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Beitrag Nr. 13-282
17.12.2014 12:21
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Der Begriff Gleichzeitigkeit ist bei Wikipedia/ Gleichzeitigkeit gut erklärtStueps schrieb in Beitrag Nr. 13-279:Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-278:schwerer wiegt m.E. die Tatsache, dass der von Reisi für die Erde errechnete "Zeitpunkt der Gleichzeitigkeit" von Reisi ja gar nicht gesehen wird. Daran würde auch dein Vorschlag einer "realistischen Abbremsung" nichts ändern
Erst habe ich gedacht: Oh, sehr gutes Argument! Im Moment denke ich: Gesehen wird der "Zeitpunkt der Gleichzeitigkeit" ja sowieso nicht. Auch wenn er in unserem "Erde-Vega Szenario" innerhalb von 0 - 3,6 oder 16,4 - 20 Jahren liegt.
Oder habe ich da was falsch verstanden?
Ich gehe morgen näher auf deinen Beitrag ein, im Moment bin ich sehr müde - tschuldigung :).
Beste Grüße
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Beitrag Nr. 13-283
17.12.2014 17:29
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-278:Ich tendiere philosophisch zu nein, weil wie in Beitrag Nr. 13-276 gezeigt, kein eindeutiges Bezugssystem definiert ist.
"Praktisch" würde ich eher zu "ja" tendieren, aber das Beispiel ist m.E. eben nicht "praktisch" bzw. "realistisch". Und zwar nicht wegen der instantanen Umkehr (die ist sicherlich auch nicht realistisch, aber man könnte m.E. darüber hinwegsehen... schwerer wiegt m.E. die Tatsache, dass der von Reisi für die Erde errechnete "Zeitpunkt der Gleichzeitigkeit" von Reisi ja gar nicht gesehen wird. Daran würde auch dein Vorschlag einer "realistischen Abbremsung" nichts ändern. Deshalb lasse ich ihn erstmal beiseite.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-278:In der Tat sieht Reisi auch unter Annahme eines instantanen Umkehrpunkts alle Ereignisse in der kausalen Reihenfolge. Verantwortlich dafür ist der Dopplereffekt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-278:Mir ist dabei noch eines wichtig:
Ich hatte oben gesagt, dass man nicht davon ausgehen darf, dass sich Erdis [3,6 - 16,4]-Ereignisse für Reisi kumuliert und instantan am Wendepunkt wiederfinden. Stellt sich die Frage, wo sie dann geblieben sind? Wer mag dazu etwas sagen?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-278:Ansonsten mehr dazu in meinem nächsten Beitrag.
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Beitrag Nr. 13-284
18.12.2014 22:56
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-278:Stellt sich die Frage, wo sie [Erdis [3,6 - 16,4]-Ereignisse] dann geblieben sind?
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-283:Ich schrieb es ja schon: Momentan denke ich, sie sind aus Resis Sicht einfach nicht vorhanden. Zufrieden stellt mich das allerdings auch nach meinen neuen Erkenntnissen nicht. Daher bin ich sehr gespannt, denn du scheinst noch ein "Ass im Ärmel" zu haben:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-277:...dass zwar für die Altersunterschiede allein die unterschiedlichen Weltlinien verantwortlich sind, jedoch für ein vollständiges und widerspruchsfreies Nachvollziehen der Ereignisse aus jeder Sicht die Lichtlaufzeiten und der Dopplereffekt nicht vernachlässigt werden dürfen, und deshalb auf ihre Weise doch wichtig für ein widerspruchsfreies Zwillingsparadoxon sind. ...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-266:Alle Inertialsysteme [sind sich] darüber einig, dass [Reisis Frühstück] 5 Minuten gedauert hat. Dennoch können bei Erdi während dieser Frühstückspause 8,3 Minuten vergangen sein!
Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-280:Aus der Sicht von Reisi (er wird als ruhend vorgestellt) treten bei Erdi die relativistischen Effekte auf, er ist bei Rückkehr tatsächlich jünger als Reisi.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-272:Wie ist diese Diskrepanz zur ersten Aussage zu erklären ?
Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-280:Wie ist das Paradoxon, das sich aus Modell 2 ergibt, zu lösen ? Oder gibt es auch nach Modell 2 gar keinen Widerspruch ?
