Zwillingsparadoxon

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 13-138:

Werden Gase verflüssigt ist das ja auch der Fall, erhöhter Druck in einer Gasflasche verhindert ein Verdampfen, öffnet man das Flaschenventil, tritt Verdampfung ein. Leider weigert sich die Physik bis heute, das Vakuum als physisches Objekt zu betrachten, welches wie jedes andere physische Objekt dem Satz "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B" unterworfen ist, so daß die SRT keine technische Erklärung für die mit ihr berechneten Veränderungen liefern kann. Was dann noch mit Längenkontraktion und anderen theoretischen Berechnungen angestellt wird ist m.E. Unsinn, denn weder ein Myon noch ein auf der Erdoberfläche "ruhender" Beobachter ändern irgendetwas an der Höhe, welche ein Myon von oben nach unten durchläuft. Es gibt weiterhin das Problem ZEIT in der Physik. Solange Zeit nicht als das betrachtet wird, was sie ist, nämlich ein Bewertungsmaßstab für eine natürliche Veränderung, solange betreibt die Physik Esoterik u.a. mit dem Begriff Raumzeit, der unsinnigste Begriff, der je in die Naturwissenschaft Eingang gefunden hat.

Hallo Uwebus,

bin auch der Meinung, dass das mit der Lorentzkontraktion Unsinn ist. Hier mal ein Beispiel aus Wiki, siehe weiter unten: Reise zu entfernten Sternen

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

Dort wird tatsächlich behauptet, bei einem Flug zum Andromedanebel und retour, wofür das Licht etwa 4 Millionen Jahre braucht, wären Raumreisende nur 56 Jahre unterwegs. Wahnsinn. Ja, aber aufgrund der Lorentzkontraktion ist es halt 1000%ig möglich, und fertig. Nach dieser verkürzt sich um ein Vielfaches die Wegstrecke zwischen Erde und Andromedanebel. Das heißt, bei annähernd Lichtgeschwindigkeit macht das Raumschiff mit den Raumfahrern einen riiiiesengroßen Abschneider. Wahnsinn.
Schade ist nur, für das lichtschnelle Licht selbst gilt das nicht, es darf keinen Abschneider machen, denn wenn die Raumfahrer nach ihrer 56 jährigen Reise wieder auf der Erde landen, sind da ja 4 Millionen Jahre vergangen, also real genau die Zeitspanne, die das Licht hin und retour wirklich braucht.
Echt geil, Licht braucht 4 Millionen Jahre, Raumschiff nur 56 Jahre.

Aber interessant ist es schon, denn wenn das alles stimmig wäre, ergäben sich komplett neue Perspektiven, wie zum Beispiel für den zukünftigen Strafvollzug. Lebenslänglich Verurteilte könnte man mal kurze 56 Jahre zum Andromedanebel schicken, hätte sie aber 4 Millionen Jahre vom Hals. Und für kürzere Haftzeiten wird man mithilfe der Mathematik sicherlich LG-Strafraumfahrten berechnen können, damit man vor den Knastis viel länger geschützt ist als sonst.

Eine andere Perspektive wäre das Reisen in die Zukunft. Wenn z.B. künftig jemand die politische Gegenwart auf unserem Planeten zum Kotzen findet, kann er – neben näheren oder entfernteren Zielen – auch eine Reise zum Andromedanebel machen, und wenn er nach 4 Millionen Jahren nach Hause kommt, landet er in einer völlig neuen Gegenwart. Das wäre doch was, oder? Pech hätte er allerdings, wenn in der Zwischenzeit die Affen das Ruder auf der Erde übernommen hätten. Aber gut, irgendein Charlton Heston würde es schon wieder richten. :)

So, mir würde sicherlich noch was einfallen, aber ich lasse es mal. Irgendwie habe ich das Gefühl, früher oder später werden noch Kabarettisten diese Thematik gerne aufgreifen.

