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Zwillingsparadoxon

Thema erstellt von Derfragende 
Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 13-441:
Wenn man die eigene Signatur anerkennt,
kann man diese getrost auch belassen.
2Felsfrei

lg Harald

und Harti - Zwillinge bleiben immer "gegenwärtig" gleich alt - trotz GPS und weiteren Killerargumenten.

Ja, immer schön ignorieren, die Verschwörungstheoretiker aller Länder werden's dir danken - viel Spaß beim nächsten gehaltvollen Absacker ! Aber ich fürchte, auch das eidgenössische Bollwerk wird eines Tages fallen.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-438:
Die zeitliche Verzögerung, mit der er auf seiner normal laufenden Uhr die Ereignisse auf der Erde wahrnimmt, hängt allein von der Distanz zur Erde ab. Es ist nämlich die Zeit, die das Licht von der Erde bis zu ihm braucht. Die Rotverschiebung bzw. Blauverschiebung des Lichts spielt dafür keine Rolle, weil die Geschwindigkeit des Lichts nicht von der Farbe ( transportierter Energie) abhängt.

Leider kann ich deine noch verbleibenden Einwände beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Wofür soll die Rotverschiebung deiner Auffassung nach keine Rolle spielen? Für die zeitliche Verzögerung einer Uhr, so wie man sie sieht, wenn sich die Uhr von einem entfernt?
Das wäre so falsch wie es nur irgend sein könnte - denn wie ich schon diverse Male erläutert habe, ist die visuell wahrnehmbare zeitliche Verzögerung (bzw. Beschleunigung) des Laufs der Uhr beim jeweils anderen direkt an die Rot- (bzw. Blauverschiebung) des Lichts gekoppelt. Beides ist gewissermaßen dasselbe!

Lichtlaufzeit und Dopplereffekt sind synonyme Begriffe!
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Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-443:
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-438:
Die zeitliche Verzögerung, mit der er auf seiner normal laufenden Uhr die Ereignisse auf der Erde wahrnimmt, hängt allein von der Distanz zur Erde ab. Es ist nämlich die Zeit, die das Licht von der Erde bis zu ihm braucht. Die Rotverschiebung bzw. Blauverschiebung des Lichts spielt dafür keine Rolle, weil die Geschwindigkeit des Lichts nicht von der Farbe ( transportierter Energie) abhängt.

Leider kann ich deine noch verbleibenden Einwände beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Wofür soll die Rotverschiebung deiner Auffassung nach keine Rolle spielen? Für die zeitliche Verzögerung einer Uhr, so wie man sie sieht, wenn sich die Uhr von einem entfernt?
Das wäre so falsch wie es nur irgend sein könnte - denn wie ich schon diverse Male erläutert habe, ist die visuell wahrnehmbare zeitliche Verzögerung (bzw. Beschleunigung) des Laufs der Uhr beim jeweils anderen direkt an die Rot- (bzw. Blauverschiebung) des Lichts gekoppelt. Beides ist gewissermaßen dasselbe!

Lichtlaufzeit und Dopplereffekt sind synonyme Begriffe!

Ja, Claus, was Harti wohl übersieht ist, dass man Geschwindigkeiten nicht beliebig addieren kann, was sich eben bei sehr großen Geschwindigkeiten (also z. B. bei v für ein bewegtes Objekt wie ein Raumschiff nahe der Lichtgeschwindigkeit c) gravierend bemerkbar macht. Deshalb ist ja c - v von dieser großen Bedeutung, denn c kann von einem materiellen Obekt nicht erreicht werden, und c ist für jeden Beobachter gleich, was zum Dopplereffekt führt. Wenn die Gleichung für die Geschwindigkeit aber gültig bleiben soll, c eine Konstante ist und die zurückgelegte Strecke für den "bewegten" wie für den "ruhenden" Beobachter ebenfalls gleich ist, KANN sich nur der Wert für die Zeit ändern.

