Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 13-322
11.03.2015 16:06
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-321:Hallo Dade,
meine rein begrifflichen Überlegungen zu Deinem Gedankenexperiment:
Du verwnendest den Begriff "Bewegung" als Gegensatz zu "Ruhe". In diesem Sinne ist Bewegung eine rein räumliche Veränderung und hat keine Zeitkomponente.
Mit Hilfe einer Uhr kann man in Deinem Beispiel deshalb nicht feststellen, ob A oder B sich bewegt bzw. ruht.
Bewegung in diesem Sinne wird allein dadurch bestimmt, welches Bezugssystem man für einen Vorgang wählt. Dafür gibt es in Deinem Beispiel drei Möglichkeiten.
Man verbindet das Bezugssystem mit A (was mit der Annahme identisch ist, dass A ruht), dann bewegt sich B.
Man verbindet das Bezugssystem mit B (Was mit der Annahme identisch ist, dass B ruht), dann bewegt sich A
Man wählt ein drittes, von A und B unabhängiges Bezugssystem, dann bewegen sich A und B im Verhältnis zu diesem System.
Die Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung erfolgt alleine durch die Festlegung eines Bezugssysstems. Uhren spielen dabei keine Rolle.
MfG
Harti
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.495, Mitglied seit 18 Jahren
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Beitrag Nr. 13-323
11.03.2015 17:29
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-322:Das ist UNSINN! Diese Messungen sind AUSSCHLIEßLICH Zeitmessungen - du kannst ja mal versuchen, ein Lineal anzulegen, du Tropf!
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2198-14:Hallo Henry
Liebe Grüße ins KH – Denk nicht zu viel an die physikalischen PiNut(s).
Statt streiten lieber schmunzeln und gesund werden
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Beitrag Nr. 13-324
11.03.2015 18:44
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-323:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-322:Das ist UNSINN! Diese Messungen sind AUSSCHLIEßLICH Zeitmessungen - du kannst ja mal versuchen, ein Lineal anzulegen, du Tropf!
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2198-14:Hallo Henry
Liebe Grüße ins KH – Denk nicht zu viel an die physikalischen PiNut(s).
Statt streiten lieber schmunzeln und gesund werden
Dade puls-feld.de
Beiträge: 5, Mitglied seit 9 Jahren
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Beitrag Nr. 13-325
12.03.2015 21:51
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.495, Mitglied seit 18 Jahren
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Beitrag Nr. 13-326
12.03.2015 22:03
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Dade schrieb in Beitrag Nr. 13-325:Dabei frage mich mich trotzdem, wodurch erfährt die bewegte Uhr, dass sie lansamer ticken soll.
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.433, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 13-327
13.03.2015 00:09
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-326:Für einen Beobachter jedoch, von dem sich die Uhr wegbewegt (oder auf ihn zu), tickt diese Uhr langsamer.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 13-328
13.03.2015 06:58
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-327:Für den "verbindlichen" Effekt, dass bei sich wieder begegnenden Zwillingen immer der Reisende jünger bleibt, sorgen dann die "für" beide Zwillinge unterschiedlichen Lichtlaufzeiten, denn:...
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 13-329
13.03.2015 07:19
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-328:Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-327:Für den "verbindlichen" Effekt, dass bei sich wieder begegnenden Zwillingen immer der Reisende jünger bleibt, sorgen dann die "für" beide Zwillinge unterschiedlichen Lichtlaufzeiten, denn:...
Hallo Claus,
bei dieser Formulierung bekomme ich ein ungutes Gefühl. Vielleicht sollten wir diese spezielle Frage in einen neuen Thread diskutieren, weil ich da bei mir oder bei dir ein Missverständnis vermute. Ich werde in den nächsten Tagen dafür einen neuen Thread eröffnen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 13-330
13.03.2015 13:30
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-329:Eugen, Nimm vielleicht mit, dass es ja gerade die selbe Lichtlaufzeit für jeden Beobachter ist, die für die Nichtgleichzeitigkeit sorgt. Es ist nicht unterschdliedliche Entfernung, sonder unterschiedliche Frequenz. Der Punkt ist: Es ist Zeit, die gemessen wird. Es ist nur eine ( für mich) unnötige Interpretation, dass sich Wege verkürzen. Was gemessen wird ist Zeit und was verglichen wird sind Uhren.
