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Zwillingsparadoxon

Thema erstellt von Derfragende 
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-9:
Du meinst also, in einem materiellen Raumschiff, welches sehr schnell mit fast LG unterwegs ist, wird die Zeit nicht beeinflusst? Nicht für das Raumschiff - und auch nicht innen drin für die Mannschaft? Super, dann wären wir ja einer Meinung. Aber leider..........

Was ich meine ist, dass die Uhr in deinem Raumschiff am Armgelenk des Astronauten ruht !?
Was ich weiterhin meine ist, dass Zeit gemessen werden, aber nichts beeinflussen kann.

Was heißt es für dich, ein Raumschiff sei mit fast LG unterwegs? Bezogen auf den Rand oder den Mittelpunkt des Universums? (provokativ-satirisch gefragt)
Seit Galileo wissen wir, dass zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung nicht unterschieden werden und eine gleichförmige Bewegung nur in bezug auf ein anderes Objekt formuliert werden kann. Dieses sogenannte Relativitätsprinzip wird von der SRT nicht außer Kraft gesetzt, sondern im Gegenteil erweitert.

Tue uns und vor Allem dir den Gefallen, nimm einmal ein Physikbuch zur Hand und lerne die klassische Bewegungslehre nach Newton und Galileo. solange diese nicht verstanden ist, und das ist offensichtlich bei dir der Fall, macht es keinen Sinn sich mit der SRT zu beschäftigen und auch Henry's Bemühungen müssen fruchtlos bleiben.

Mag sein, dass das für dich alles sehr überheblich klingt.
Mir egel, ich bin einfach verärgert darüber dass . . .

- Behauptungen kritisiert werden, die so niemand formuliert hat und nirgends geschrieben stehen.

- Experten kritisiert werden, weil es an eigenem Grundlagenwissen mangelt.

- Wissenschaftler weltweit als blind hingestellt werden, sich selber aber als einzig Sehender.

- Argumente, Ergebnisse von Experimenten und die daraus entwickelten Technologien wie, z.B. GPS, einfach ignoriert werden, weil sie nicht in die eigene beschränkte Weltsicht passen.

- Wenn mangelndes Wissen zu Ignoranz führt anstatt dazu, Fragen zu stellen.

Ich warte jetzt nur noch darauf, dass du mit Verschwörungstheorien kommst und die Ansicht vertrittst, man müsste die Physikbücher verbrennen und Lehrer entlassen.
Das müsste doch aus deiner Sicht nur konsequent sein.

Im Internet wirst du sicher Gleichgesinnte finden, aber bitte nicht in unserem Forum.
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Beiträge: 89, Mitglied seit 4 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-21:
Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-9:
Du meinst also, in einem materiellen Raumschiff, welches sehr schnell mit fast LG unterwegs ist, wird die Zeit nicht beeinflusst? Nicht für das Raumschiff - und auch nicht innen drin für die Mannschaft? Super, dann wären wir ja einer Meinung. Aber leider..........

Was ich weiterhin meine ist, dass Zeit gemessen werden, aber nichts beeinflussen kann.

Danke Okotombrok, das meine ich auch.:-)

Zitat:
Was heißt es für dich, ein Raumschiff sei mit fast LG unterwegs? Bezogen auf den Rand oder den Mittelpunkt des Universums? (provokativ-satirisch gefragt)

Bezogen von der Oberfläche unseres Planeten weg. Von wo sonst sollte künftig ein Raumschiff mit menschlicher Besatzung wohl starten?

Zitat:
Im Internet wirst du sicher Gleichgesinnte finden, aber bitte nicht in unserem Forum.

Hoffe, du erweist dich nicht als Platzverweiser, nur weil ich anderer Meinung bin. Gut, wenn ich ausfällig werden würde, würde ich es verstehen.

Falls aber auf Teufel komm raus hier diktatorisch eine gleichgeschaltete Denke verlangt wird, also zeitgemäße Meinungsfreiheit keinen Wert haben darf, puh,
dann wäre ich wirklich falsch hier. Eigentlich hatte ich bis jetzt gar nicht so sehr den Eindruck, aber wer weiß.........