Als "ruhend" kann sich aber jeder gleichförmig bewegter Beobachter betrachten, deshalb sehen die Beobachter die jeweils andere Uhr langsamer gehen; damit der reisende Zwilling also langsamer altert brauchen wir die Umkehrpunkte - also einen Wechsel des Inertialsystems bzw. eine Beschleunigungsphase.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus, hallo Henry, hallo Harti,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-443:
Lichtlaufzeit und Dopplereffekt sind synonyme Begriffe!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-444:
Ja, Claus, [...]

mir ist das nicht klar:

Lichtlaufzeit:

Meines Erachtens die Zeit, die das Licht von A nach B benötigt. ich denke, davon redet Harti (Harti, bitte verbessere mich, wenn ich falsch liege.)

Dopplereffekt (Licht):

(Licht)Signal - von A ausgesandt - dem ich (B) davon (oder entgegen) eile.

Das sind m.E. zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Da ich immer c messe, jedoch auch ich einem ausgesandtem (lichtgeschwindem) Signal davoneilen oder entgegenkommen kann, muss sich diese Differenz bemerkbar machen: In Form des Dopplereffektes.

Komme ich einem "Tatüüütataaa" entgegen, klingt es für mich hoch (aus meiner Sicht komprimierte Energie/Information). Eile ich ihm davon, klingt es tiefer(aus meiner Sicht weniger Energie/Information). Immer pro persönlicher Zeiteinheit natürlich. Äquivalent zum Licht:

Eile ich ihm davon, erhalte ich weniger Energie/Information in der selben Zeit, als wenn ich ihm entgegeneile:

Je nach Bewegungsrichtung zum Signalgeber erscheint mir das Signal zeitlich gedehnt oder komprimiert.
Unabhängig von den Effekten der SRT, ich rede hier allein von den Dopplereffekten. (Über grundsätzliche gegenseitig symmetrische Zeitdilatation dürften wir uns aufgrund der Lichtuhr und des Satzes des Pythagoras einig sein.)

Claus, kannst du helfen, sämtliche Klarheiten zu beseitigen? ;-)

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.04.2015 um 23:49 Uhr.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-445:
Hallo Claus, hallo Henry, hallo Harti,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-443:
Lichtlaufzeit und Dopplereffekt sind synonyme Begriffe!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-444:
Ja, Claus, [...]

mir ist das nicht klar:

Lichtlaufzeit:

Meines Erachtens die Zeit, die das Licht von A nach B benötigt. ich denke, davon redet Harti (Harti, bitte verbessere mich, wenn ich falsch liege.)

Dopplereffekt (Licht):

(Licht)Signal - von A ausgesandt - dem ich (B) davon (oder entgegen) eile.

Das sind m.E. zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Da ich immer c messe, jedoch auch ich einem ausgesandtem (lichtgeschwindem) Signal davoneilen oder entgegenkommen kann, muss sich diese Differenz bemerkbar machen: In Form des Dopplereffektes.

Komme ich einem "Tatüüütataaa" entgegen, klingt es für mich hoch (aus meiner Sicht komprimierte Energie/Information). Eile ich ihm davon, klingt es tiefer(aus meiner Sicht weniger Energie/Information). Immer pro persönlicher Zeiteinheit natürlich. Äquivalent zum Licht:

Eile ich ihm davon, erhalte ich weniger Energie/Information in der selben Zeit, als wenn ich ihm entgegeneile:

Je nach Bewegungsrichtung zum Signalgeber erscheint mir das Signal zeitlich gedehnt oder komprimiert.
Unabhängig von den Effekten der SRT, ich rede hier allein von den Dopplereffekten. (Über grundsätzliche gegenseitig symmetrische Zeitdilatation dürften wir uns aufgrund der Lichtuhr und des Satzes des Pythagoras einig sein.)

Claus, kannst du helfen, sämtliche Klarheiten zu beseitigen? ;-)

Beste Grüße

Guten Abend, Stueps!

