Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-121
26.11.2014 21:26
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-104:Butter bei die Fische: Die Myonen erreichen die Erdoberfläche natürlich wegen der Zeitdilatation! Was hast du erwartet?
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 14 Jahren |
Beitrag Nr. 13-122
26.11.2014 21:57
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-121:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-104:Butter bei die Fische: Die Myonen erreichen die Erdoberfläche natürlich wegen der Zeitdilatation! Was hast du erwartet?
ich habe eine Antwort auf meine Frage erwartet.:-(![]()
Und die beinhaltete: "aus Sicht der Myonen" . . .
War wohl zu flapsig formuliert, obwohl ich denke, trotzdem eindeutig.
Ich meinte damit natürlich beschrieben im Ruhesystem der Myonen.
Damit nun niemand auf den Trichter kommt, Myonen besäßen keine Uhr und könnten diese auch nicht ablesen, ersetze ich die Myonen erlaubterweise durch einen Raumfahrer, welcher sich mit Myonengeschwindigkeit gen Erde in 30 Km Höhe über der Erdoberfläche befindet und die gleiche Lebenszeiterwartung besitzt.
Die Zeit, die er auf seiner Uhr abliest, nennt sich Eigenzeit und ist absolut, d.h., keiner Zeitdilitation ausgesetzt.
Er, der Raumfahrer, ist sich berechtigterweise darüber im Klaren, dass er bei seiner kurzen Lebensdauer trotz seiner hohen Relativgeschwindigkeit zur Erde keine 30 Km überwinden kann.
Wieso erlebt er trotzdem eine Ankunft auf der Erde?
Nun komm nicht wieder lapidar mit "wegen der Zeitdilatation". Er kann sich mit Fug und Recht in Ruhe wägen, und in seinem Ruhesystem tut er das auch, und seine Uhr unterliegt keinerlei Dilatation.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 13-123
27.11.2014 09:17
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-121:Damit nun niemand auf den Trichter kommt, Myonen besäßen keine Uhr und könnten diese auch nicht ablesen, ersetze ich die Myonen erlaubterweise durch einen Raumfahrer, welcher sich mit Myonengeschwindigkeit gen Erde in 30 Km Höhe über der Erdoberfläche befindet und die gleiche Lebenszeiterwartung besitzt.
Die Zeit, die er auf seiner Uhr abliest, nennt sich Eigenzeit und ist absolut, d.h., keiner Zeitdilitation ausgesetzt.
Er, der Raumfahrer, ist sich berechtigterweise darüber im Klaren, dass er bei seiner kurzen Lebensdauer trotz seiner hohen Relativgeschwindigkeit zur Erde keine 30 Km überwinden kann.
Wieso erlebt er trotzdem eine Ankunft auf der Erde?
Nun komm nicht wieder lapidar mit "wegen der Zeitdilatation". Er kann sich mit Fug und Recht in Ruhe wägen, und in seinem Ruhesystem tut er das auch, und seine Uhr unterliegt keinerlei Dilatation.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 13-124
27.11.2014 12:20
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-121:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-104:Butter bei die Fische: Die Myonen erreichen die Erdoberfläche natürlich wegen der Zeitdilatation! Was hast du erwartet?
ich habe eine Antwort auf meine Frage erwartet.:-(![]()
Und die beinhaltete: "aus Sicht der Myonen" . . .
War wohl zu flapsig formuliert, obwohl ich denke, trotzdem eindeutig.
Ich meinte damit natürlich beschrieben im Ruhesystem der Myonen.
Damit nun niemand auf den Trichter kommt, Myonen besäßen keine Uhr und könnten diese auch nicht ablesen, ersetze ich die Myonen erlaubterweise durch einen Raumfahrer, welcher sich mit Myonengeschwindigkeit gen Erde in 30 Km Höhe über der Erdoberfläche befindet und die gleiche Lebenszeiterwartung besitzt.
Die Zeit, die er auf seiner Uhr abliest, nennt sich Eigenzeit und ist absolut, d.h., keiner Zeitdilitation ausgesetzt.
Er, der Raumfahrer, ist sich berechtigterweise darüber im Klaren, dass er bei seiner kurzen Lebensdauer trotz seiner hohen Relativgeschwindigkeit zur Erde keine 30 Km überwinden kann.
Wieso erlebt er trotzdem eine Ankunft auf der Erde?