@Uwebus, tut mir leid, Uhren, die unterschiedliche Ablaufgeschwindigkeiten aufweisen, die also mehr oder weniger langsamer ticken, gehen für mich einfach nur falsch. Soll ja vorkommen. Wenn eine Uhr – aus welchen Gründen auch immer – einen Tag lang - langsamer tickt, dann ist fälschlicherweise auf der Uhr der Tag noch nicht um, obwohl er es in der Wirklichkeit schon ist. Das heißt für mich, egal ob Uhren langsamer oder auch schneller ticken, in der Realität – Theorie hin oder her – wird sich die ZEITSPANNE eines Erdtages oder Erdenjahres niemals ändern. Außer, das Drehen der Erde um die eigene Achse oder der Umlauf der Erde um die Sonne würde langsamer oder schneller werden.


@Henry, kannst du auch erklären, warum Geschwindigkeit eine Funktion der Zeit ist? Für mich ist Geschwindigkeit nicht mehr als Geschwindigkeit und Zeit nicht mehr als Zeit. Klar, wenn wir eine Stunde lang mit 100 km/h auf der Autobahn fahren, sind wir eine Stunde lang unterwegs und legen in dieser Zeitspanne 100 Kilometer zurück. Oder wir würden mit annähernd Lichtgeschwindigkeit zur Sonne fahren, dann wären wir etwa 8 Minuten unterwegs und in dieser Zeitspanne würden wir circa 150 Millionen Kilometer zurücklegen. Daraus aber zu schließen, dass Geschwindigkeit eine Funktion der Zeit an und für sich ist, oder Geschwindigkeit die Funktion einer bestimmten Zeitspanne, z.B. eines Erdenjahres, sein soll, na ja ..................


Gruß
rupert
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-22:
Hoffe, du erweist dich nicht als Platzverweiser, nur weil ich anderer Meinung bin. Gut, wenn ich ausfällig werden würde, würde ich es verstehen.

Falls aber auf Teufel komm raus hier diktatorisch eine gleichgeschaltete Denke verlangt wird ...

also zeitgemäße Meinungsfreiheit keinen Wert haben darf, puh,
dann wäre ich wirklich falsch hier. Eigentlich hatte ich bis jetzt gar nicht so sehr den Eindruck, aber wer weiß.........

Hallo Rupert,

vielleicht magst Du mal hier 'reinschauen Beitrag Nr. 1266-1.

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
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Rupert,

wenn ich 100 Km pro Stunde zurücklege, IST das ein Beispiel für eine Funktion der Zeit, denn die zurückgelegte Strecke ist von der verstrichenen Zeit abhängig - km/h, Funktion in mathematischem Sinne bedeutet, das ein Größe von einer anderen abhängig ist.

Noch etwas, ich kann es mir nicht verkneifen: Niemand hier verbietet eine eigenständige "Denke". Es hat sich aber als Vorteil herausgestellt, wenn der Denker auch ein minimales Grundwissen bereithält.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 19.11.2014 um 17:31 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-19:
In der SRT wird die Unabhängigkeit der Zeit (und des Raumes) aufgegeben. Ursächlich hängt diese Aufgabe mit der geforderten Invarianz der Naturkonstanten und -gesetze zusammen, insbesondere mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit..............

Relativ ist der Vergleich von Eigenzeiten, in der SRT insbesondere der Vergleich zwischen den Zeiten zueinander bewegter Systeme.

Die Konstanz der Vakuum-LG ist eine Annahme, die aber experimentell nicht bestätigt werden kann. Das Shapiro-Radarechoexperiment weist darauf hin, daß sie nicht konstant, sondern vom Gravitationspotential abhängig ist.

Und zur Eigenzeit: Nehmen wir einen geostationären Satelliten und einen Satelliten in gleicher Höhe, der sich gegenüber dem geostationären Satelliten auf tangentialer Erdumlaufbahn bewegt, dann sind die Eigenzeiten unterschiedlich, da der gegenüber dem geostationären Satelliten bewegte Satellit beschleunigt ist, sonst stürzte er entweder ab oder stiege auf. Die SRT vergleicht aber unbeschleunigte gleichförmig bewegte Objekte, die gibt es im Universum nicht, da es keine gravitationsfreien Räume gibt. Die Eigenzeit der Satellitenuhren hängt von der Geschwindigkeit im Erd-G-Feld ab, denn das beeinflußt den Uhrengang, nicht die wechselseitige Geschwindigkeit.


Zitat:
Weil die Naturgesetze und -konstanten invariant sind, kann aber jeder Beobachter sein eigenes System als Bezugssystem betrachten.