Die Srecke A - B wird doch durch das Licht unabhängig von einem Beobachter durchlaufen und hat immer dieselbe "Laufzeit ", es sind Uhren, die von den jeweiligen Beobachtern im anderen System gemessen werden und die langsamer gehen, weil sich das System mit v bewegt. Das Licht hat immer die Geschwindigkeit c, es ist die Differenz zwischen c und v, die entscheidet, wie groß die Zeitdilatation ist.

Der Dopplereffekt bewirkt ja nicht insgesamt ein mehr oder weniger an Information, sondern ich als Beobachter erhalte die gesamte Informationsmenge in kürzerer Zeit bei einer Blauverschiebung bzw. in längerer Zeit bei einer Rotverschiebung, auf meiner eigenen Uhr gemessen. Das höhere oder niedrigere Maß an Energie liegt nicht am ankommenden Licht, sonder daran, das ich mich dem Licht entgegen bewege oder vor ihm zurückweiche. Meine Geschwindigkeit kann nicht beliebig erhöht werden, sondern ist durch c begrenzt. Deshalb ist nicht v entscheidend, sonder c-v, die Differenz zwischen v und c. v kann nicht zu c addiert werden, also erhöht sich die Frequenz, mit der ich das Licht registriere ( bei einer Blauverschiebung), was einer höheren Energie entspricht.

Vielleicht wird das klarer, wenn man das Licht als Photonen betrachtet, wie sie ja auch registriert werden. Die einzelnen Photonen sind die kleinsten Informationsträger, daran ändert sich nichts, wenn die Energie des einzelnen Photons erhöht ist, es bleibt immer noch nur ein "Bit". Die Menge an Information hängt von der Gesamtmenge der ausgesandten Photonen ab, unabhängig davon, wie stark die Energie später registriert wird.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.187, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Die Srecke A - B wird doch durch das Licht unabhängig von einem Beobachter durchlaufen und hat immer dieselbe "Laufzeit "

Das sagte ich.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
es sind Uhren, die von den jeweiligen Beobachtern im anderen System gemessen werden und die langsamer gehen, weil sich das System mit v bewegt.

Kann man so sagen. Nur hast du keinen Schimmer, warum das so ist. Nicht schlimm. Außer für dich.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Das Licht hat immer die Geschwindigkeit c, es ist die Differenz zwischen c und v, die entscheidet, wie groß die Zeitdilatation ist.

Ja. Das war mir neu. Danke für die Hilfe. Von einem Gamma-Faktor habe ich bis dato noch nie gehört.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Der Dopplereffekt bewirkt ja nicht insgesamt ein mehr oder weniger an Information, sondern ich als Beobachter erhalte die gesamte Informationsmenge in kürzerer Zeit bei einer Blauverschiebung bzw. in längerer Zeit bei einer Rotverschiebung, auf meiner eigenen Uhr gemessen.

Oh! Danke! Hättest du mich jetzt nicht darauf hingewiesen, hätte ich das in zeitlich vorhergehendem Beitrag nicht bereits schreiben können.
Und eventuell auf ein Problem hinweisen können, dass du bereits längst in nun nachfolgendem Beitrag angesprochen hast.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Das höhere oder niedrigere Maß an Energie liegt nicht am ankommenden Licht, sonder daran, das ich mich dem Licht entgegen bewege oder vor ihm zurückweiche.

Stimmt! Auch das hätte ich nie in zeitlich vorhergehendem Beitrag ansprechen können, hättest du mich nicht im Nachhinein darauf hingewiesen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Meine Geschwindigkeit kann nicht beliebig erhöht werden, sondern ist durch c begrenzt.

Das wusste ich nicht.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Deshalb ist nicht v entscheidend, sonder c-v, die Differenz zwischen v und c. v kann nicht zu c addiert werden, also erhöht sich die Frequenz, mit der ich das Licht registriere ( bei einer Blauverschiebung), was einer höheren Energie entspricht.

Das verstehe ich nicht. Spielst du etwa auf das Additionstheorem an, in dem der Gammafaktor (√1-v2/c2) die entscheidende Rolle spielt?

