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Zwillingsparadoxon

Thema erstellt von Derfragende 
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-104:
Butter bei die Fische: Die Myonen erreichen die Erdoberfläche natürlich wegen der Zeitdilatation! Was hast du erwartet?

ich habe eine Antwort auf meine Frage erwartet.:-(
Und die beinhaltete: "aus Sicht der Myonen" . . .
War wohl zu flapsig formuliert, obwohl ich denke, trotzdem eindeutig.
Ich meinte damit natürlich beschrieben im Ruhesystem der Myonen.
Damit nun niemand auf den Trichter kommt, Myonen besäßen keine Uhr und könnten diese auch nicht ablesen, ersetze ich die Myonen erlaubterweise durch einen Raumfahrer, welcher sich mit Myonengeschwindigkeit gen Erde in 30 Km Höhe über der Erdoberfläche befindet und die gleiche Lebenszeiterwartung besitzt.
Die Zeit, die er auf seiner Uhr abliest, nennt sich Eigenzeit und ist absolut, d.h., keiner Zeitdilitation ausgesetzt.
Er, der Raumfahrer, ist sich berechtigterweise darüber im Klaren, dass er bei seiner kurzen Lebensdauer trotz seiner hohen Relativgeschwindigkeit zur Erde keine 30 Km überwinden kann.
Wieso erlebt er trotzdem eine Ankunft auf der Erde?
Nun komm nicht wieder lapidar mit "wegen der Zeitdilatation". Er kann sich mit Fug und Recht in Ruhe wägen, und in seinem Ruhesystem tut er das auch, und seine Uhr unterliegt keinerlei Dilatation.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-121:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-104:
Butter bei die Fische: Die Myonen erreichen die Erdoberfläche natürlich wegen der Zeitdilatation! Was hast du erwartet?

ich habe eine Antwort auf meine Frage erwartet.:-(
Und die beinhaltete: "aus Sicht der Myonen" . . .
War wohl zu flapsig formuliert, obwohl ich denke, trotzdem eindeutig.
Ich meinte damit natürlich beschrieben im Ruhesystem der Myonen.
Damit nun niemand auf den Trichter kommt, Myonen besäßen keine Uhr und könnten diese auch nicht ablesen, ersetze ich die Myonen erlaubterweise durch einen Raumfahrer, welcher sich mit Myonengeschwindigkeit gen Erde in 30 Km Höhe über der Erdoberfläche befindet und die gleiche Lebenszeiterwartung besitzt.
Die Zeit, die er auf seiner Uhr abliest, nennt sich Eigenzeit und ist absolut, d.h., keiner Zeitdilitation ausgesetzt.
Er, der Raumfahrer, ist sich berechtigterweise darüber im Klaren, dass er bei seiner kurzen Lebensdauer trotz seiner hohen Relativgeschwindigkeit zur Erde keine 30 Km überwinden kann.
Wieso erlebt er trotzdem eine Ankunft auf der Erde?
Nun komm nicht wieder lapidar mit "wegen der Zeitdilatation". Er kann sich mit Fug und Recht in Ruhe wägen, und in seinem Ruhesystem tut er das auch, und seine Uhr unterliegt keinerlei Dilatation.

mfg okotombrok

Henry
Beiträge: 2.277, Mitglied seit 4 Jahren Beitrag Nr. 13-107
Heute, 11:51 Uhr

Wie ich bereits schrieb, arbeite ich an einem Beitrag.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-121:
Damit nun niemand auf den Trichter kommt, Myonen besäßen keine Uhr und könnten diese auch nicht ablesen, ersetze ich die Myonen erlaubterweise durch einen Raumfahrer, welcher sich mit Myonengeschwindigkeit gen Erde in 30 Km Höhe über der Erdoberfläche befindet und die gleiche Lebenszeiterwartung besitzt.
Die Zeit, die er auf seiner Uhr abliest, nennt sich Eigenzeit und ist absolut, d.h., keiner Zeitdilitation ausgesetzt.
Er, der Raumfahrer, ist sich berechtigterweise darüber im Klaren, dass er bei seiner kurzen Lebensdauer trotz seiner hohen Relativgeschwindigkeit zur Erde keine 30 Km überwinden kann.
Wieso erlebt er trotzdem eine Ankunft auf der Erde?
Nun komm nicht wieder lapidar mit "wegen der Zeitdilatation". Er kann sich mit Fug und Recht in Ruhe wägen, und in seinem Ruhesystem tut er das auch, und seine Uhr unterliegt keinerlei Dilatation.