Das ist m.W. noch nicht bestätigt für chemisch-biologische Abläufe, die können bei hohen Geschwindigkeiten Veränderungen aufweisen. Wenn eine Uhr langsamer geht heißt das nicht, daß ein chemischer Vorgang parallel dazu verläuft, der könnte auch evtl. ganz ausfallen.

Zitat:
Sind Systeme gleichförmig bewegt, also nicht beschleunigt, nennt man diese Systeme "Inertialsysteme". Da auch für Inertialsysteme die Invarianz der Naturkonstanten und -gesetze gilt, kann jeder Beobachter sein System als in Ruhe befindlich betrachten.

Inertialsysteme gibt es nicht, sie sind nur eine (mathematisch zulässige) Vereinfachung, da es keine gravitationsfreien Bereiche im Universum gibt.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-24:
Rupert,

wenn ich 100 Km pro Stunde zurücklege, IST das ein Beispiel für eine Funktion der Zeit, denn die zurückgelegte Strecke ist von der verstrichenen Zeit abhängig - km/h, Funktion in mathematischem Sinne bedeutet, das ein Größe von einer anderen abhängig ist.

Ok, so gesehen, mag Zeit eine Funktion haben, würde aber eher sagen, Zeit ist mehr ein Faktor in dem Sinne, dass sie da ist und dauert. Ich denke nicht, dass die zurückgelegte Strecke von der verstrichenen Zeit abhängig ist. Die Zeit dauert ja den ganzen Tag lang und nicht nur eine Stunde. Der Zeit ist es doch egal, ob ich mit 100 km/h stündlich 100 Kilometer zurücklege, oder ob ich mit 200 km/h stündlich 200 Kilometer zurücklege, oder ob ich mit 200 km/h in 2 Stunden 400 Kilometer zurücklege.
Die viel wichtigere Funktion und Abhängigkeit ist, ein gut funktionierender Antrieb zum Erreichen einer Geschwindigkeit, um Strecke zurückzulegen können. Ob ich schnell oder langsam eine Strecke zurücklege, ist der Zeit, die nicht aufhört zu dauern, völlig wurscht. Sorry, meine Meinung.


@Thomas,
vielen Dank für deinen Hinweis.


Gruß
rupert
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-26:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-24:
Rupert,

wenn ich 100 Km pro Stunde zurücklege, IST das ein Beispiel für eine Funktion der Zeit, denn die zurückgelegte Strecke ist von der verstrichenen Zeit abhängig - km/h, Funktion in mathematischem Sinne bedeutet, das ein Größe von einer anderen abhängig ist.

Ok, so gesehen, mag Zeit eine Funktion haben, würde aber eher sagen, Zeit ist mehr ein Faktor in dem Sinne, dass sie da ist und dauert. Ich denke nicht, dass die zurückgelegte Strecke von der verstrichenen Zeit abhängig ist. Die Zeit dauert ja den ganzen Tag lang und nicht nur eine Stunde. Der Zeit ist es doch egal, ob ich mit 100 km/h stündlich 100 Kilometer zurücklege, oder ob ich mit 200 km/h stündlich 200 Kilometer zurücklege, oder ob ich mit 200 km/h in 2 Stunden 400 Kilometer zurücklege.
Die viel wichtigere Funktion und Abhängigkeit ist, ein gut funktionierender Antrieb zum Erreichen einer Geschwindigkeit, um Strecke zurückzulegen können. Ob ich schnell oder langsam eine Strecke zurücklege, ist der Zeit, die nicht aufhört zu dauern, völlig wurscht. Sorry, meine Meinung.


@Thomas,
vielen Dank für deinen Hinweis.


Gruß
rupert

Tja, jeder sollte wohl selbst für seine Meinung verantwortlich sein - aber manchmal denke ich, so mancher kann nichts für seine Meinung.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-27:
Tja, jeder sollte wohl selbst für seine Meinung verantwortlich sein - aber manchmal denke ich, so mancher kann nichts für seine Meinung.

Henry, du sagst es, wenigstens da sind wir einer Meinung.:)
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Zitat von Henry:
Ja, alles ist emergent, alles entsteht aus allem.
Lieber Donald – der Herr Oberlehrer versteht mal wieder nicht.

Für mich der schönste Diamant - wenn man abends in Phoenix landet, spiegeln tausende Pools – unglaublich schön. Sitze an der Hotelbar (ich der ESEL) und unterhalte mich mit einem weiblichen Civil – Engineer als plötzlich eine Horde Xiberger über den Pool herfällt. Lauter taffe Baumeister, freigelassen in der großen weiten Welt. In ausTria gibt es keine Civil – Engineer`s, aber eine Handvoll Baumeister. Geschmierte Politik, eingekaufte Kontrollorgane, alle und alles stets im Griff – wohl determiniert.