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Vielleicht wird das klarer, wenn man das Licht als Photonen betrachtet, wie sie ja auch registriert werden. Die einzelnen Photonen sind die kleinsten Informationsträger, daran ändert sich nichts, wenn die Energie des einzelnen Photons erhöht ist, es bleibt immer noch nur ein "Bit". Die Menge an Information hängt von der Gesamtmenge der ausgesandten Photonen ab, unabhängig davon, wie stark die Energie später registriert wird.

Danke, da wird mir vieles klarer. Ich schrieb es zwar bereits vorher, habe es aber nicht verstanden.

Auf keinen Fall möchte ich meinen persönlichen Verdacht äußern, welcher dahin geht, dass du mein Problem überhaupt nicht verstanden hast, und einfach nur gerne plapperst.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.04.2015 um 01:52 Uhr.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-447:
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Die Srecke A - B wird doch durch das Licht unabhängig von einem Beobachter durchlaufen und hat immer dieselbe "Laufzeit "

Das sagte ich.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
es sind Uhren, die von den jeweiligen Beobachtern im anderen System gemessen werden und die langsamer gehen, weil sich das System mit v bewegt.

Kann man so sagen. Nur hast du keinen Schimmer, warum das so ist. Nicht schlimm. Außer für dich.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Das Licht hat immer die Geschwindigkeit c, es ist die Differenz zwischen c und v, die entscheidet, wie groß die Zeitdilatation ist.

Ja. Das war mir neu. Danke für die Hilfe. Von einem Gamma-Faktor habe ich bis dato noch nie gehört.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Der Dopplereffekt bewirkt ja nicht insgesamt ein mehr oder weniger an Information, sondern ich als Beobachter erhalte die gesamte Informationsmenge in kürzerer Zeit bei einer Blauverschiebung bzw. in längerer Zeit bei einer Rotverschiebung, auf meiner eigenen Uhr gemessen.

Oh! Danke! Hättest du mich jetzt nicht darauf hingewiesen, hätte ich das in zeitlich vorhergehendem Beitrag nicht bereits schreiben können.
Und eventuell auf ein Problem hinweisen können, dass du bereits längst in nun nachfolgendem Beitrag angesprochen hast.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Das höhere oder niedrigere Maß an Energie liegt nicht am ankommenden Licht, sonder daran, das ich mich dem Licht entgegen bewege oder vor ihm zurückweiche.

Stimmt! Auch das hätte ich nie in zeitlich vorhergehendem Beitrag ansprechen können, hättest du mich nicht im Nachhinein darauf hingewiesen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Meine Geschwindigkeit kann nicht beliebig erhöht werden, sondern ist durch c begrenzt.

Das wusste ich nicht.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Deshalb ist nicht v entscheidend, sonder c-v, die Differenz zwischen v und c. v kann nicht zu c addiert werden, also erhöht sich die Frequenz, mit der ich das Licht registriere ( bei einer Blauverschiebung), was einer höheren Energie entspricht.

Das verstehe ich nicht. Spielst du etwa auf das Additionstheorem an, in dem der Gammafaktor (√1-v2/c2) die entscheidende Rolle spielt?

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-446:
Vielleicht wird das klarer, wenn man das Licht als Photonen betrachtet, wie sie ja auch registriert werden. Die einzelnen Photonen sind die kleinsten Informationsträger, daran ändert sich nichts, wenn die Energie des einzelnen Photons erhöht ist, es bleibt immer noch nur ein "Bit". Die Menge an Information hängt von der Gesamtmenge der ausgesandten Photonen ab, unabhängig davon, wie stark die Energie später registriert wird.

Danke, da wird mir vieles klarer. Ich schrieb es zwar bereits vorher, habe es aber nicht verstanden.

Auf keinen Fall möchte ich meinen persönlichen Verdacht äußern, welcher dahin geht, dass du mein Problem überhaupt nicht verstanden hast, und einfach nur gerne plapperst.

Grüße

Ich übersehe mal die Bemerkung, ich hätte keinen Schimmer und Verweise auf einige meiner Beiträge und auf "Zeitdilatation " im entsprechenden Beitrag von Wikipedia.