mfg okotombrok

Wenn der Raumfahrer sich selbst als ruhend bezeichnet, so sieht er, aus seiner Sicht, die Erde mit Myonengeschwindigkeit auf sich zukommen.
Da für Ihn die Erde bewegt ist, unterliegt diese für Ihn einer Längenkontraktion. Für ihn sind daher die 30 km nur einige 100 m lang. Eine Strecke, die er in seiner Lebenszeiterwartung / Eigenzeit erreichen kann.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 27.11.2014 um 09:19 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-121:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-104:
Butter bei die Fische: Die Myonen erreichen die Erdoberfläche natürlich wegen der Zeitdilatation! Was hast du erwartet?

ich habe eine Antwort auf meine Frage erwartet.:-(
Und die beinhaltete: "aus Sicht der Myonen" . . .
War wohl zu flapsig formuliert, obwohl ich denke, trotzdem eindeutig.
Ich meinte damit natürlich beschrieben im Ruhesystem der Myonen.
Damit nun niemand auf den Trichter kommt, Myonen besäßen keine Uhr und könnten diese auch nicht ablesen, ersetze ich die Myonen erlaubterweise durch einen Raumfahrer, welcher sich mit Myonengeschwindigkeit gen Erde in 30 Km Höhe über der Erdoberfläche befindet und die gleiche Lebenszeiterwartung besitzt.
Die Zeit, die er auf seiner Uhr abliest, nennt sich Eigenzeit und ist absolut, d.h., keiner Zeitdilitation ausgesetzt.
Er, der Raumfahrer, ist sich berechtigterweise darüber im Klaren, dass er bei seiner kurzen Lebensdauer trotz seiner hohen Relativgeschwindigkeit zur Erde keine 30 Km überwinden kann.
Wieso erlebt er trotzdem eine Ankunft auf der Erde?
Nun komm nicht wieder lapidar mit "wegen der Zeitdilatation". Er kann sich mit Fug und Recht in Ruhe wägen, und in seinem Ruhesystem tut er das auch, und seine Uhr unterliegt keinerlei Dilatation.

mfg okotombrok

Hi, Oko!

Zunächst eine Bitte um Verständnis, wenn ich kurz angebunden erscheine. Ich bin im Moment mächtig im Stress und kann Beiträge sozusagen nur satzweise in kurzen Pausen hier im Büro erstellen. Wenn ich nach Feierabend zuhause bin, fehlt mir einfach die Energie, um noch vollständige Beiträge zu verfassen.

So ist eigentlich zu sehen, dass ich meinen Beitrag gar nicht mehr schreiben muss, weil das Wesentliche bereits in meinen „Vorab-Statements“ steht.

Deshalb nur kurz als Ergänzung: Eine Längenkontraktion ist senkrecht zur Bewegungsrichtung NICHT feststellbar, sondern nur in einem Winkel anhand eines anderen, zum eigenen System bewegten Systems. Im Idealfalle ist es ein rechter Winkel, wenn sich beide Systeme parallel zueinander bewegen. Entsprechende Darstellungen sind über das Internet leicht zu erhalten.

Die Längenkontraktion muss für BEIDE Systeme gelten. Was ist für den Beobachter auf der Erde das System des Myons? Das Myon selbst und nicht etwa die Strecke durch die Atmosphäre, die das Myon zurücklegt, denn das Myon ist das bewegte System.

Hier liegt – denke ich – auch der Gedankenfehler: Die Kontraktion muss sich immer auf das ANDERE System beziehen, der Weg des Myons ist aber auf jeden Fall für beide Beobachter derselbe, es ist das SYSTEM ATMOSPHÄRE, durch den der Weg führt, und dieses System ist nur für das Myon das andere System. Aber es gibt sozusagen „Referenz-Teilchen“, nämlich Schwer-Ionen, an denen man im Experiment genau diese Längenkontraktion festgestellt hat. Diese Ionen sind sphärisch – also auf gut Deutsch kugelförmig. Aber wenn sie beschleunigt werden, misst man in Bewegungsrichtung eine Kontraktion – ausdrücklich „misst man“, denn es ist kein Effekt wie bei einem Luftballon, der sich durch den Luftwiderstand verformt, es ist ein Messeffekt und keine tatsächliche Verkürzung.

Was man am Myon aber eben messen kann, ist seine Zerfallszeit, es lebt länger, als ihm zusteht – seine innere Uhr geht langsamer, es unterliegt der Zeitdilatation.

Und was ist mit der Zeitdilatation, die das Myon in Bezug auf die Atmosphäre messen müsste? Ja, nun, eine Uhr in der Atmosphäre GEHT für das Myon langsamer, aber das Myon zerfällt nun mal, und aus Sicht des Myons zerfällt es einfach früher als geplant. So einfach ist das (das war jetzt ein Scherz).