Fahre nach Norden – Blitzlichter aus hausgroßer Wolke

„Es mag ein "Dahinter" geben, Stillen Nächten nicht unähnlich“. (von Henry)

kryptisch Harald

Zitat von Rupert:
Ob ich schnell oder langsam eine Strecke zurücklege, ist der Zeit, die nicht aufhört zu dauern, völlig wurscht. Sorry, meine Meinung.

auch meine Meinung – Dank minimalem Grundwissen
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Okotombrok (Moderator)
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-22:
Hoffe, du erweist dich nicht als Platzverweiser, nur weil ich anderer Meinung bin. Gut, wenn ich ausfällig werden würde, würde ich es verstehen.

Platzverweisen kann nur der Forumsbetreiber Manu und in Vertretung der Moderator okotombrok.
Beide haben zu deinen Beiträgen keine Kommentare abgegeben und ich sehe auch keine Veranlassung dazu.
Ernst wird's erst, wenn ich in rot schreibe, ansonsten bin ich der gleiche Depp wie alle Anderen hier.

mfg okotombrok
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'Uwebus in Beitrag Nr. 13-25
Heute, 19:49 Uhr


Wir hatten die Diskussion bereits - aber gut, eine Antwort soll sein.

Zunächst habe ich selbst in meinem Beitrag auf die Möglichkeit der Falsifikation von Naturkonstanten hingewiesen, es wäre also angebracht, nicht um des eigenen Vorteils Willen nur das Genehme zu zitieren. Ich nehme aber einfach mal an, das hast du übersehen.

Das Shapiro-Radarechoexperiment lässt sich ganz einfach mit dem Gravitationslinsen-Effekt erklären und bietet keine Überraschung, es war nämlich aus der ART vorausgesagt worden und geht mit ihr vollkommen konform, lässt also nur dann einen Zweifel an der Konstanz von c zu, wenn man sowieso daran zweifelt; daraus ergibt sich aber kein schlüssiges Argument.

Dass ein Gravitationspotential den Gang von Uhren beeinflusst ist seit der ART eine Binsenweisheit und hat überhaupt keinen Einfluss auf die Definition von "Eigenzeit". Nebenbei ist die Wirkung eines Gravitationspotentials der Beschleunigung äquivalent, auch das ist ART. Und daraus ergibt sich ganz einfach, dass beschleunigte Uhren langsamer gehen als ruhende, oder von mir aus weniger stark beschleunigte Uhren - schließlich gibt es keine ruhenden Uhren, um dem gleich vorzubeugen.

Ein Vergleich bio-chemischer Abläufe macht erst Sinn, wenn das unter genau definierten, experimentellen Bedingungen beobachtet werden könnte, was aber für solche Abläufe ziemlich schwierig sein dürfte, da sie wahrscheinlich nie exakt gleich ablaufen. Es gibt aber genug chemische Prozesse, die in ihrer Regelmäßigkeit als Uhr gesehen werden können, damit dürfte es ein Leichtes sein, auch dabei die Richtigkeit der SRT zu bestätigen - zumal es für atomare Prozesse bestätigt IST, siehe den Vergleich von Atomuhren.

Natürlich gibt es keine Inertialsysteme in unserem Kosmos, aber die Vorhersagen der SRT gelten überprüfbar für kurze Zeiträume und lokal - und niemand behauptet etwas Anderes.

Jede Theorie ist bestenfalls eine Annäherung an die Wirklichkeit, und mehr würde man auch zu der von dir vertretenen nicht sagen können - ebenfalls bestenfalls.

Verstehst du, mich stört keineswegs deine Theorie, mich stört der Umgang mit Leuten, die mit guten Gründen anderer Ansicht sind.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 19.11.2014 um 22:00 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-31:
Das Shapiro-Radarechoexperiment lässt sich ganz einfach mit dem Gravitationslinsen-Effekt erklären und bietet keine Überraschung, es war nämlich aus der ART vorausgesagt worden und geht mit ihr vollkommen konform, lässt also nur dann einen Zweifel an der Konstanz von c zu, wenn man sowieso daran zweifelt; daraus ergibt sich aber kein schlüssiges Argument.