Uwebus, eine Frage hätte ich: was meinst du mit .....„Vakuum als physisches Objekt betrachten“....? Mit Vakuum meinst du doch den leeren Raum, oder?


Gruß
rupert

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-141:

So, mir würde sicherlich noch was einfallen, aber ich lasse es mal.

Das ist auch besser so! Denn hier wird versucht, ernsthaft zu diskutieren.
Wenn du dich nur lustig machen und hier den Clown spielen willst, mache das in einem neuen Thread.

Zitat von Uwebus:

Raumzeit, der unsinnigste Begriff, der je in die Naturwissenschaft Eingang gefunden hat

Hallo Uwe

Das sehe ich auch so. Der Begriff „Raumzeit“ entbehrt jeder Grundlage.
Ob Zeitraum ein realer Begriff ist? - Eher auch nicht. Die Schnittstelle,
mit Gegenwart bezeichnet, als Versuch der Realität - vielleicht.

Wenn es um Fragen der Zeit geht, so ist zwingend an die Grenzen der kleinsten Einheiten zu gehen,
auch wenn es solche eventuell nur virtuell gibt. Für Beobachter aller Art ist nur eine gemischte,
um den Ausdruck verschmierte zu vermeiden, zeitliche Einbildung möglich.

Nach wie vor denke ich mir den sogenannten leeren Raum als Punktpotentiale.
Alle beliebigen Weg der virtuellen Teilchen, kann ich mir nur so erklären.

mlg Harald

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Halbe Nussschale mit zwei Zahnstochern
und das Ziffernblatt einer Uhr als Segel
beidseitig nicht sichtbar - unsichtbar
unsere Zwillinge stricken idente Schals
in stürmischer See am Rande der Zeit

Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 13-143:

Zitat von Uwebus:

Raumzeit, der unsinnigste Begriff, der je in die Naturwissenschaft Eingang gefunden hat

Hallo Uwe

Das sehe ich auch so. Der Begriff „Raumzeit“ entbehrt jeder Grundlage.
Ob Zeitraum ein realer Begriff ist? - Eher auch nicht. Die Schnittstelle,
mit Gegenwart bezeichnet, als Versuch der Realität - vielleicht.

Wenn es um Fragen der Zeit geht, so ist zwingend an die Grenzen der kleinsten Einheiten zu gehen,
auch wenn es solche eventuell nur virtuell gibt. Für Beobachter aller Art ist nur eine gemischte,
um den Ausdruck verschmierte zu vermeiden, zeitliche Einbildung möglich.

Nach wie vor denke ich mir den sogenannten leeren Raum als Punktpotentiale.
Alle beliebigen Weg der virtuellen Teilchen, kann ich mir nur so erklären.

mlg Harald

Und unsere Schiffe segeln mit geblähten Segeln von Punkt zu Punkt über ein Meer aus Nichts, getrieben von einem Wind aus Wünschen. Wohin fallen wir also, wenn unsre Wünsche versagen?

Zitat von Henry:

Wohin fallen wir also, wenn unsre Wünsche versagen?

Wohin wir also fallen – weiß ich auch nicht.

Dass die einsehbare Welt auch anders aussehen kann – konnte ich aber schon “EinSehen“.
Vorsichtig ausgedrückt – es ist vieles möglich; jedenfalls, schon eine “Kinderüberraschung“.

lg Harald

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-142:

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-141:

So, mir würde sicherlich noch was einfallen, aber ich lasse es mal.

Das ist auch besser so! Denn hier wird versucht, ernsthaft zu diskutieren.
Wenn du dich nur lustig machen und hier den Clown spielen willst, mache das in einem neuen Thread.

Hallo Okotombrok, ich befürchte es würde sich nichts ändern, du würdest dich trotzdem giften. Womöglich noch verstärkt, weil du selbst mir den Rat gegeben hast, einen eigenen Thread zum Thema Zwillingsparadoxon zu eröffnen. Nein, ich lasse es lieber.
Derweil wollte ich nur mit ein bisschen Witz komische Perspektiven, die man mit ein wenig Vorstellungskraft nicht so einfach wegdiskutieren kann, aufzeigen. Aber egal...........................