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Beitrag Nr. 13-285
19.12.2014 09:48
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-284:Das Verhältnis der jeweils „im Raum komprimierten Erdgeschichte“ von 16,4 Jahren /1,6 Jahren entspricht nun aber genau der durch den Dopplereffekt hervorgerufenen Frequenzverschiebung 5/0,556.
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Beitrag Nr. 13-286
19.12.2014 12:04
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-285:Im Moment klingt das alles viel zu schön und viel zu passend, so dass das schon beinahe ein bissel nach Radosophie klingt ;-). Aber erfahrungsgemäß hat das ja Hand und Fuß, was du schreibst.
Zitat:Die Radosophie, entwickelt vom holländischen Astronomen de Jager (“Das heilige Fahrrad”), war eine Parodie auf manche physikalische Arbeiten, die wissenschaftliche ‘Theorien’ auf zufällige Übereinstimmungen von Zahlen aufbauen.
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Beitrag Nr. 13-287
19.12.2014 17:34
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-286:bisher wusste ich nicht was Radosophie ist,
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Beitrag Nr. 13-288
19.12.2014 19:55
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-286:Pass nur gut auf, damit Claus nicht unbewusst Radosophie betreibt
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-287:Ich versichere daher, dass ich die Übereinstimmung in meinem Beitrag Nr. 13-284 nicht durch Addition von Tag, Monat und Jahr des nächstfolgenden Heiligabends dividiert durch den Geburtstag des Papstes erhalten habe
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-286:denn ich kann dir dabei nicht helfen, weil ich bei eurem Thema nicht durchblicke, beginnend mit dem Diagramm von Claus. :smiley23:
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Beitrag Nr. 13-289
19.12.2014 20:30
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-284:Das Verhältnis der jeweils „im Raum komprimierten Erdgeschichte“ von 14,4 Jahren /1,6 Jahren entspricht nun aber genau der durch den Dopplereffekt hervorgerufenen Frequenzverschiebung 5/0,556. Anschaulich entspricht der Dopplereffekt damit der Erdgeschichte, die durch die laut SRT unterschiedliche Auffassung zur Gleichzeitigkeit am Umkehrpunkt in Form eines Zeitsprungs fehlt, die tatsächlich aber im Zwischenraum Erde/Vega „gespeichert“ ist.
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Beitrag Nr. 13-290
20.12.2014 10:07
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-286:denn ich kann dir dabei nicht helfen, weil ich bei eurem Thema nicht durchblicke, beginnend mit dem Diagramm von Claus.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-284:Da die Erde zu Reisis Ankunftszeitpunkt nun aber laut SRT ihre gesamte Geschichte bis zum Jahr 3,6 bereits abgestrahlt hat und andrerseits die Signale bis zum Jahr 2,0 bereits am Umkehrpunkt angelangt sind, liegen die fehlenden 1,6 Jahre der Erdgeschichte aktuell offenbar im Raum zwischen Vega und Erde.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-284:Sobald Reisi nun aber umkehrt, sind in seinem Jetzt (obwohl er sich ja noch gar nicht von der Stelle bewegt hat) auf der Erde 16,4 Jahre vergangen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-284:Es liegen also zum selben Zeitpunkt plötzlich nicht mehr 1,6, sondern 16,4 – 2 = 14,4 Jahre der Erdgeschichte in Form von Licht im Raum zwischen Vega und Erde.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-284:Wenn sich nun auf dem Hinweg also das Licht von 1,6 Erdjahren auf den Zwischenraum Erde/Vega verteilt, sich auf dem Rückweg dagegen 14,4 Jahre Erdgeschichte in diesem Zwischenraum befinden, dann müssen die Wellenberge des Lichts auf dem Rückweg viel enger aneinander gedrängt liegen, als auf dem Hinweg, denn auf dem Hinweg haben die Wellen von nur 1,6 Jahren Erdgeschichte ja viel mehr „Platz“, sich in denselben Zwischenraum zu verteilen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-284:Das Verhältnis der jeweils „im Raum komprimierten Erdgeschichte“ von 14,4 Jahren /1,6 Jahren entspricht nun aber genau der durch den Dopplereffekt hervorgerufenen Frequenzverschiebung 5/0,556.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-284:Anschaulich entspricht der Dopplereffekt damit der Erdgeschichte, die durch die laut SRT unterschiedliche Auffassung zur Gleichzeitigkeit am Umkehrpunkt in Form eines Zeitsprungs fehlt, die tatsächlich aber im Zwischenraum Erde/Vega „gespeichert“ ist.