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 13-331
13.03.2015 15:52
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-330:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-329:Eugen, Nimm vielleicht mit, dass es ja gerade die selbe Lichtlaufzeit für jeden Beobachter ist, die für die Nichtgleichzeitigkeit sorgt. Es ist nicht unterschdliedliche Entfernung, sonder unterschiedliche Frequenz. Der Punkt ist: Es ist Zeit, die gemessen wird. Es ist nur eine ( für mich) unnötige Interpretation, dass sich Wege verkürzen. Was gemessen wird ist Zeit und was verglichen wird sind Uhren.
Hallo Henry,
sind die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten ursächlich für den Altersunterschied, wenn sich die Zwillinge wieder getroffen haben?
M.f.G. Eugen Bauhof
Beiträge: 1.481, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 13-332
13.03.2015 22:08
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-326:Hallo Dade,
willkommen im Forum!
Dade schrieb in Beitrag Nr. 13-325:Dabei frage mich mich trotzdem, wodurch erfährt die bewegte Uhr, dass sie lansamer ticken soll.
Durch gar nichts, denn sie tut es nicht. Sie tickt ganz normal, immer gleich schnell, ihr "Leben" lang.
Grüße
Beiträge: 1.481, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 13-333
13.03.2015 22:41
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-330:sind die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten ursächlich für den Altersunterschied, wenn sich die Zwillinge wieder getroffen haben?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-329:Eugen, Nimm vielleicht mit, dass es ja gerade die selbe Lichtlaufzeit für jeden Beobachter ist, die für die Nichtgleichzeitigkeit sorgt. Es ist nicht unterschdliedliche Entfernung, sonder unterschiedliche Frequenz. Der Punkt ist: Es ist Zeit, die gemessen wird. Es ist nur eine ( für mich) unnötige Interpretation, dass sich Wege verkürzen. Was gemessen wird ist Zeit und was verglichen wird sind Uhren.
M.f.G. Eugen Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 13-334
14.03.2015 07:24
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-333:Ich hoffe, Claus wird diesbezüglich noch ein paar klärende Worte finden und mitteilen, gerade in Bezug auf seinen letzten Beitrag, bei dem ich vermute, Bauhof und teilweise auch ich etwas misverstanden zu haben. mfg okotombrok
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 13-335
14.03.2015 07:59
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 13-336
14.03.2015 08:25
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 13-335:Welches Phenomen verhindert Interaktionen bei Lichtgeschwindigkeit, wenn dann die zeit steht nach Einstein.
Man darf eine Frage nicht verschweigen um einen Altmeister zu schonen, das Ziel ist und bleibt Erkenntnis.
Mehr als Lichtgeschwindigkeit gibt es nicht- somit ist Interaktion bei Lichtgeschwindigkeit unmöglich.
Beiträge: 1.645, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 13-337
14.03.2015 10:19
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-332:In diesem Zusammenhang finde ich den Spruch: "bewegte Uhren gehen langsamer" , sehr problematisch, weil zu oft falsch verstanden, da nicht benannt ist, auf welche Koordinaten sich die Bewegung bezieht.
Die Zeit, von der Stueps redet, nennt man Eigenzeit und wird von der Uhr angezeigt, die man bei sich trägt. Sie trägt als physikalische Größe das Symbol den griechischen Buchstaben Tau und ist eine invariante Größe.
Im Gegensatz dazu ist die Zeit t, die man auf einer zu uns bewegten Uhr abliest, zu verstehen als eine nicht invariante Größe. Hier und nur hier gilt der Satz: "bewegte Uhren gehen langsamer".
Es scheint mir immens wichtig, Tau und t immer eindeutig voneinander zu unterscheiden.
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 13-338
14.03.2015 12:11
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-337:Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-332:In diesem Zusammenhang finde ich den Spruch: "bewegte Uhren gehen langsamer" , sehr problematisch, weil zu oft falsch verstanden, da nicht benannt ist, auf welche Koordinaten sich die Bewegung bezieht.
Die Zeit, von der Stueps redet, nennt man Eigenzeit und wird von der Uhr angezeigt, die man bei sich trägt. Sie trägt als physikalische Größe das Symbol den griechischen Buchstaben Tau und ist eine invariante Größe.
Im Gegensatz dazu ist die Zeit t, die man auf einer zu uns bewegten Uhr abliest, zu verstehen als eine nicht invariante Größe. Hier und nur hier gilt der Satz: "bewegte Uhren gehen langsamer".