Natürlich ist es ziemlich schwierig – wahrscheinlich sogar ausgeschlossen – eine Längenkontraktion an dieser Art bewegter Myonen festzustellen.
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Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Henry,


Spektrum Lehrbuch
Paul A. Tipler, "Physik"
Spektrum akademischer Verlag
3. korrigierter Nachdruck 2000
Seite 1163

hatte ich schon einmal für dich eingestellt.
Ich könnte auch beliebig andere Physikbücher zitieren, aber das scheint dich nicht zu beeindrucken.
Außerdem finde ich es schade, dass du keinen Versuch unternimmst, meine Beispiele zu widerlegen, sondern stur mit deinen Irrtümern fortfährst.
So kann man keine Diskussion führen.:-(

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Ö
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-125:
Hallo Henry,


Spektrum Lehrbuch
Paul A. Tipler, "Physik"
Spektrum akademischer Verlag
3. korrigierter Nachdruck 2000
Seite 1163

hatte ich schon einmal für dich eingestellt.
Ich könnte auch beliebig andere Physikbücher zitieren, aber das scheint dich nicht zu beeindrucken.
Außerdem finde ich es schade, dass du keinen Versuch unternimmst, meine Beispiele zu widerlegen, sondern stur mit deinen Irrtümern fortfährst.
So kann man keine Diskussion führen.:-(

mfg okotombrok

Es wird genau das dargestellt, was ich ausgeführt habe einschließlich meines Hinweises, das Dilatation und Kontraktion komplementär sind; man kann die Kontraktion aus der Dilatation herleiten. Aber gut, belassen wir es dabei. Und Beispiele habe ich per Link in vorherigen Beiträgen eingestellt, wer will, wird in einer Minute weitere finden.
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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 28.11.2014 um 07:12 Uhr.
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Beiträge: 89, Mitglied seit 4 Jahren
Hallo @,

da es schon länger her ist, habe ich mir ausnahmsweise erlaubt, den ersten Beitrag zu zitieren und darunter die Fortsetzung zu posten.

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-5:
ZWILLINGSPARADOXON – aus einem anderen Blickwinkel kritisch betrachtet.

Ich hab mir vor längerer Zeit mal überlegt, was es physisch und psychisch für Folgen hätte,
wenn für raumfahrende Menschen die Zeit im Raumschiff tatsächlich langsamer verginge.
Habe einige Aussagen recht unumstößlich formuliert. Man möge mir das nachsehen,
aber ich bin eben fest überzeugt, dass beim Raum und der Zeit in Verbindung mit der
mathematischen RT nichts stimmig ist. Nach meiner Einschätzung spricht die Realität –
die derzeitige wie auch die zukünftige Wirklichkeit – einfach nur dagegen.


Zwillingsparadoxon
Beispiel:
Wenn Kapitän Isaac – unterwegs mit fast Lichtgeschwindigkeit – nach
einer fünfjährigen Raumfahrt wieder auf unseren Planeten landet, soll er fünf Jahre
gealtert sein, was auch logisch ist. Unlogisch und paradox wird es aber, wenn heute
theoretisch errechnet wird, dass sein daheimbleibender Zwillingsbruder Albert –
und der Rest der Weltbevölkerung – um 15, 20 oder noch mehr Jahre altert, obwohl
der Isaac nur 5 Jahre unterwegs sein soll. Wie ist das möglich? Man sagt es geht
deswegen, weil die Zeit – wegen der sehr hohen Geschwindigkeit – im Raumschiff
langsamer vergeht. Und theoretisch kann der Isaac sogar beobachten, wie die Zeit
auf seinem Heimatplaneten schneller vergeht. Das ist aber ein untauglicher Vergleich
und ein sehr großer Trugschluss. Warum wohl? Nun, weil unantastbar ist die
wissenschaftlich gemessene Wahrheit, in der unser Planet die Sonne in 365+ Tagen
umkreist – also zeitlich ein Jahr braucht, um die Sonne zu umrunden. Selbst wenn in
einem mit annähernd Lichtgeschwindigkeit unterwegs seienden Raumschiff vierzig
Atomuhren mitfliegen, ist das unserem Sonnensystem auf alle Fälle – völlig egal!
Nicht um eine tausendstel Sekunde wird sich die Erde schneller oder langsamer um
die Sonne bewegen. Die Zeitspanne eines Erdenjahres ändert sich doch nicht, egal
ob Raumschiffe mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind – oder nicht.

Daraus kann man schließen: Wenn der Käpten Isaac von einer Raumfahrt – sagen
wir mal nach 20 Jahren zurück kommt, dann ist er unwiderlegbar – nach der realen
Wirklichkeit der daheimgebliebenen Bevölkerung – 20 Erdenjahre fort gewesen,
auch wenn die Mathematik 100-mal behauptet – dass er nur 5 Jahre unterwegs war.
Isaac war tatsächlich und wirklich – 20 Erdenjahre fort. Punkt.