Das Experiment erlaubt nur einen 3-dimensionalen Raum und der Laufzeitunterschied des Radarsignals bei Sonnenferne und Sonnennähe an der Verbindungslinie Erde-Venus ist ermittelt schon unter Abzug der Lichtablenkung, also bei geradliniger Entfernung Erde-Venus. Nach der ART vergrößerte sich der Raum radial auf eine Masse zu, wenn man cVakuum=konstant ansetzt, ist cVakuum aber abhängig vom Gravitationspotential, dann bleibt der Raum euklidisch und nur das kann man messen. Stell dir vor, du nimmst einen Raumwürfel mit der Sonne als Zentrum mit der Seitenlänge 2xUranus-Sonne-Abstand und du reist diese Entfernung mit Lichtgeschwindigkeit einmal an der Würfelkante und ein andermal dicht an der Sonne vorbei, dann brauchst du im zweiten Fall mehr Zeit, auch wenn du die Bahnkrümmung infolge Ablenkung am Sonnenrand herausrechnest. Entweder ist dann der Würfel kein Würfel oder aber cVakuum ist in Sonnennähe kleiner als in Sonnenferne. Das ist dann deine Entscheidung, ich bleibe beim 3-dimensionalen Würfel.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-31:
Natürlich gibt es keine Inertialsysteme in unserem Kosmos, aber die Vorhersagen der SRT gelten überprüfbar für kurze Zeiträume und lokal - und niemand behauptet etwas Anderes.

ich denke, dass die SRT ein Spezilfall der ART darstellt insofern, dass die SRT dann gilt, wenn keine gravitativen Potenzialdifferenzen durchschritten werden, oder anders gesagt, wenn Bewegungsabläufe nur auf einem Gravitationspotenzial stattfinden.
So gesehen kann ein Inertiaslsystem sehr wohl auch für lange Zeiträume definiert werden.

mfg okotombrok
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-33:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-31:
Natürlich gibt es keine Inertialsysteme in unserem Kosmos, aber die Vorhersagen der SRT gelten überprüfbar für kurze Zeiträume und lokal - und niemand behauptet etwas Anderes.

ich denke, dass die SRT ein Spezilfall der ART darstellt insofern, dass die SRT dann gilt, wenn keine gravitativen Potenzialdifferenzen durchschritten werden, oder anders gesagt, wenn Bewegungsabläufe nur auf einem Gravitationspotenzial stattfinden.
So gesehen kann ein Inertiaslsystem sehr wohl auch für lange Zeiträume definiert werden.

mfg okotombrok

Aber ein Gravitationspotential wird durch Masse hervorgerufen- also z. B. durch die Masse der Erde, und die Erde ist kein Inertialsystem, aber für kurze Zeit kann man es so betrachten.. Jeder Körper erfährt Beschleunigung in einem Gravitationspotential, Das Gravitationsfeld ist nie völlig homogen, es treten also immer Differenzen auf, ist also nicht kräftefrei. Ich denke, es ist ein Randproblem.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 19.11.2014 um 23:26 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-19:
Die Zeitdilatation ist von mir wieder einmal ziemlich schlecht erklärt. Vielleicht hilft ein Beispiel, nehmen wir einfach den Abstand Erde - Mond.

Ein Laserstrahl, von der Erde zum Mond geschickt, braucht eine genau definierte Zeit für eine genau definierte Strecke (für 389999 Km sind es 1,3 Sekunden; da man die Lichtgeschwindigkeit kennt, lässt sich aus der Laufzeit immer die genaue Strecke ermitteln). Auf dem Mond sind Spiegel installiert, die das Licht zur Erde zurückschicken (das ist jetzt keine Phantasie, diese Spiegel stehen dort wirklich, und es wird mit Laserstrahlen genauso verfahren!).

Ein Beobachter auf der Erde stellt also fest, dass das Licht in 2,6 Sekunden einmal zum Mond und zurück eilt. Was sieht ein Beobachter in einer Raumstation, die sich zum System Erde-Mond in Ruhe befindet? Er sieht einen Laserstrahl, der von der Erde zum Mond und zurückläuft und dabei die Strecke von 2 x 389999 Km zurücklegt, der Strahl läuft dabei in sich selbst hin und zurück.