Nun komm nicht wieder lapidar mit "wegen der Zeitdilatation". Er kann sich mit Fug und Recht in Ruhe wägen, und in seinem Ruhesystem tut er das auch, und seine Uhr unterliegt keinerlei Dilatation.
mfg okotombrok
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-125
27.11.2014 23:07
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Beitrag Nr. 13-126
28.11.2014 07:11
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-125:Hallo Henry,
![]()
Spektrum Lehrbuch
Paul A. Tipler, "Physik"
Spektrum akademischer Verlag
3. korrigierter Nachdruck 2000
Seite 1163
hatte ich schon einmal für dich eingestellt.
Ich könnte auch beliebig andere Physikbücher zitieren, aber das scheint dich nicht zu beeindrucken.
Außerdem finde ich es schade, dass du keinen Versuch unternimmst, meine Beispiele zu widerlegen, sondern stur mit deinen Irrtümern fortfährst.
So kann man keine Diskussion führen.:-(![]()
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 13-127
28.11.2014 15:09
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-5:ZWILLINGSPARADOXON – aus einem anderen Blickwinkel kritisch betrachtet.
Ich hab mir vor längerer Zeit mal überlegt, was es physisch und psychisch für Folgen hätte,
wenn für raumfahrende Menschen die Zeit im Raumschiff tatsächlich langsamer verginge.
Habe einige Aussagen recht unumstößlich formuliert. Man möge mir das nachsehen,
aber ich bin eben fest überzeugt, dass beim Raum und der Zeit in Verbindung mit der
mathematischen RT nichts stimmig ist. Nach meiner Einschätzung spricht die Realität –
die derzeitige wie auch die zukünftige Wirklichkeit – einfach nur dagegen.
Zwillingsparadoxon
Beispiel: Wenn Kapitän Isaac – unterwegs mit fast Lichtgeschwindigkeit – nach
einer fünfjährigen Raumfahrt wieder auf unseren Planeten landet, soll er fünf Jahre
gealtert sein, was auch logisch ist. Unlogisch und paradox wird es aber, wenn heute
theoretisch errechnet wird, dass sein daheimbleibender Zwillingsbruder Albert –
und der Rest der Weltbevölkerung – um 15, 20 oder noch mehr Jahre altert, obwohl
der Isaac nur 5 Jahre unterwegs sein soll. Wie ist das möglich? Man sagt es geht
deswegen, weil die Zeit – wegen der sehr hohen Geschwindigkeit – im Raumschiff
langsamer vergeht. Und theoretisch kann der Isaac sogar beobachten, wie die Zeit
auf seinem Heimatplaneten schneller vergeht. Das ist aber ein untauglicher Vergleich
und ein sehr großer Trugschluss. Warum wohl? Nun, weil unantastbar ist die
wissenschaftlich gemessene Wahrheit, in der unser Planet die Sonne in 365+ Tagen
umkreist – also zeitlich ein Jahr braucht, um die Sonne zu umrunden. Selbst wenn in
einem mit annähernd Lichtgeschwindigkeit unterwegs seienden Raumschiff vierzig
Atomuhren mitfliegen, ist das unserem Sonnensystem auf alle Fälle – völlig egal!
Nicht um eine tausendstel Sekunde wird sich die Erde schneller oder langsamer um
die Sonne bewegen. Die Zeitspanne eines Erdenjahres ändert sich doch nicht, egal
ob Raumschiffe mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind – oder nicht.
Daraus kann man schließen: Wenn der Käpten Isaac von einer Raumfahrt – sagen
wir mal nach 20 Jahren zurück kommt, dann ist er unwiderlegbar – nach der realen
Wirklichkeit der daheimgebliebenen Bevölkerung – 20 Erdenjahre fort gewesen,
auch wenn die Mathematik 100-mal behauptet – dass er nur 5 Jahre unterwegs war.
Isaac war tatsächlich und wirklich – 20 Erdenjahre fort. Punkt.
Die zukünftige Wirklichkeit zu diesem Beispiel wird aber so aussehen: Wenn Isaac
5 Erdenjahre lang mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, wird logischerweise bei
seiner Rückkehr die Zeit/Dauer auf der Erde nicht schneller vergangen sein – als im
Raumschiff, oder umgekehrt, die Zeitspanne 5 Erdenjahre kann im schnellen
Raumschiff nicht weniger lang dauern – als auf der Erde. Das heißt also, die
Zwillingsbrüder werden danach immer noch gleich alt sein.
