelingt eine Einordnung schon. Für ein durchschnittliches Leben spielt der Kalender zwar auch eine Rolle, mit meiner erweiterten Zeit lässt sich anhand eines Gegenwartsteilchens noch zusätzlich klären, ob das Ausmaß an jugendlicher Zukunft morgen ein Spiel über 90 min. zulässt (Scherz mit einem Qauntum Wahrheit).

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Zitat von Sagt Jan-Ake Larsson (Kommentar 2264-22 von Kirsche)::
Ein solcher "Super-Determinismus" wäre jedoch nicht nachweisbar

Den Super - Determinismus biegen wir uns gerade mal so hin.

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-37:
Hallo zusammen, Einsteins Satz zum Thema Zeit (Zeit ist das, was die Uhr anzeigt )enthält neben dem pragmatischen Ziel für die Physik, Überlegungen zum Wesen der Zeit für obsolet zu erklären, auch eine Begriffsbestimmung für die Relativitätstheorien. Uhren zeigen nämlich die reine Dauer. Kausales Geschehen spielt keine Rolle. Dieser Zeitbegriff hat keine Richtung. Vergangenheit und Zukunft können mit ihm nicht bestimmt werden. Mit einer Uhr kann man nicht feststellen, ob ein. Fußballspiel gestern stattgefunden hat oder morgen stattfinden wird, lediglich die Dauer von 90 Minuten gibt eine Uhr an.
M f G
Harti

Hallo, Harti!
Mit Verlaub, du schreibst Unsinn! Niemand in der (seriös verstandenen) Physik hält es für „obsolet“, sich Gedanken über das Wesen der Physik zu machen. Das „Pragmatische“ ist zurzeit, dass vieles ohne das Wissen darüber, was Zeit „eigentlich ist“, funktioniert. Aber um zu einen möglichst letzten Verständnis zu kommen, ist es unabdingbar, auch das „Wesen“ der Zeit zu erkennen. Lee Smolin (ich kenne das Buch, das du erwähnst, Kirsche) sieht sogar die Zeit letztlich als DIE Realität an, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Dass „kausales Geschehen“ für die Relativitätstheorie „keine Rolle spielen“ ist ja nun wohl bar jeder Erkenntnis. Zeitmessung bezieht sich IMMER auf kausale Ereignisse, „Dauer“ ist der Zeitintervall zwischen Beginn und Ende eines Ablaufes – 90 Minuten beginnen und sie enden, das ist ein Zeitintervall, eine Dauer. Man kann von „der Dauer 90 Minuten“ gerade deshalb sprechen, WEIL sie beginnt und endet. Die zugrunde liegende Zeit aber vergeht auch ohne Fußballspiel und ohne das Maß von 90 Minuten! Sie vergeht, weil es im Kosmos ein Geschehen gibt, weil immer etwas vorher und nachher ist. An einer realen Uhr würde ich sogar sehen, dass die Zeit vergeht, wenn die Uhr rückwärts liefe! Die Uhr ist nicht die Zeit, sie gibt nur ein willkürliches Maß vor.

Alles, was geschieht, geschieht aus einem Anstoß heraus, alles, was geschieht, ist auch kausal (mal die Quantenwelt außen vor gelassen).

Es gibt lt. SRT keine „reine Dauer“, die (gemessene) Zeit ist immer vom Bewegungszustand eines Beobachters abhängig, deshalb ist diese Theorie ja eine „Relativitätstheorie“. Um über Zeit etwas sagen zu können, muss aber zumindest etwas geschehen, und dieses Geschehen muss einen Anfang (oder ein Ende) haben, oder es muss ein Anfang (oder ein Ende) von uns gesetzt werden, nur deshalb können wir ein Vorher und ein Nachher erkennen. Und diese Vorher und Nachher ist Zeit, so wie wir sie erkennen können. Wir haben keinen Sinn für Zeit, was sie ihrem Wesen nach ist, wir erkennen sie nur im Vorher und Nachher. Wenn wir die vergehende Zeit „messen“ heißt das doch nur, dass wir die Zeit zwischen Vorher und Nachher periodisch anordnen. Dass nun die Zeit zwischen Vorher und Nachher in bewegten Systemen langsamer vergeht, hat nichts mit der Messung selbst zu tun, sondern sie ist zwischen Vorher und Nachher länger, ob wir sie nun messen oder nicht.

Die Einteilung einer Uhr in regelmäßige Abschnitte ist natürlich willkürlich. Die Dauer eines Ablaufes ist aber gar nicht abhängig von der Einteilung einer Uhr.

Gruß Henry
Signatur:
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