Was sieht ein Beobachter, der sich mit einer Rakete senkrecht zum Laserstrahl bewegt, seine Bahn also kreuzt? Weil sich sein Blickwinkel auf die Spiegel während seines Fluges verändert, sieht er den Laserstrahl nicht parallel hin und zurückreisen, sondern in einem Winkel in Form eines unten offenen Dreiecks. Ganz offensichtlich legt das Licht für den Beobachter in der Rakete einen längeren Weg zurück als für den Beobachter in der Raumstation (das ist einfachster Pythagoras; wenn man den Winkel halbiert, hat man ein rechtwinkliges Dreieck). Da nun c konstant ist, wird der Beobachter in der Rakete für die Laufzeit des Lichtes einen anderen Zeitwert ermitteln, man kann aber genauso gut sagen, dass das System Erde-Mond mit dem Laserstrahl eine Uhr darstellt, die nun aus Sicht des Beobachters in der Rakete langsamer läuft als aus Sicht der Raumstation.

Man kann das Szenario ganz leicht auf Ruperts Beispiel mit Erde und Sonne anwenden. Was Rupert darstellt ist das Jahr, das INNERHALB des Systems Sonne – Erde gemessen wird. Ein weit entfernter Raumfahrer, der sich relativ zum Sonnensystem bewegt, kann anhand von Fixsternen, die aus seiner Sicht „hinter“ der Erdbahn um die Sonne liegen, z. B. einen Punkt „links“ von der Erde und einen „rechts“ von ihr festlegen, an denen sich die Erde nach jeweils einem halben Jahr befindet; er wird dann ein längeres Jahr messe als von der Erde aus.

Das ist Zeitdilatation nach der SRT. Zur Erklärung des Zwillingsparadoxons muss man aber die ART zurate ziehen. Vielleicht komm ich darauf zurück, erst einmal ist – so denke ich – dargelegt, dass die Zeitdilatation kein Hirngespinst ist.

Hallo Henry, gut erklärt. Danke.

Unzweifelhaft hat man durch Beobachtung und wissenschaftliche Messungen festgestellt, dass das geschwinde Licht für die Strecke Erde – Mond und wieder retour 2,6 Sekunden braucht. Der Wirklichkeit entsprechend ist das wissenschaftlich unumstritten.
Die Frage ist allerdings: Warum sollte sich das ändern? Vielleicht nur ein paar Beobachtern zuliebe, die durch optische Täuschung oder theoretischer Annahmen was anderes beobachten?
In der Wirklichkeit, so meine ich, wird das Licht für die Strecke Erde – Mond und retour, sofern sie sich nicht ändert, immer 2,6 Sekunden brauchen. Es ist doch absurd, anzunehmen, was immer auch ein Beobachter entgegen der GEMESSENEN Wahrheit beobachten will, dass das Licht einer Theorie zuliebe seine Geschwindigkeit ändert und langsamer wird. In der praktischen und wissenschaftlichen Wirklichkeit wird das Licht für die gleiche (hindernislose) Strecke immer die gleiche Zeit brauchen, egal wer irgendwo - irgendwas - beobachtet. Das sollte doch Fakt sein, oder? Aber egal, für mich jedenfalls bleibt die Zeitdilatation weiterhin ein Hirngespinst.


Gruß
rupert
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-35:
Hallo Henry, gut erklärt. Danke.

Unzweifelhaft hat man durch Beobachtung und wissenschaftliche Messungen festgestellt, dass das geschwinde Licht für die Strecke Erde – Mond und wieder retour 2,6 Sekunden braucht. Der Wirklichkeit entsprechend ist das wissenschaftlich unumstritten.
Die Frage ist allerdings: Warum sollte sich das ändern? Vielleicht nur ein paar Beobachtern zuliebe, die durch optische Täuschung oder theoretischer Annahmen was anderes beobachten?
In der Wirklichkeit, so meine ich, wird das Licht für die Strecke Erde – Mond und retour, sofern sie sich nicht ändert, immer 2,6 Sekunden brauchen. Es ist doch absurd, anzunehmen, was immer auch ein Beobachter entgegen der GEMESSENEN Wahrheit beobachten will, dass das Licht einer Theorie zuliebe seine Geschwindigkeit ändert und langsamer wird. In der praktischen und wissenschaftlichen Wirklichkeit wird das Licht für die gleiche (hindernislose) Strecke immer die gleiche Zeit brauchen, egal wer irgendwo - irgendwas - beobachtet. Das sollte doch Fakt sein, oder? Aber egal, für mich jedenfalls bleibt die Zeitdilatation weiterhin ein Hirngespinst.