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Beitrag Nr. 13-291
20.12.2014 11:26
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-290:Hallo Eugen,
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-286:denn ich kann dir dabei nicht helfen, weil ich bei eurem Thema nicht durchblicke, beginnend mit dem Diagramm von Claus.
Eckdaten: Reise zur 8 Lj entfernten Vega mit 0,8c (und zurück).
Reisi benötigt aus seiner Sicht 12 Jahre, während auf der Erde 20 Jahe vergehen. Reisi will aus seiner Sicht Gleichzeitigkeit mit Erdi berechnen. Aus seiner Sicht vergehen auf der Erde unter alleiniger Berücksichtigung der SRT nur 7,2 Jahre...
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Beitrag Nr. 13-292
20.12.2014 12:19
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Beitrag Nr. 13-293
20.12.2014 12:29
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-284:Da die Erde zu Reisis Ankunftszeitpunkt nun aber laut SRT ihre gesamte Geschichte bis zum Jahr 3,6 bereits abgestrahlt hat und andrerseits die Signale bis zum Jahr 2,0 bereits am Umkehrpunkt angelangt sind, liegen die fehlenden 1,6 Jahre der Erdgeschichte aktuell offenbar im Raum zwischen Vega und Erde. Sobald Reisi nun aber umkehrt, sind in seinem Jetzt (obwohl er sich ja noch gar nicht von der Stelle bewegt hat) auf der Erde 16,4 Jahre vergangen. Es liegen also zum selben Zeitpunkt plötzlich nicht mehr 1,6, sondern 16,4 – 2 = 14,4 Jahre der Erdgeschichte in Form von Licht im Raum zwischen Vega und Erde.
Zitat:Das Verhältnis der jeweils „im Raum komprimierten Erdgeschichte“ von 14,4 Jahren /1,6 Jahren entspricht nun aber genau der durch den Dopplereffekt hervorgerufenen Frequenzverschiebung 5/0,556. Anschaulich entspricht der Dopplereffekt damit der Erdgeschichte, die durch die laut SRT unterschiedliche Auffassung zur Gleichzeitigkeit am Umkehrpunkt in Form eines Zeitsprungs fehlt, die tatsächlich aber im Zwischenraum Erde/Vega „gespeichert“ ist. Die auf dem Rückweg stark im Raum zusammengedrängte Erdgeschichte bewirkt auf Reisis Rückreise also nicht nur eine Blauverschiebung der Lichtfrequenz (also das, was man üblicherweise als Dopplereffekt bezeichnet), sondern gleichermaßen und äquivalent dazu auch den dreifach1 schnelleren Lauf der Erduhr.
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Beitrag Nr. 13-294
20.12.2014 13:54
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Beitrag Nr. 13-295
20.12.2014 14:31
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-293:Hat die Lagerung von Erdgeschichte in Form von Licht zwischen Vega und Erde iregendeinen Einfluss auf die Wachstums- bzw. Alterungsprozesse von Erdi und Reisi ?
Zitat von Harti:Welchen Einfluss hat der dreifach schnellere Lauf der Erduhr auf den Blutdruck und die Herzfrequenz von Erdi. Bei schnellerem Lauf der Zeit (dreifach erhöht) müsste das Herz von Erdi eigentlich (Strecke/Zeit) dreifach verlangsamt schlagen. Wenn er das überlebt, müsste er eigentlich retardiert altern.
Zitat von Harti:Ich hatte dargelegt und begründet, dass in einem Raumzeitmodell (Minkowski-Diagramm) kein Altersunterschied zwischen Erdi und Reisi beim Wiedersehen auftritt, weil das Raumzeitintervall zwischen Abreise und Wiedersehen invariant ist. Was meinst Du dazu ?
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Beitrag Nr. 13-296
20.12.2014 16:21
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-292:Hallo Eugen, hab wieder wenig Zeit, bin auf Arbeit. Zeitdilatation wechselseitig immer Faktor 0,6. Reisi braucht aus seiner Sicht für die gesamte Reise 12 Jahre. Währenddessen vergehen aus seiner Sicht auf der Erde (12*0,6) 7,2 Jahre. Jeweils 3,6 Jahre auf Hin- und Rückreise. Alles ohne Einbezug des Dopplereffektes. Nur während dessen kann er Gleichzeitigkeit mit Erdi berechnen, lässt er den Dopplereffekt außer acht.