Gruß
rupert

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-147:

Hallo Okotombrok, ich befürchte es würde sich nichts ändern, du würdest dich trotzdem giften. Womöglich noch verstärkt, weil du selbst mir den Rat gegeben hast, einen eigenen Thread zum Thema Zwillingsparadoxon zu eröffnen. Nein, ich lasse es lieber.
Derweil wollte ich nur mit ein bisschen Witz komische Perspektiven, die man mit ein wenig Vorstellungskraft nicht so einfach wegdiskutieren kann, aufzeigen. Aber egal...........................

Gruß
rupert

Hallo Rupert,

doch, das wäre eine gute Idee, einen neuen Thread zu eröffnen. Nenne Ihn "Jauchegrube" und lade deinen ganzen fürchterlichen Mist darin ab. Aber die bessere Alternative wäre, wenn du das Forum verlassen würdest.

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-147:

Hallo Okotombrok, ich befürchte es würde sich nichts ändern, du würdest dich trotzdem giften. Womöglich noch verstärkt, weil du selbst mir den Rat gegeben hast, einen eigenen Thread zum Thema Zwillingsparadoxon zu eröffnen. Nein, ich lasse es lieber.
Derweil wollte ich nur mit ein bisschen Witz komische Perspektiven, die man mit ein wenig Vorstellungskraft nicht so einfach wegdiskutieren kann, aufzeigen. Aber egal...........................

Gruß
rupert

Man kann "mit ein wenig Vorstellungskraft" so ziemlich alles "wegdiskutieren". Der Punkt ist, Fakten nicht zu verleugnen. Es ist eine Sache, die Messdaten, die uns eine Zeitdilatation anzeigen, für überraschend zu halten - was sie für unsere Alltagserfahrung ohne Zweifel sind - oder sie einfach ungläubig zu leugnen. Natürlich hat das alles auch eine spaßige Seite, aber der Spaß daran wird nicht an den Tatsachen vorbei kommen. Man KANN an der Zeitdilatation zweifeln, und jeder ernsthafte Mensch wird das auch tun: Aber dann hat er eine überzeugende Alternative zu liefern, oder er hat fein still zu schweigen. So gern ich auch auf Uwe herumhacke - und auch z. B. Hans - sie mühen sich aber, und das ist mehr, als man von dir und auch so manch anderem hier zu lesen bekommt.

Hallo Rupert,

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-147:

Derweil wollte ich nur mit ein bisschen Witz komische Perspektiven, die man mit ein wenig Vorstellungskraft nicht so einfach wegdiskutieren kann, aufzeigen.

Doch, kann man. Ganz leicht sogar.

Aber gerade dafür ist ein wenig Vorstellungskraft nötig.

Gruß

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-149:

Man kann "mit ein wenig Vorstellungskraft" so ziemlich alles "wegdiskutieren". Der Punkt ist, Fakten nicht zu verleugnen. Es ist eine Sache, die Messdaten, die uns eine Zeitdilatation anzeigen, für überraschend zu halten - was sie für unsere Alltagserfahrung ohne Zweifel sind - oder sie einfach ungläubig zu leugnen. Natürlich hat das alles auch eine spaßige Seite, aber der Spaß daran wird nicht an den Tatsachen vorbei kommen. Man KANN an der Zeitdilatation zweifeln, und jeder ernsthafte Mensch wird das auch tun: Aber dann hat er eine überzeugende Alternative zu liefern, ...