Gruß
rupert

--- Rupert,

du verstehst es noch nicht. An der Geschwindigkeit des Lichtes ändert sich nichts, das ist genau der springende Punkt – WEIL das Licht für jeden Beobachter dieselbe Geschwindigkeit hat, wird ein Beobachter in einem anderem System als dem eigenen eine Uhr langsamer laufen sehen als die eigene Uhr. Wir reden hier nicht von „optischen Täuschungen“ oder von der Befriedigung „theoretischer Annahmen“, sondern von Fakten, die durch das Experiment hunderttausende Mal bewiesen wurden und im TÄGLICHEN LEBEN STÄNDIG BEWIESEN WERDEN!

GPS – das System, das dir deinen genauen Standpunkt auf unserem Planeten anzeigt, funktioniert nur deshalb so genau, weil die Zeitdilatation berücksichtigt wird.

Ganz allgemein gesprochen würde die Raumfahrt, die uns heute zu diesem Kometen mit dem seltsamen Namen geführt hat, nicht funktionieren, wenn die Effekte der ART bzw. SRT nicht berücksichtigt würden. Mit Newton wäre Philae nicht dort gelandet.

Was mich immer wieder verblüfft, ist die Beharrlichkeit, mit der Leute mit geringem Wissensstand und der Weigerung, das zu ändern, die Breite ihrer Suppenschüssel für das Maß aller Dinge halten. Ein Blick über den Rand hat noch niemanden umgebracht, versuch es doch einfach mal!

Gut denn, für mich war das jetzt der letzte Beitrag dazu.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-34:
Aber ein Gravitationspotential wird durch Masse hervorgerufen- also z. B. durch die Masse der Erde, und die Erde ist kein Inertialsystem, aber für kurze Zeit kann man es so betrachten.. Jeder Körper erfährt Beschleunigung in einem Gravitationspotential, Das Gravitationsfeld ist nie völlig homogen, es treten also immer Differenzen auf, ist also nicht kräftefrei. Ich denke, es ist ein Randproblem.

das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls stellt ein Inertialsystem dar.
Jeder freie und somit kräftefreier Fall ist ein inertialer Zustand.
Satelliten im Orbit stellen ein Inertialsystem dar und das nicht nur kurzzeitig.
Sicher gilt das genau genommen nur für den Massenschwerpunkt eines Satelliten. Aber wenn man so kleinlich ist kann man keine Physik mehr betreiben.

Maßgebend für Inertialsysteme ist also die Kräftefreiheit und jeder Körper, welcher sich auf einer Geodäte der Raumzeit bewegt, kann als Ursprung eines Inertialsystems dienen.

mfg okotombrok
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-36:
--- Rupert,

du verstehst es noch nicht. An der Geschwindigkeit des Lichtes ändert sich nichts, das ist genau der springende Punkt – WEIL das Licht für jeden Beobachter dieselbe Geschwindigkeit hat, wird ein Beobachter in einem anderem System als dem eigenen eine Uhr langsamer laufen sehen als die eigene Uhr.

Das ist ja seltsam. An der Geschwindigkeit des Lichtes ändert sich nichts, weil das Licht für JEDEN Beobachter dieselbe Geschwindigkeit hat, woraus man logischerweise schließen muss, dass für ALLE Beobachter das Licht – für die Strecke Erde - Mond und retour – 2,6 Sekunden braucht.
Warum dann in einem anderen System, obwohl das Licht immer dieselbe Geschwindigkeit hat, ein Beobachter eine Uhr plötzlich langsamer laufen sieht, als die eigene Uhr es tut, seltsam. Ja seltsam und irgendwie witzig ist auch, das Licht wird zeitmäßig nicht langsamer, nur (fast) lichtgeschwinde Uhren müssen langsamer laufen ...........


Gruß
rupert
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-38:
Das ist ja seltsam. An der Geschwindigkeit des Lichtes ändert sich nichts, weil das Licht für JEDEN Beobachter dieselbe Geschwindigkeit hat, woraus man logischerweise schließen muss, dass für ALLE Beobachter das Licht – für die Strecke Erde - Mond und retour – 2,6 Sekunden braucht.
Warum dann in einem anderen System, obwohl das Licht immer dieselbe Geschwindigkeit hat, ein Beobachter eine Uhr plötzlich langsamer laufen sieht, als die eigene Uhr es tut, seltsam. Ja seltsam und irgendwie witzig ist auch, das Licht wird zeitmäßig nicht langsamer, nur (fast) lichtgeschwinde Uhren müssen langsamer laufen ...........
Gruß
rupert

Hallo Rupert,

dir sind leider die grundlegenden Begriffe der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) nicht klar. Die muss man kennen, wenn man etwas dazu lernen will.