Die zukünftige Wirklichkeit zu diesem Beispiel wird aber so aussehen: Wenn Isaac
5 Erdenjahre lang mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, wird logischerweise bei
seiner Rückkehr die Zeit/Dauer auf der Erde nicht schneller vergangen sein – als im
Raumschiff, oder umgekehrt, die Zeitspanne 5 Erdenjahre kann im schnellen
Raumschiff nicht weniger lang dauern – als auf der Erde. Das heißt also, die
Zwillingsbrüder werden danach immer noch gleich alt sein.
Nie und nimmer – und nochmals, nie und nimmer lässt sich die Zeit durch schnell
fliegende Materie (Raumschiffe) beeinflussen, genauso wenig wie die Zeit weder
Materie noch kalt-dunklen Raum beeinflussen kann.

WENN DEM NICHT SO WÄRE, und das theoretisch-mathematische Gedanken-
experiment hätte doch recht, ..........................


Fortsetzung folgt

WENN DEM NICHT SO WÄRE, und das theoretisch-mathematische Gedanken-
experiment hätte doch recht, müsste man auf alle Fälle noch einiges klären. Nämlich:
Was ist mit dem zeitraubenden Alterungsprozess und dem zeitraubenden
Verdauungsvorgang? Verlangsamen sich diese ungesetzmäßig? Muss der Isaac,
der 5 Jahre unterwegs aber theoretisch 20 Erdenjahre lang fort sein wird, nur mehr
einmal in der Woche aufs Klo? Oder, eine Frau wird während der Reise schwanger,
würde diese Schwangerschaft nicht mehrere Jahre dauern? Man könnte auch fragen:
Ob den der Isaac nach 5-jähriger Reise, bei seiner angeblichen Ankunft nach 20
Erdenjahren, nicht wesentlich dümmer und weniger reich an Erfahrung wäre, als sein
Zwillingsbruder Albert, weil sich ja für die fortdauernde Gedankenbildung die
chemischen Prozesse in seinem Gehirn verlangsamen müssten?

Außerdem, mit diesem Hintergrund, also wenn die Zeit im Raumschiff tatsächlich
langsamer verginge, würde das obendrein bedeuten, dass, im Vergleich zu den
Daheimgebliebenen, die zukünftigen Raumfahrer etwas geistig behindert – also
dodelig und beschränkt – durch den Raum torkeln würden. Abgesehen davon noch,
die vielen hochsensiblen technischen Geräte im Raumschiff, die unter normalen
heimatlichen Verhältnissen hergestellt wurden, müssten, nach jedem Start und Stopp,
immer wieder langsamer und schneller funktionieren, gleich den Raumfahrern, die
ebenso abwechselnd – normal schnell und zeitlupenartig abnormal langsam
funktionieren müssten. Kann das sein? Sieht so die Zukunft der Raumfahrt aus?

Schlussendlich könnte man noch fragen: Wenn der Isaac theoretisch 5 Erdenjahre
unterwegs, in Wirklichkeit aber 20 Erdenjahre lang fort war, wo war er nun die
restlichen 15 Erdenjahre? War er in einer Zeitgarage gefangen? Ein spekulativer
Zyniker würde vielleicht antworten: Nein nein, der Isaac war in einem Zeitstillstand-
Bordell, wo er 15 Jahre lang einen Dauerorgasmus erleben durfte. Ok ok, genug
davon. Aber ich kann mir halt überhaupt nicht vorstellen, dass unser Universum,
real beobachtbar, solche paradoxe Dümmlichkeiten naturgesetzlich vorgibt.

Noch was: Man hat ja angeblich bewiesen, dass in einem schnellen Raumschiff die
Uhren langsamer ticken. Für reisende Raumfahrer soll aber keine wahrnehmbare
verlangsamende Veränderung stattfinden. Wenn aber technische Uhren tatsächlich
langsamer ticken würden, müsste man, bei aller Logik, eigentlich daraus schließen,
dass die körperliche und geistige Uhr der Raumfahrer ebenfalls langsamer tickt.
Nicht wahr?
Ich würde schon sagen: Entweder tickt alles langsamer – oder gar nichts!
Mal angenommen, wir würden in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit tatsächlich
beginnen, wie die Uhren langsamer zu ticken. Dann müsste aber die Verlangsamung
wahrnehmbar sein, denn wir werden während der Raumfahrt doch nicht blöder sein
als daheim. Nur wegen der schnellen Lichtgeschwindigkeit den langsamer
werdenden Verdauungsvorgang – oder den langsameren Rhythmus des Herzschlags,
was auch noch lebensgefährlich wäre – nicht zu bemerken, würde unserem
intelligent-empfindsamen Geist keineswegs gerecht werden.


Rupert Hübelbasuer
zuletzt überarbeitet 2014
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Hallo Rupert,

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-127:
Aber ich kann mir halt überhaupt nicht vorstellen, dass unser Universum,
real beobachtbar, solche paradoxe Dümmlichkeiten naturgesetzlich vorgibt.