Habe ich doch. Wenn auch unkonventionell, ich habe Argumente dagegen geliefert. Aber die hast du entweder ignoriert oder übersehen.....
Siehe hier:

Zitat:

Noch was: Man hat ja angeblich bewiesen, dass in einem schnellen Raumschiff die
Uhren langsamer ticken. Für reisende Raumfahrer soll aber keine wahrnehmbare
verlangsamende Veränderung stattfinden. Wenn aber technische Uhren tatsächlich
langsamer ticken würden, müsste man, bei aller Logik, eigentlich daraus schließen,
dass die körperliche und geistige Uhr der Raumfahrer ebenfalls langsamer tickt.
Nicht wahr?
Ich würde schon sagen: Entweder tickt alles langsamer – oder gar nichts!
Mal angenommen, wir würden in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit tatsächlich
beginnen, wie die Uhren langsamer zu ticken. Dann müsste aber die Verlangsamung
wahrnehmbar sein, denn wir werden während der Raumfahrt doch nicht blöder sein
als daheim. Nur wegen der schnellen Lichtgeschwindigkeit den langsamer
werdenden Verdauungsvorgang – oder den langsameren Rhythmus des Herzschlags,
was auch noch lebensgefährlich wäre – nicht zu bemerken, würde unserem
intelligent-empfindsamen Geist keineswegs gerecht werden.

Hast du hier ein sachliches Argument dagegen?

Übrigens, bei der Diskussion über das Expandieren des Raumes, habe ich – dank dir – ebenso ein starkes Argument geliefert - und es stellte sich noch heraus, dass das Expandieren des Raumes (wenn man so will, nuuur philosophisch betrachtet) komplett widersinnig ist. Aber das wolltest du wahrscheinlich nicht wahrhaben oder hast es übersehen, ignoriert.... vielleicht weil es nicht zu deinem Weltbild passt ....obwohl, die Pünktchentheorie, die dir nicht gefällt, passt ebenso nicht zu diesem Weltbild..........................


Gruß
rupert

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 13-146:

Zitat von Henry:

Wohin fallen wir also, wenn unsre Wünsche versagen?

Wohin wir also fallen – weiß ich auch nicht.

Dass die einsehbare Welt auch anders aussehen kann – konnte ich aber schon “EinSehen“.
Vorsichtig ausgedrückt – es ist vieles möglich; jedenfalls, schon eine “Kinderüberraschung“.

lg Harald

Und was bleibt? Stehen wir - jeder für sich allein und verloren - auf jedes einzelnen Kap, auf dem steten Ende von aller Zeit? Hinter uns nichts, vor uns nichts? So ist es doch, wenn nichts ist als unsere Vorstellungen von Welt, wenn wir zusammenhanglose Irgendwos und Irgendwasse nur fügen, Wenn Raum nicht ist noch Zeit - was dann?

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-127:

Für reisende Raumfahrer soll aber keine wahrnehmbare
verlangsamende Veränderung stattfinden. Wenn aber technische Uhren tatsächlich
langsamer ticken würden, müsste man, bei aller Logik, eigentlich daraus schließen,
dass die körperliche und geistige Uhr der Raumfahrer ebenfalls langsamer tickt.
Nicht wahr?
Ich würde schon sagen: Entweder tickt alles langsamer – oder gar nichts!

So ist es auch!
innerhalb eines Bezugssystems tickt alles langsamer.
Und weil dem Beobachter innerhalb eines Bezugssystems ein Refferenzwert fehlt, nimmt er diese Dilatation nicht wahr.
Wenn ich langsam altere, dann altert alles um mich herum (innerhalb meines Bezugssystems) langsamer, alle physikalischen Abläufe sind verlangsamt.
Erst der Vergleich mit anderen Bezugssystemen lässt die Zeitdilatation erkennen.

Zeitdilatation besteht immer nur für das jeweils andere Bezugssystem.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-152:

Und was bleibt? Stehen wir - jeder für sich allein und verloren - auf jedes einzelnen Kap, auf dem steten Ende von aller Zeit? Hinter uns nichts, vor uns nichts? So ist es doch, wenn nichts ist als unsere Vorstellungen von Welt, wenn wir zusammenhanglose Irgendwos und Irgendwasse nur fügen, Wenn Raum nicht ist noch Zeit - was dann?