Nie und nimmer – und nochmals, nie und nimmer lässt sich die Zeit durch schnell
fliegende Materie (Raumschiffe) beeinflussen, genauso wenig wie die Zeit weder
Materie noch kalt-dunklen Raum beeinflussen kann.
WENN DEM NICHT SO WÄRE, und das theoretisch-mathematische Gedanken-
experiment hätte doch recht, ..........................
Fortsetzung folgt
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Beitrag Nr. 13-128
28.11.2014 15:38
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-127:Aber ich kann mir halt überhaupt nicht vorstellen, dass unser Universum,
real beobachtbar, solche paradoxe Dümmlichkeiten naturgesetzlich vorgibt.
Beiträge: 2.464, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 13-129
28.11.2014 16:01
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-128:Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-127:Aber ich kann mir halt überhaupt nicht vorstellen, dass unser Universum,
real beobachtbar, solche paradoxe Dümmlichkeiten naturgesetzlich vorgibt.
Mir scheint, dass es genau das hin und wieder tut.
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Beitrag Nr. 13-130
28.11.2014 17:31
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-129:Das Weltall kann dann mit gleichem Recht behaupten, das von Rupert Hübelbauer Behauptete gelte nicht für das Weltall, sondern für Rupert Hübelbauer.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-131
28.11.2014 17:32
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siehe oben Beitrag Nr. 13-125Zitat von Tipler:Im Ruhesystem des Myons beträgt die von der Erde in der Lebensdauer des Myons zurückgelegte Weg nur 600 m.
(Hervorhebung von mir)Zitat von Henry:Die Längenkontraktion ist die andere Seite der selben Medaille, aber es ist nicht der Raum, der kontrahiert wird, sondern es sind z. B. Eisenbahnzüge
Zitat von Henry:Es wird genau das dargestellt, was ich ausgeführt habe
(Streichung von mir, weil Unsinn)Zitat von Stueps:ich habe zwar keine Ahnung von den Relativitätstheorien. . .
Aus Sicht der Myonen ist der Weg zur Erde wegen ihrer Geschwindigkeit stark verkürzt (von ein paar Kilometer auf ein paar hundert Meter oder sowas). Dadurch reicht ihre Lebensdauer aus, die Erdoberfläche doch zu erreichen. Also ist nicht die Zeitdilatation der eigentliche Grund, sondern die Längenkontraktion.
Zitat von okotombrok:Stelle dir eine Eisenbahn vor, die von der Erde bis zum Mond reicht. Fliege ich mit einer Rakete darauf zu, so müsste nach deiner Theorie die Eisenbahn kürzer sein als die Entfernung Erde Mond!? Sie könnte also nicht mehr von der Erde bis zum Mond reichen.
Das wäre ein echtes Paradoxon!
Zitat von Henry:Der bewegte Zwilling sieht die Uhr des ruhenden Zwillings SCHNELLER laufen, der ruhende Zwilling sieht die Uhr des bewegten Zwillings LANSAMER gehen
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Beitrag Nr. 13-132
28.11.2014 17:45
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Beitrag Nr. 13-133
28.11.2014 17:55
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Beitrag Nr. 13-134
28.11.2014 18:02
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-126:Es wird genau das dargestellt, was ich ausgeführt habe einschließlich meines Hinweises, das Dilatation und Kontraktion komplementär sind; man kann die Kontraktion aus der Dilatation herleiten. Aber gut, belassen wir es dabei. Und Beispiele habe ich per Link in vorherigen Beiträgen eingestellt, wer will, wird in einer Minute weitere finden.
Zitat:Obwohl Myonen in großer Höhe oberhalb der Erdoberfläche erzeugt werden und ihre mittlere Eigenlebensdauer (die Lebensdauer im Bezugssystem des Myons also im Ruhesystem) nur 2 µs beträgt, erreichen viele die Erdoberfläche:
a) Im Ruhesystem der Erde hat ein typisches Myon mit v = 0,998c eine mittlere Lebensdauer von 30 µs und legt in dieser Zeit 9000 m zurück,
b) Im Ruhesystem des Myons beträgt die von der Erde in der Lebensdauer des Myons zurückgelegte Entfernung nur 600 m.
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Beitrag Nr. 13-135
28.11.2014 19:07
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-134:Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-126:Es wird genau das dargestellt, was ich ausgeführt habe einschließlich meines Hinweises, das Dilatation und Kontraktion komplementär sind; man kann die Kontraktion aus der Dilatation herleiten. Aber gut, belassen wir es dabei. Und Beispiele habe ich per Link in vorherigen Beiträgen eingestellt, wer will, wird in einer Minute weitere finden.