Mir scheint, dass es genau das hin und wieder tut. Raumfahrt scheint hierzu jedoch nicht nötig zu sein.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-128:
Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-127:
Aber ich kann mir halt überhaupt nicht vorstellen, dass unser Universum,
real beobachtbar, solche paradoxe Dümmlichkeiten naturgesetzlich vorgibt.

Mir scheint, dass es genau das hin und wieder tut.

Ja. Allerdings nur aus Rupert Hübelbauers Sicht.

Ich nehme stark an, dass paradoxe Dümmlichkeiten relativ sind.
Das Weltall kann dann mit gleichem Recht behaupten, das von Rupert Hübelbauer Behauptete gelte nicht für das Weltall, sondern für Rupert Hübelbauer.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-129:
Das Weltall kann dann mit gleichem Recht behaupten, das von Rupert Hübelbauer Behauptete gelte nicht für das Weltall, sondern für Rupert Hübelbauer.

Das wäre dann wie mit der Eigenzeit: Der Astronaut spürt nichts von einer langsameren Gangart seiner Uhr. Ebenso spürt eine paradoxe Dümmlichkeit selber nichts von seiner paradoxen Dümmlichkeit.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.11.2014 um 17:38 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Zitat von Tipler:
Im Ruhesystem des Myons beträgt die von der Erde in der Lebensdauer des Myons zurückgelegte Weg nur 600 m.
siehe oben Beitrag Nr. 13-125

Zitat von Henry:
Die Längenkontraktion ist die andere Seite der selben Medaille, aber es ist nicht der Raum, der kontrahiert wird, sondern es sind z. B. Eisenbahnzüge
(Hervorhebung von mir)

Wie kannst du da behaupten,

Zitat von Henry:
Es wird genau das dargestellt, was ich ausgeführt habe

Mit den 600 m sind nicht die Myonen gemeint die kontrahiert sind, die sind viel kleiner. Gemeint ist die Entfernung Myon Erde im Ruhesystem des Myons.

Zitat von Stueps:
ich habe zwar keine Ahnung von den Relativitätstheorien . . .

Aus Sicht der Myonen ist der Weg zur Erde wegen ihrer Geschwindigkeit stark verkürzt (von ein paar Kilometer auf ein paar hundert Meter oder sowas). Dadurch reicht ihre Lebensdauer aus, die Erdoberfläche doch zu erreichen. Also ist nicht die Zeitdilatation der eigentliche Grund, sondern die Längenkontraktion.
(Streichung von mir, weil Unsinn)
Der Rest ist richtig, abgesehen von dem "eigentlichen Grund". Denn für den Beobachter auf der Erde ist es natürlich die Zeitdilatation, die erklärt, warum er Myonen detektiert.
Der Grund, wenn man überhaupt danach fragen kann, liegt in der Metrik der Raumzeit.

Zitat von okotombrok:
Stelle dir eine Eisenbahn vor, die von der Erde bis zum Mond reicht. Fliege ich mit einer Rakete darauf zu, so müsste nach deiner Theorie die Eisenbahn kürzer sein als die Entfernung Erde Mond!? Sie könnte also nicht mehr von der Erde bis zum Mond reichen.
Das wäre ein echtes Paradoxon!

Eine Auflösung des Paradoxons deinerseits steht immer noch aus.:-(

Zitat von Henry:
Der bewegte Zwilling sieht die Uhr des ruhenden Zwillings SCHNELLER laufen, der ruhende Zwilling sieht die Uhr des bewegten Zwillings LANSAMER gehen

Das widerswpricht eindeutig dem Relativitätsprinzip, denn in jeder nichtbeschleunigten Phase des ZP kann sich jeder in Ruhe wägen.
Nenne mir bitte eine Textstelle, in denen von schneller laufenden Uhren die Rede ist.

Bin gespannt, wie du dich aus deinen Widersprüchen herauswinden wirst und was dir neben Athmosphäre und Längenkontraktion senkrecht zur Bewegungsrichtung, was nichts mit dem Thema zu tun hat, sonst noch so einfällt.