Ohne Gegenargumente und Sachlichkeit bleibt halt nur mehr ausweichend – so ein bisschen von hinten rum – arrogantes und lästerliches Gehabe. Schade!


Gruß
rupert

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 13-153:

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-127:

Für reisende Raumfahrer soll aber keine wahrnehmbare
verlangsamende Veränderung stattfinden. Wenn aber technische Uhren tatsächlich
langsamer ticken würden, müsste man, bei aller Logik, eigentlich daraus schließen,
dass die körperliche und geistige Uhr der Raumfahrer ebenfalls langsamer tickt.
Nicht wahr?
Ich würde schon sagen: Entweder tickt alles langsamer – oder gar nichts!

So ist es auch!
innerhalb eines Bezugssystems tickt alles langsamer.
Und weil dem Beobachter innerhalb eines Bezugssystems ein Refferenzwert fehlt, nimmt er diese Dilatation nicht wahr.
Wenn ich langsam altere, dann altert alles um mich herum (innerhalb meines Bezugssystems) langsamer, alle physikalischen Abläufe sind verlangsamt.

Jawohl, alles verlangsamt sich, also auch der rhythmische Herzschlag der Raumfahrer, und sie bemerken es nicht mal, ein wunderschöner und wünschenswerter Tod.
Aber klar, selbstverständlich dürfen sie in der Theorie auch mit 10 Herzschlägen in der Minute happy weiterleben. Oder?


Gruß
rupert

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-155:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 13-153:

innerhalb eines Bezugssystems tickt alles langsamer.
Und weil dem Beobachter innerhalb eines Bezugssystems ein Refferenzwert fehlt, nimmt er diese Dilatation nicht wahr.
Wenn ich langsam altere, dann altert alles um mich herum (innerhalb meines Bezugssystems) langsamer, alle physikalischen Abläufe sind verlangsamt.

Jawohl, alles verlangsamt sich, also auch der rhythmische Herzschlag der Raumfahrer, und sie bemerken es nicht mal, ein wunderschöner und wünschenswerter Tod.
Aber klar, selbstverständlich dürfen sie in der Theorie auch mit 10 Herzschlägen in der Minute happy weiterleben. Oder?


Gruß
rupert

kapierst du es wirklich nicht oder spielst Du hier einfach nur den Pausenclown?

Ich wiederhole es noch einmal:
Innerhalb des Bezugssystems sind alle Zeitabläufe "normal"
Kein Raumfahrer muss mit 10 Herzschlägen pro Minute leben, weil alles langsamer abläuft. Wohl gemerkt nur aus der Sicht eines anderen Bezugssystems

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 13-156:

Ich wiederhole es noch einmal:
Innerhalb des Bezugssystems sind alle Zeitabläufe "normal"
Kein Raumfahrer muss mit 10 Herzschlägen pro Minute leben, weil alles langsamer abläuft. Wohl gemerkt nur aus der Sicht eines anderen Bezugssystems

Hallo Hans-m,

das Problem ist, wenn der Reisezwilling den Erdzwilling wiedersieht, soll der Reisezwilling jünger sein und sein Herz daher tatsächlich mit "10 Herzschlägen pro Minute" geschlagen haben. Und es kommt noch schlimmer: Aus Sicht des Reisezwillings soll der Erdzwilling tatsächlich jünger als er selbst sein.
Beides kann nicht tatsächlich sein.

Mein Vorschlag deshalb: Keiner von beiden ist tatsächlich jünger, sie sind beim Wiedersehen gleichalt.