Beste Grüße.
Zitat:Um das genauer zu analysieren, stellen wir uns vor, dass sich die Schwester ab und zu fragt, was denn der Bruder "jetzt gerade" macht. Wenn das "jetzt" die Gleichzeitigkeit ihrem eigenen Ruhsystem bedeutet, so hängt die Antwort auf ihre Frage davon ab, ob sie sich noch am Hinweg oder bereits am Rückweg befindet. Das wird in diesen beiden Raumzeit-Diagrammen deutlich:
Im linken Diagramm sind einige Linien eingezeichnet. Alle Ereignisse auf jeder dieser Linien finden für die Schwester gleichzeitig statt, wenn sie sich am Hinweg befindet. Im rechten Diagramm sind die entsprechenden Linien "konstanter Zeit" für den zweiten Teil der Reise eingezeichnet: Alle Ereignisse auf jeder dieser Linien finden für die Schwester gleichzeitig statt, wenn sie sich am Rückweg befindet. (Wer die Anstiege dieser Linien berechnen möchte, findet im Abschnitt über die Lorentztransformation die Grundlagen dazu). Wir sehen, dass es einen Bereich von Ereignissen im Leben des Bruders gibt, die die Schwester in keinem ihrer beiden Inertialsysteme jemals als "jetzt" klassifizieren würde, er ist auf seiner Weltlinie in schwarz gekennzeichnet.
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Beitrag Nr. 13-297
20.12.2014 17:02
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-294:Aus Erdis Sicht vergehen auf Reisis Uhr während zehn Erdjahren sechs Raumschiff - Uhr - Jahre. Also kann Erdi im Gegensatz zu Reisi auch ohne Dopplereffekt Gleichzeitigkeit immer bestimmen, oder? Da fehlt denn nix.
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Beitrag Nr. 13-298
20.12.2014 18:58
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-296:Reisi kann deshalb während der 12,8 Jahre keine Gleichzeitigkeit mit Erdi berechnen, weil es während dieser 12,8 Jahre einfach keine Gleichzeitigkeit zwischen Erdi und Resi gibt!
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-297:Vielmehr sieht Erdi die Rotverschiebung (Verlangsamung der Uhr) 18 Jahre lang, die Blauverschiebung (Beschleunigung der Uhr) dagegen nur 2 Jahre lang.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-297:Der Dopplereffekt "rettet" insofern die gemäß SRT verschiedenen Auffassungen von Gleichzeitigkeit davor, dass bei einem Wechsel des Bezugssystems die Kausalitätskette durch das Auftreten eines Zeitsprungs unterbrochen wird und stellt so sicher, dass in allen Fällen ein kontinuierlicher Ablauf der Geschichte in kausaler Reihenfolge festgestellt wird.
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Beitrag Nr. 13-299
20.12.2014 19:16
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-298:Hallo Eugen,
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-296:Reisi kann deshalb während der 12,8 Jahre keine Gleichzeitigkeit mit Erdi berechnen, weil es während dieser 12,8 Jahre einfach keine Gleichzeitigkeit zwischen Erdi und Resi gibt!
ja genau!
Und Claus hat sie gefunden, die "fehlenden Jahre der Gleichzeitigkeit" :smiley8:. (Etwas salopp formuliert.)
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Beitrag Nr. 13-300
20.12.2014 19:49
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-299:jetzt hat sich meine Verwirrung noch weiter vergrößert.
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-299:Wie kann man etwas finden, was gar nicht existiert?
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Beitrag Nr. 13-301
23.12.2014 12:30
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-265:Schau dir mal den Umkehrpunkt an. Der liegt nicht bei den geforderten 10 Jahren. Also wäre Reisis Rückweg zeitlich schon mal wesentlich kürzer als sein Hinweg. Wie kann das sein bei konstant 0,8c Reisegeschwindigkeit???
Wäre deine Rückreiselinie gleichlang wie die Hinreiselinie, landest du bei einem Punkt jenseits von 20 Jahren. Merkste was?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.