Die Abstände von Ereignissen nennt man Raumzeitintervalle. Diese sind absolut, alle zueinander bewegten Beobachter messen den gleichen raumzeitlichen Abstand.
Dröselt man die Raumzeit in Ihre Koponenten auf, spannt man ein Koordinatensystem auf, so sind die Projektionen der Zeitkomponente auf die Zeitachse und die Projektion der Raumkomponente auf die Raumachse nicht für zueinander bewegte Beobachter gleich.
(So, als würden alle 12 m2 messen, der eine aber 2 m * 6 m, der andere 3 m * 4 m)

Beide Projektionen sind gleichberechtigt. Man kann nicht sagen, die Zeit dillatiere tatsächlich, der Raum aber kontrahiere nicht wirklich.
Entweder beide oder keiner.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 28.11.2014 um 17:40 Uhr.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok,

danke für die Blumen, jedoch muss ich widersprechen: Nur weil ich einige Aussagen und Konsequenzen der RT´s kenne, habe ich sie noch lange nicht verstanden. Die Relativitätstheorien entziehen sich immer noch meinem intuitiven Verständnis, und so lange sie das tun, habe ich sie eben nicht verstanden. Das ließe sich relativ leicht beweisen: Stellte man mir eine simple Rechen-Aufgabe, in der ich ausrechnen sollte, um wieviel sich der Weg bei soundso viel Geschwindigkeit aus der einen Sicht verkürzt, und die Zeit sich aus der anderen Sicht dehnt, müsste ich ziemlich lange knobeln und mehr raten als rechnen. Also ist das keine Tiefstapelei von mir, sondern immer noch schlichtes Unverständnis.

Grüße

P.S.: Immerhin weiß ich schon, dass ich nur den Ausdruck √1-v2/c2 irgendwo sinnvoll ansetzen muss.Aber wie und wo ..., ich weiß es nicht.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.11.2014 um 17:51 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Hi, Oko!

Vielleicht ist das Gedankenexperiment mit Zug und Bahnsteig einsichtiger. Das ruhende System ist aus Sicht des Zuges der Zug, aus Sicht des Bahnsteigs der Bahnsteig - WEIL BEIDE SYSTEME SICH ALS IN RUHE BEFINDLICH BETRACHTETEN KÖNNEN. Auf das Myon übertragen ist es das Myon bzw. die Atmosphäre - oder in deiner Graphik der Berg als Maß.

Das Relativitätsprinzip besagt, das die physikalischen Gesetze nicht vom Bewegungszustand abhängen, es sagt NICHT, das die Zeit in allen Systemen gleich ablaufen müsste. Das sie das nämlich gar nicht KANN geht aus der Relativität der Gleichzeitigkeit in Verbindung mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hervor, die ist nämlich eines der physikalischen Gesetze, die für jedes System gelten. Und genau deshalb gibt es die Zeitdilatation.

Da ich aber um die Vergeblichkeit meiner Bemühungen fürchte, will ich es nun tatsächlich damit bewenden lassen.

Ich wünsche dir aber dennoch ein in allen Systemen ruhendes Wochenende.:D
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-126:
Es wird genau das dargestellt, was ich ausgeführt habe einschließlich meines Hinweises, das Dilatation und Kontraktion komplementär sind; man kann die Kontraktion aus der Dilatation herleiten. Aber gut, belassen wir es dabei. Und Beispiele habe ich per Link in vorherigen Beiträgen eingestellt, wer will, wird in einer Minute weitere finden.

Zitat:
Obwohl Myonen in großer Höhe oberhalb der Erdoberfläche erzeugt werden und ihre mittlere Eigenlebensdauer (die Lebensdauer im Bezugssystem des Myons also im Ruhesystem) nur 2 µs beträgt, erreichen viele die Erdoberfläche:

a) Im Ruhesystem der Erde hat ein typisches Myon mit v = 0,998c eine mittlere Lebensdauer von 30 µs und legt in dieser Zeit 9000 m zurück,

b) Im Ruhesystem des Myons beträgt die von der Erde in der Lebensdauer des Myons zurückgelegte Entfernung nur 600 m.

Hall Henry,

Ich interpretiere das Zitat von Okotombrok mit anderen Worten wie folgt.

1. Die Lebensdauer eines mit v = 0,998c bewegten Myons beträgt 30 µs. Zeit und Geschwindigkeit gemessen im Ruhesystem der Erde. Aus der Sicht der Erde legt das Myon in der Zeit 30 µs die Entfernung von 9000m zurück. Warum? Weil sich die Lebensdauer des Myons aus der Sicht der Erde von 2 µs auf 30 µs infolge der Zeitdilatation dehnt.

2. Die Lebensdauer eines Myons beträt im Ruhesystem des Myons 2 µs. Aus der Sicht des Myons legt es in der Zeit 2 µs die Entfernung von 600m zurück. Warum? Weil sich die Strecke aus der Sicht des Myons von 9000m auf 600m infolge der Lorentz-Kontraktion verkürzt.

Henry, kannst du mir zu dieser Interpretation zustimmen?

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-134:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-126:
Es wird genau das dargestellt, was ich ausgeführt habe einschließlich meines Hinweises, das Dilatation und Kontraktion komplementär sind; man kann die Kontraktion aus der Dilatation herleiten. Aber gut, belassen wir es dabei. Und Beispiele habe ich per Link in vorherigen Beiträgen eingestellt, wer will, wird in einer Minute weitere finden.