Dies ergibt auch eine raumzeitliche Betrachtung des Geschehens. Beide verändern sich in der Raumzeit von Ereignis 1 (Abreise) zu Ereignis 2 (Wiedersehen). Dieses Raumzeitintervall ist lorentzinvariant (tatsächlich). Mit wieviel Zeitanteil bzw. Raumanteil sie dorthin gelangt sind, ist raumzeitlich egal, weil Raum und Zeit in diesem Modell untrennbar miteinander verbunden sind. Die Verbindung zwischen Ereignis 1 und Ereignis 2 ist raumzeitlich die kürzest mögliche, im Fall der gekrümmten Raumzeit eine Geodäte.
Die relativistischen Effekte ( Zeitdilatation und Längenkontraktion) treten beim jeweils anderen nur auf, wenn man einen der Zwillinge mit dem Bezugssystem verbindet.

MfG
Harti

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-157:

Aus Sicht des Reisezwillings soll der Erdzwilling tatsächlich jünger als er selbst sein.

Das ist falsch.

Deshalb erledigt sich:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-157:

Beides kann nicht tatsächlich sein.

Grüße

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 13-156:

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-155:

Jawohl, alles verlangsamt sich, also auch der rhythmische Herzschlag der Raumfahrer, und sie bemerken es nicht mal, ein wunderschöner und wünschenswerter Tod.
Aber klar, selbstverständlich dürfen sie in der Theorie auch mit 10 Herzschlägen in der Minute happy weiterleben. Oder?


Gruß
rupert

kapierst du es wirklich nicht oder spielst Du hier einfach nur den Pausenclown?

Ich wiederhole es noch einmal:
Innerhalb des Bezugssystems sind alle Zeitabläufe "normal"
Kein Raumfahrer muss mit 10 Herzschlägen pro Minute leben, weil alles langsamer abläuft. Wohl gemerkt nur aus der Sicht eines anderen Bezugssystems

Hallo Hans,

ich versuche es noch mal anders.

Bezugssystem hin oder her - und Beobachtung von außen hin oder her, die Theorie besagt eindeutig, dass Uhren im schnellen Raumschiff langsamer ticken sollen, Raumfahrer aber nicht. Nicht wahr?
Wenn es nun in der Wirklichkeit so wäre, also das die Zeit im schnellen Raumschiff langsamer vergeht, dann müsste - Bezugssystem und Beobachtung hin oder her - auch der Reisezwilling langsamer ticken. Klar?
Entweder tickt alles langsamer oder gar nichts! Und wenn alles langsamer ticken würde, also nicht nur die Uhr, sondern auch der Mensch, dann würde der empfindsame Mensch im Raumschiff – Bezugssystem hin oder her - das wahrnehmen. Wenn er nicht geistig behindert ist, würde er an sich selbst das Verlangsamen der körperlichen (Herzrhythmus.....) sowie der geistigen Abläufe bemerken. Verstanden?

Natürlich ist es völlig absurd, dass der Mensch durch Schnelligkeit langsamer tickt, aber es ist und bleibt nun mal eine beachtlicher Widerspruch, der sich aus der Relativitätstheorie ergibt. Uhren sollen langsamer ticken ....... der Mensch aber nicht, wahrnehmbar schon gar nicht ............ trotzdem soll sich sein Alterungsprozess verlangsamen ....... er muss ja bei der Rückkehr jünger sein als sein Zwillingsbruder.......sonderbar, sonderbar.....

Gruß
rupert

Hallo Rupert Hübelbauer,

ich versuche es auch nochmal...

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-159:

...die Theorie besagt eindeutig, dass Uhren im schnellen Raumschiff langsamer ticken sollen...

Nein, das sagt die Theorie nicht.

Die Theorie sagt, dass Uhren im schnellen Raumschiff aus der Sicht des daheim gebliebenen Beobachters langsamer ticken.

Aufgrund des Relativitätsprinzips tickt wechselseitig auch die Uhr des daheim Gebliebenen aus der Sicht des Raumfahrers langsamer - und das ist kein Widerspruch, solange beide Zwillinge sich voneinander entfernen, denn beide Sichten sind ja eben relativ.

Aus beider Zwillinge Sicht gehen deren eigenen Uhren vor Ort dagegen völlig normal. Also nichts mit langsamerem Herzschlag, im Raumschiff einschlafen o.ä.