Ich unterstelle mal, dass du hier etwas dazu lernen möchtest. Dann studiere bitte mal unsere Arbeitsplattform SRT. Und stelle Fragen dazu. Aber bitte keine neuen Behauptungen von dir, die sind nämlich bisher meistens falsch.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-35:
Es ist doch absurd, anzunehmen, was immer auch ein Beobachter entgegen der GEMESSENEN Wahrheit beobachten will, dass das Licht einer Theorie zuliebe seine Geschwindigkeit ändert und langsamer wird. In der praktischen und wissenschaftlichen Wirklichkeit wird das Licht für die gleiche (hindernislose) Strecke immer die gleiche Zeit brauchen, egal wer irgendwo - irgendwas - beobachtet. Das sollte doch Fakt sein, oder? Aber egal, für mich jedenfalls bleibt die Zeitdilatation weiterhin ein Hirngespinst.

Werter Ruppert,
wer sagt denn, daß das Vakuum ein hindernisloses Etwas ist? Wenn du Licht durch das Vakuum von oben nach unten schickst und die Frequenz mißt, dann stellst du eine Blauverschiebung fest, also passiert da etwas mit dem Licht. Ein Veränderung ist IMMER Folge einer Wechselwirkung, also ist das Vakuum nicht "hindernislos". Wenn eine Welle (Licht wird als u.a. Welle gemessen) sich verkürzt, dann ist dies Folge einer Stauchung. Geht man von Impulserhaltung eines Photons aus, dann bedeutet eine Wellenverkürzung eine Geschwindigkeitsabnahme. Steigt Licht im Vakuum von der Erde auf, mißt man eine Rotverschiebung, bei Impulserhaltung bedeutet dies eine Geschwindigkeitszunahme. Durchdringt eine Lichtwelle ein G-Feld, wird sie bei Annäherung an das Gravitationszentrum blauverschoben, bei Entfernung dann wieder rotverschoben, das wird gemessen, also tritt hier eine Wechselwirkung zwischen Licht und Gravitationsfeld auf und die ist nicht folgenlos, das Licht verliert Energie, es wird langwelliger. Da das Universum mit Gravitationsfeldern gefüllt ist, verliert ein Photon bei jeder Durchquerung eines Gravitationsfeldes ein wenig Energie, so daß es mit zunehmender Reisedauer rotverschoben wird, diese Rotverschiebung wird dann unter der Annahme der Energiekonstanz eines Photons als Universumsexpansion gedeutet.

Die Wellengeschwindigkeit ist vom Medium abhängig und das Vakuum ist ein physisches Medium, welches sich mit dem Abstand von einem Gravitationszentrum verändert, ob man diese Veränderung jetzt als Raumkrümmung oder als Dichteänderung bezeichnet ist gehuppt wie gesprungen, denn sphärisch betrachtet gilt in beiden Fällen der Faktor 1/r². Und das Shapiro-Experiment zeigt nun mal, daß Licht bei unterschiedlicher Sonnenstellung zwischen Venus und Erde, bei gleichem Planetenabstand, unterschiedliche Laufzeiten aufweist, so daß die gemessenen Frequenzänderungen und die Laufzeitunterschiede zusammenpassen, cVakuum ist eben NICHT konstant, sondern leicht veränderlich, sonst gäbe es die gemessenen Frequenzveränderungen nicht.

Dummerweise glaubt mir das keiner, weil bis zum heutigen Tage im Gegensatz zu mir kein Physiker ein Vakuummodell vorweisen kann. Ich verweise zwar immer auf die Logik, die da sagt, daß Volumen nur eine Qualität einer physischen Entität ist und damit das Vakuum eine physische Entität ist und folglich Licht mit dem Vakuum wechselwirken muß nach dem philosophischen Grundsatz "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B", aber das ficht Physiker nicht an, die bleiben stur bei ihrem cVakuum = konstant, trotz all ihrer experimentellen Messungen, und lassen dafür lieber das Universum expandieren.

Nun kannst du ja für dich entscheiden, wem oder was du glauben willst, den Urknallern oder der Logik.
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