Es scheint mir immens wichtig, Tau und t immer eindeutig voneinander zu unterscheiden.
Dem entsprichts es nach meiner Meinung, wenn ich sage, man muss die verschiedenen Modelle der Betrachtung auseinander halten, sonst geht es wie Kraut und Rüben durcheinander.
Raumzeitmodell: nur ein Diagramm (Minkowski-Diagramm), in dem die Objekte sich mit Bruchteilen der Lichtgeschwindigkeit bewegen; die Lichtgeschwindigkeit (Wert 1) trennt den lichtartigen Bereich vom raumartigen. Nur Ereignisse im lichtartigen Bereich können von einender Kenntnis erhalten. (Meine persönliche andere Interpretation: Mit Erreichen/Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit durch ein Objekt, ändern die Achsen ihre Bedeutung. Das Objekt wird wieder langsamer.)
Vierdimensionales Raumzeitmodell mit einer imaginären Zeitachse. Alle Objekte bewegen sich mit der Vierergeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) nur in verschiedene Richtungen. Vorgestellte räumliche Ruhe (keine Bewegung) bedeutet Veränderung nur auf der Zeitachse.
Herkömmliches Modell: Mit jedem Objekt wird ein Koordinatensystem aus Raum und Zeit verbunden. Die Annahme von Ruhe von einem Objekt bedeutet, dass ein Objekt sich in seinem Koordinatensystem nicht verändert. Auf diese Weise wird dieses Koordinatensystem zu Bezugssystem gemacht. Das Koordinatensystem eines bewegten Objektes ist im Verhältnis zum Bezugssystem gedreht. Dadurch entstehen die relativistischen Effekte.
Es bleibt beim Zwillingsparadoxon aber die zu entscheidende Frage: Wie alt ist der Reisezwilling denn nun bei seiner Rückkehr ?
Tau (Raumzeitmodell) = Eigenzeit
t (herkömmliches Modell) = relativistische Zeit aus der Sicht des Erdzwillings
MfG
Harti
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-339
15.03.2015 12:02
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 13-338:Wenn du beim Minkovskidiagramm die x und ct axe im max.winkel von 180 Grad zu einander anordnest- erhälst du maximale Zeitdehnung mit faktor2.
Unzureichend bei Zeitablaufänderung von unendlich langsam bis sofortig- dieses spektrum muss abzudecken sein! Lass dir was Anderes einfallen!
Die Formel gibt es noch nicht.
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.433, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 13-340
15.03.2015 12:53
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-333:Der mathematische Formalismus zur Berechnung der Zeitdilatation erfordert keine Lichtlaufzeiten. ... Ich hoffe, Claus wird diesbezüglich noch ein paar klärende Worte finden und mitteilen, gerade in Bezug auf seinen letzten Beitrag, bei dem ich vermute, Bauhof und teilweise auch ich etwas misverstanden zu haben.
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-334:auf paar klärende Worte von Claus hoffe ich auch.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-327:Für den "verbindlichen" Effekt, dass bei sich wieder begegnenden Zwillingen immer der Reisende jünger bleibt, sorgen dann die "für" beide Zwillinge unterschiedlichen Lichtlaufzeiten, denn:
Die Zwillinge haben unterschiedliche Auffassungen über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen an entfernten Orten, wie etwa einer "Umkehr" eines der Zwillinge oder der "Ankunft" eines Signals beim anderen Zwilling. Da solche Ereignisse aus der Sicht der Zwillinge nicht gleichzeitig erfolgen, erfolgen sie auch in verschiedenen Entfernungen - und mit letzteren ergeben sich durch den Doppler-Effekt kürzere Signallaufzeiten beim Reisenden.
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Beitrag Nr. 13-341
15.03.2015 14:42
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-340:Meinem Beitrag Nr. 13-320 könnt ihr entnehmen, dass das von A nach einer Sekunde ausgesandte Signal aus der Sicht von A1 eine Strecke von 1,5 Ls durchläuft. Aus der Sicht von B2 durchläuft es jedoch nur die Strecke von 0,75 Ls. Dementsprechend benötigt das Signal aus der Sicht von A eine um 0,75 s längere Lichtlaufzeit, als aus der Sicht von B.
1 siehe Beitrag Nr. 13-320, "Sicht A", Gleichung zu tA(0)
2 siehe Beitrag Nr. 13-320, "Sicht B", Gleichung zu D(3)
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.