Zitat:
Obwohl Myonen in großer Höhe oberhalb der Erdoberfläche erzeugt werden und ihre mittlere Eigenlebensdauer (die Lebensdauer im Bezugssystem des Myons also im Ruhesystem) nur 2 µs beträgt, erreichen viele die Erdoberfläche:

a) Im Ruhesystem der Erde hat ein typisches Myon mit v = 0,998c eine mittlere Lebensdauer von 30 µs und legt in dieser Zeit 9000 m zurück,

b) Im Ruhesystem des Myons beträgt die von der Erde in der Lebensdauer des Myons zurückgelegte Entfernung nur 600 m.

Hall Henry,

Ich interpretiere das Zitat von Okotombrok mit anderen Worten wie folgt.

1. Die Lebensdauer eines mit v = 0,998c bewegten Myons beträgt 30 µs. Zeit und Geschwindigkeit gemessen im Ruhesystem der Erde. Aus der Sicht der Erde legt das Myon in der Zeit 30 µs die Entfernung von 9000m zurück. Warum? Weil sich die Lebensdauer des Myons aus der Sicht der Erde von 2 µs auf 30 µs infolge der Zeitdilatation dehnt.

2. Die Lebensdauer eines Myons beträt im Ruhesystem des Myons 2 µs. Aus der Sicht des Myons legt es in der Zeit 2 µs die Entfernung von 600m zurück. Warum? Weil sich die Strecke aus der Sicht des Myons von 9000m auf 600m infolge der Lorentz-Kontraktion verkürzt.

Henry, kannst du mir zu dieser Interpretation zustimmen?

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja, natürlich!

Es bleibt doch einzig das Problem, was das Ruhesytem des Myons ist. Nach meiner Ansicht ist es das Myon selbst, weil es das Myon ist, das sich aus Sicht der Erde bewegt, und weil es die die Strecke vom Berggipfel bis zum Fuß des Berges ist, das sich aus Sicht des Myons bewegt. Man muss nur den Berg durch den Bahnsteig und das Myon durch den Zug aus dem ursprünglichen Gedankenexperiment ersetzen.

Das Myon rast aus Sicht des Berges von oben nach unten, der Berg rast aus Sicht des Myons von unten nach oben.

Es ist doch die "innere" Uhr des Myons, die mit der Uhr unserer Beobachtung verglichen wird.

Und man muss doch Bedenken, wie das Myon die Kontraktion seines Weges messen kann - doch nur über einen Zeitvergleich, nämlich durch das Abzählen z. B. von Einkerbungen im Meterabstand am Berg. Das werden IMMER 9000 Kerben sein - und nicht plötzlich 600! Übersetzt bedeutet das "Takten" am Berg nichts anderes als das Takten einer Uhr, die mit dem Takt einer Uhr "im" Myon verglichen werden kann. Das Myon kann schließlich keinen Zollstock an den Berg anlegen.
Signatur:
Herr Oberlehrer

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 28.11.2014 um 19:16 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-135:
Es bleibt doch einzig das Problem, was das Ruhesytem des Myons ist. Nach meiner Ansicht ist es das Myon selbst, weil es das Myon ist, das sich aus Sicht der Erde bewegt, und weil es die die Strecke vom Berggipfel bis zum Fuß des Berges ist, das sich aus Sicht des Myons bewegt. Man muss nur den Berg durch den Bahnsteig und das Myon durch den Zug aus dem ursprünglichen Gedankenexperiment ersetzen.

Hallo Henry,

das “Ruhesystem“ ist nur ein gedankliches Konstrukt. Es ist dasjenige Inertialsystem, in dem man das Teilchen sich in Ruhe befindlich denken kann. Ich sehe da kein Problem.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-136:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-135:
Es bleibt doch einzig das Problem, was das Ruhesytem des Myons ist. Nach meiner Ansicht ist es das Myon selbst, weil es das Myon ist, das sich aus Sicht der Erde bewegt, und weil es die die Strecke vom Berggipfel bis zum Fuß des Berges ist, das sich aus Sicht des Myons bewegt. Man muss nur den Berg durch den Bahnsteig und das Myon durch den Zug aus dem ursprünglichen Gedankenexperiment ersetzen.

Hallo Henry,

das “Ruhesystem“ ist nur ein gedankliches Konstrukt. Es ist dasjenige Inertialsystem, in dem man das Teilchen sich in Ruhe befindlich denken kann. Ich sehe da kein Problem.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja, aber das Ruhesystem kann für das Myon ganz offensichtlich nicht das System Atmosphäre (bzw. Erde) sein, denn dessen Koordinaten bleiben nicht konstant, und darum geht es doch - das Ruhesytem für einen Körper ist das System, in dem seine Koordinaten konstant bleiben.
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-127:
Ich würde schon sagen: Entweder tickt alles langsamer – oder gar nichts!