Und ja, ich spiele auf dieses Additionstheorem an, in dem - wie in der Herleitung der Zeitdilatation - der Lorenzfaktor ("Gamma-Faktor") eine entscheidende Rolle spielt. Aber letztlich zusammengefasst ist es die Differenz zwischen c und v, auf die es ankommt. Die entsprechenden Formeln sind natürlich unabdingbar, aber sie ermitteln Werte, ich versuche aber die Zusammenhänge verbal zu vermitteln, und natürlich in erster Linie mir selbst. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ich erst dann wirklich verstanden habe, was geschieht, wenn ich es in Worte fassen kann.

Mir ist aber bewusst, dass Vieles in dem Thema eigentlich nur in mathematischer Sprache zu vermitteln ist, unsere Alltagsbegriffe sind häufig nur Analogien, und Missverständnisse sind unausweichlich, wie wir hier auch immer wieder feststellen.

Du magst manches als "Plappern" betrachten, ich kann dir aber versichern, dass dahinter ein stetes Bemühen steckt und ich bin mir sicher, dass ich mehr verstehe, als mir hier hin und wieder unterstellt wird.

PS: Ich verstehe tatsächlich die Erläuterung zu einer Grafik viel eher als die Grafik selbst, den meisten hier scheint es anders zu gehen, aber so ist es nun mal.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 12.04.2015 um 08:35 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-445:
Hallo Claus, hallo Henry, hallo Harti,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-443:
Lichtlaufzeit und Dopplereffekt sind synonyme Begriffe!

mir ist das nicht klar:

Lichtlaufzeit:

Meines Erachtens die Zeit, die das Licht von A nach B benötigt. ich denke, davon redet Harti (Harti, bitte verbessere mich, wenn ich falsch liege.)

Dopplereffekt (Licht):

(Licht)Signal - von A ausgesandt - dem ich (B) davon (oder entgegen) eile.

Das sind m.E. zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Hallo Stueps,

du gast vollkommen recht, Lichtlaufzeit und Dopplereffekt sind zwei ganz verschiedene Dinge. Manchmal drückt sich Claus etwas missverständlich aus. Ich weiß nicht, was er mit der angeblichen Synonymität meint.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
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Zitat von Henry:
Es ist der Wechsel des Inertialsystems, den der Reisende durchführt, denn der ist mit einer Änderung der Geschwindigkeit verbunden, wodurch es für einen beliebig kurzen Moment kein Inertialsystem mehr ist

Niemand addiert Geschwindigkeiten.

Allerdings erfährt die „Lichtgeschwindigkeit“ auch keine Beschleunigung. Licht oder Information wird durch die Punktpotentiale des Raumes weitergereicht. Die scheinbare Materie ist strukturiertes Potential, welches die Geschwindigkeit der räumlichen – zeitlichen Weitergabe i. d. R. reduziert. Informationsweitergabe ist folglich eine Funktion der Raumstruktur und Übergänge in andere Inertia erfolgen Beschleunigungsfrei – positiv wie negativ.

Auch ein Spiegel reduziert nicht auf null – zu keiner Zeit.

In einer bewegten Inertia erfolgt in alle Richtungen eine c – Ausbreitung der Information. Der vielzitierte Beobachter müsste schon mit identer Reise – v unterwegs sein um die v – Änderungen bei den Übergängen zur „ruhenden Inertia“ (vorne oder hinten) feststellen zu können. Der ruhende Beobachter ist somit ein Bewegter und löst die Paradoxa in „Wohlgefallen“ auf.



In Quergeschrieben – Die Presse vom 9 April 2015
Von Rudolf Taschner - Mathematiker

Die Suche nach der Weltformel ist keinen Groschen (alte österreichische Währung) Einsatz wert.
Praktisch nichts davon, was die Physiker im CERN beschäftigt,
hat mit der Wirklichkeit zu tun – nichts mit der Welt,
in die wir hineingeboren wurden.

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-447:
Hallo Henry,

[...]
[...]
[...]