Zitat:Obwohl Myonen in großer Höhe oberhalb der Erdoberfläche erzeugt werden und ihre mittlere Eigenlebensdauer (die Lebensdauer im Bezugssystem des Myons also im Ruhesystem) nur 2 µs beträgt, erreichen viele die Erdoberfläche:
a) Im Ruhesystem der Erde hat ein typisches Myon mit v = 0,998c eine mittlere Lebensdauer von 30 µs und legt in dieser Zeit 9000 m zurück,
b) Im Ruhesystem des Myons beträgt die von der Erde in der Lebensdauer des Myons zurückgelegte Entfernung nur 600 m.
Hall Henry,
Ich interpretiere das Zitat von Okotombrok mit anderen Worten wie folgt.
1. Die Lebensdauer eines mit v = 0,998c bewegten Myons beträgt 30 µs. Zeit und Geschwindigkeit gemessen im Ruhesystem der Erde. Aus der Sicht der Erde legt das Myon in der Zeit 30 µs die Entfernung von 9000m zurück. Warum? Weil sich die Lebensdauer des Myons aus der Sicht der Erde von 2 µs auf 30 µs infolge der Zeitdilatation dehnt.
2. Die Lebensdauer eines Myons beträt im Ruhesystem des Myons 2 µs. Aus der Sicht des Myons legt es in der Zeit 2 µs die Entfernung von 600m zurück. Warum? Weil sich die Strecke aus der Sicht des Myons von 9000m auf 600m infolge der Lorentz-Kontraktion verkürzt.
Henry, kannst du mir zu dieser Interpretation zustimmen?
M.f.G. Eugen Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 13-136
28.11.2014 19:28
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-135:Es bleibt doch einzig das Problem, was das Ruhesytem des Myons ist. Nach meiner Ansicht ist es das Myon selbst, weil es das Myon ist, das sich aus Sicht der Erde bewegt, und weil es die die Strecke vom Berggipfel bis zum Fuß des Berges ist, das sich aus Sicht des Myons bewegt. Man muss nur den Berg durch den Bahnsteig und das Myon durch den Zug aus dem ursprünglichen Gedankenexperiment ersetzen.
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Beitrag Nr. 13-137
28.11.2014 20:10
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-136:Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-135:Es bleibt doch einzig das Problem, was das Ruhesytem des Myons ist. Nach meiner Ansicht ist es das Myon selbst, weil es das Myon ist, das sich aus Sicht der Erde bewegt, und weil es die die Strecke vom Berggipfel bis zum Fuß des Berges ist, das sich aus Sicht des Myons bewegt. Man muss nur den Berg durch den Bahnsteig und das Myon durch den Zug aus dem ursprünglichen Gedankenexperiment ersetzen.
Hallo Henry,
das “Ruhesystem“ ist nur ein gedankliches Konstrukt. Es ist dasjenige Inertialsystem, in dem man das Teilchen sich in Ruhe befindlich denken kann. Ich sehe da kein Problem.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 13-138
28.11.2014 21:04
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-127:Ich würde schon sagen: Entweder tickt alles langsamer – oder gar nichts!
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 13-139
29.11.2014 13:55
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-137:Ja, aber das Ruhesystem kann für das Myon ganz offensichtlich nicht das System Atmosphäre (bzw. Erde) sein, denn dessen Koordinaten bleiben nicht konstant, und darum geht es doch - das Ruhesytem für einen Körper ist das System, in dem seine Koordinaten konstant bleiben.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 14 Jahren |
Beitrag Nr. 13-140
29.11.2014 14:13
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-139:Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-137:Ja, aber das Ruhesystem kann für das Myon ganz offensichtlich nicht das System Atmosphäre (bzw. Erde) sein, denn dessen Koordinaten bleiben nicht konstant, und darum geht es doch - das Ruhesytem für einen Körper ist das System, in dem seine Koordinaten konstant bleiben.
Hallo Henry,
dass das Ruhesystem für einen Körper das System ist, in dem seine Koordinaten konstant bleiben, da stimme ich zu.
Aber wer hat denn behauptet, dass das Ruhesystem für das Myon die Atmosphäre ist? Ich kann mich nicht erinnern, wer das gewesen sein soll
M.f.G. Eugen Bauhof
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.