Rupert,

bisher steht nur fest, daß Atomuhren unter unterschiedlichen Umweltbedingungen ihren Zeitgang verändern, ob sich das auch in gleichem Verhältnis auf biochemische Vorgänge auswirkt ist bisher nicht bewiesen. Sollte man mal feststellen , daß dies so ist, dann würden auch die Gedanken der Zeitdilatation unterliegen, also der Fahrer im Porsche bei 200 km/h später reagieren als ein Golffahrer bei 100 km/h. Das ist aber nicht das Problem,welches hier eigentlich diskutiert werden sollte, nämlich die Ursache der Zeitgangveränderung zu erklären. Die SRT rechnet mit der Lichtuhr, die aber erlaubt keine technische Erklärung des Phänomens.

Nehmen wir den verzögerten Myonenzerfall bei hohen Geschwindigkeiten. Wann zerfällt etwas? Wenn es zwischen äußerem und innerem Zustand ein Ungleichgewicht gibt, also der Außendruck zu gering ist, um einen Innendruck im Gleichgewicht zu halten. Entsteht ein Myon durch Zusammenprall von Teilchen, ist der innere Zustand dieses Kombiteilchens aufgrund der kinetischen Energie der Einzelteilchen nicht im Gleichgewicht, d.h. es zerfällt wieder. Bewegt sich dieses Kombiteilchen jetzt mit hoher Geschwindigkeit, entsteht Verdrängungsdruck (Staudruck), der das Teilchen daran hindert, gleich wieder zu zerfallen, der Zerfallsvorgang wird verzögert.

Werden Gase verflüssigt ist das ja auch der Fall, erhöhter Druck in einer Gasflasche verhindert ein Verdampfen, öffnet man das Flaschenventil, tritt Verdampfung ein. Leider weigert sich die Physik bis heute, das Vakuum als physisches Objekt zu betrachten, welches wie jedes andere physische Objekt dem Satz "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B" unterworfen ist, so daß die SRT keine technische Erklärung für die mit ihr berechneten Veränderungen liefern kann. Was dann noch mit Längenkontraktion und anderen theoretischen Berechnungen angestellt wird ist m.E. Unsinn, denn weder ein Myon noch ein auf der Erdoberfläche "ruhender" Beobachter ändern irgendetwas an der Höhe, welche ein Myon von oben nach unten durchläuft. Es gibt weiterhin das Problem ZEIT in der Physik. Solange Zeit nicht als das betrachtet wird, was sie ist, nämlich ein Bewertungsmaßstab für eine natürliche Veränderung, solange betreibt die Physik Esoterik u.a. mit dem Begriff Raumzeit, der unsinnigste Begriff, der je in die Naturwissenschaft Eingang gefunden hat.

Was ist natürlich? Ausdehnung und Ortsveränderung der Natur. Was ist künstlich? Das Verhältnis Zeit = Ausdehnung / Ortsveränderung, z.B. Δt = L/v. Zeit existiert immer nur in Form von Δt , t allein gibt es nicht, deshalb ist Zeit keine physische Entität, sondern ein Maßstab. Aber das geht bis heute nicht in Physikerschädel rein.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-137:
Ja, aber das Ruhesystem kann für das Myon ganz offensichtlich nicht das System Atmosphäre (bzw. Erde) sein, denn dessen Koordinaten bleiben nicht konstant, und darum geht es doch - das Ruhesytem für einen Körper ist das System, in dem seine Koordinaten konstant bleiben.

Hallo Henry,

dass das Ruhesystem für einen Körper das System ist, in dem seine Koordinaten konstant bleiben, da stimme ich zu.

Aber wer hat denn behauptet, dass das Ruhesystem für das Myon die Atmosphäre ist? Ich kann mich nicht erinnern, wer das gewesen sein soll

M.f.G. Eugen Bauhof
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-139:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-137:
Ja, aber das Ruhesystem kann für das Myon ganz offensichtlich nicht das System Atmosphäre (bzw. Erde) sein, denn dessen Koordinaten bleiben nicht konstant, und darum geht es doch - das Ruhesytem für einen Körper ist das System, in dem seine Koordinaten konstant bleiben.

Hallo Henry,

dass das Ruhesystem für einen Körper das System ist, in dem seine Koordinaten konstant bleiben, da stimme ich zu.

Aber wer hat denn behauptet, dass das Ruhesystem für das Myon die Atmosphäre ist? Ich kann mich nicht erinnern, wer das gewesen sein soll

M.f.G. Eugen Bauhof

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation_bewegte...

Aber eigentlich ist es egal, denn es geht rein um die Koordinaten, in diesem Sinne bedeutet ein "Objekt " auch einfach zwei Punkte im Raum, also eben auch Berggipfel und Bergfuß.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 29.11.2014 um 14:14 Uhr.
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