Auf keinen Fall möchte ich meinen persönlichen Verdacht äußern, welcher dahin geht, dass du mein Problem überhaupt nicht verstanden hast, und einfach nur gerne plapperst. Grüße

Hallo Stueps,

einer herrliche Glosse zum Beitrag von Henry! :rofl:
Ich stimme dir zu, dass Henry dein von dir geschildertes Problem nicht verstanden hat. Aber das er nur gerne plappert, glaube sich nicht. Er redet leider nur manchmal neben der Sache her. :smiley23:

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Ein Rat: auf den Beitrag von Harald nicht antworten, das wäre nur Zeit- und Platzverschwendung!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 12.04.2015 um 10:20 Uhr.
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Um mit Unzicker zu antworten

Der wer sich ernsthaft gegen das kosmologische Standartmodell stellt, gilt schnell als Außenseiter. Warum dieses mit der dem Postulat der Dunklen Materie und vielen weiteren Komplizierungen eine so dominierende Stellung einnimmt, hat soziologische Gründe, aber vor allem den, dass es aus Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie entstanden ist, die allgemein als Evangelium gilt.

Dies im Gegensatz zu Alberts Ansichten – die Einfachheit der Natur.
lg
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-449:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-445:

mir ist das nicht klar:

Lichtlaufzeit:

Meines Erachtens die Zeit, die das Licht von A nach B benötigt. ich denke, davon redet Harti (Harti, bitte verbessere mich, wenn ich falsch liege.)

Dopplereffekt (Licht):

(Licht)Signal - von A ausgesandt - dem ich (B) davon (oder entgegen) eile.

Das sind m.E. zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Hallo Stueps,

du gast vollkommen recht, Lichtlaufzeit und Dopplereffekt sind zwei ganz verschiedene Dinge. Manchmal drückt sich Claus etwas missverständlich aus. Ich weiß nicht, was er mit der angeblichen Synonymität meint.

M.f.G. Eugen Bauhof

Die Zeit, die das Licht für die Strecke A - B benötigt (also die "Lichtlaufzeit") . ist für jeden Beobachter dieselbe, weil die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter dieselbe ist. Und daraus ergibt sich der Dopplereffekt bzw. die Synonymität von Lichtlaufzeit und Dopplereffekt. Aus der Kenntnis von c (also der Zeit, die das Licht für die Strecke A - B benötigt) und der Kenntnis der Frequenzverschiebung kann man auf die Geschwindigkeit v eines bewegten Objektes schließen, das die Streck A - B zurücklegt. Das wird z. B. angewendet für die Bestimmung der Bewegung und Geschwindigkeit entfernter Galaxien.

Was sich verändert ist die Frequenz bzw. die Anzahl der Photonen pro Zeiteinheit auf einer Uhr des Beobachters im eigenen System gemessen. Die Zeitdilatation bezieht sich auf Uhren im anderen System gemessen, daraus ergibt sich die Zeitdilatation (unter der Anwendung der entsprechenden Formeln und unter der Annahme der Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen).
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 13-450:
Zitat von Henry:
Es ist der Wechsel des Inertialsystems, den der Reisende durchführt, denn der ist mit einer Änderung der Geschwindigkeit verbunden, wodurch es für einen beliebig kurzen Moment kein Inertialsystem mehr ist

Niemand addiert Geschwindigkeiten.

Allerdings erfährt die „Lichtgeschwindigkeit“ auch keine Beschleunigung. Licht oder Information wird durch die Punktpotentiale des Raumes weitergereicht. Die scheinbare Materie ist strukturiertes Potential, welches die Geschwindigkeit der räumlichen – zeitlichen Weitergabe i. d. R. reduziert. Informationsweitergabe ist folglich eine Funktion der Raumstruktur und Übergänge in andere Inertia erfolgen Beschleunigungsfrei – positiv wie negativ.

Auch ein Spiegel reduziert nicht auf null – zu keiner Zeit.

In einer bewegten Inertia erfolgt in alle Richtungen eine c – Ausbreitung der Information. Der vielzitierte Beobachter müsste schon mit identer Reise – v unterwegs sein um die v – Änderungen bei den Übergängen zur „ruhenden Inertia“ (vorne oder hinten) feststellen zu können. Der ruhende Beobachter ist somit ein Bewegter und löst die Paradoxa in „Wohlgefallen“ auf.



In Quergeschrieben – Die Presse vom 9 April 2015
Von Rudolf Taschner - Mathematiker

Die Suche nach der Weltformel ist keinen Groschen (alte österreichische Währung) Einsatz wert.
Praktisch nichts davon, was die Physiker im CERN beschäftigt,
hat mit der Wirklichkeit zu tun – nichts mit der Welt,
in die wir hineingeboren wurden.

lg Harald

Wie schön, dass du auch nicht verstanden hast, worum es geht, also Willkomm im Club. Oder wir nehmen es auch einfach als Glosse. Das kommt dann deinem Verständnis von Natur näher. Ich frage mich allerdings, woher all deine Einfachheitsapostel die Gewissheit nehmen, die Natur müsse sich nach ihren Wünschen richten?! Weshalb sollte die Natur einfach sein?
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-453:
Die Zeit, die das Licht für die Strecke A - B benötigt (also die "Lichtlaufzeit") . ist für jeden Beobachter dieselbe, weil die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter dieselbe ist. Und daraus ergibt sich der Dopplereffekt bzw. die Synonymität von Lichtlaufzeit und Dopplereffekt.

Hallo Henry,

aus der die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich nicht der Dopplereffekt. Bei Wikipedia wird der relativistische Dopplereffekt wie folgt beschrieben:

Zitat:
Longitudinaler Doppler-Effekt.
Bei elektromagnetischen Wellen im Vakuum (Optischer Doppler-Effekt) gibt es kein Medium, deswegen hängt die beobachtete Frequenzänderung nur von der relativen Geschwindigkeit von Quelle und Beobachter ab; ob sich dabei die Quelle, der Beobachter oder beide bewegen, hat keinen Einfluss auf die Höhe der Frequenzänderung.

Von Lichtlaufzeit ist hier nicht die Rede.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 12.04.2015 um 12:59 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-455:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-453:
Die Zeit, die das Licht für die Strecke A - B benötigt (also die "Lichtlaufzeit") . ist für jeden Beobachter dieselbe, weil die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter dieselbe ist. Und daraus ergibt sich der Dopplereffekt bzw. die Synonymität von Lichtlaufzeit und Dopplereffekt.

Hallo Henry,

aus der die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich nicht der Dopplereffekt. Bei Wikipedia wird der relativistische Dopplereffekt wie folgt beschrieben:

Zitat:
Longitudinaler Doppler-Effekt.
Bei elektromagnetischen Wellen im Vakuum (Optischer Doppler-Effekt) gibt es kein Medium, deswegen hängt die beobachtete Frequenzänderung nur von der relativen Geschwindigkeit von Quelle und Beobachter ab; ob sich dabei die Quelle, der Beobachter oder beide bewegen, hat keinen Einfluss auf die Höhe der Frequenzänderung.

Von Lichtlaufzeit ist hier nicht die Rede.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich habe nichts anderes behauptet, als das, was in dem Wikiartikel beschrieben wird. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergibt sehr wohl den Dopplereffekt, sie ist der Grund für den Dopplereffekt, weil sich nur aus der Konstanz von c die Frequenzänderungen für die bewegten Beobachter ergeben, das ist genau das, was in dem Artikel steht und was ich sage. Und der Schluss zur Verbindung mit der Lichtlaufzeit ist ein Folgerung, die sich aus den Fakten ergibt; diese Schlussfolgerung ist in dem Artikel nicht vorgesehen, richtig, aber das besagt nicht, dass sie falsch wäre.

Ach so, und v ist natürlich die relative Geschwindigkeit der Objekte zueinander, und ob von Quelle oder Beobachter oder beide: Die Geschwindigkeiten können nicht beliebig addiert werden, was auch wieder mit der Konstanz von c zusammenhängt bzw. damit, dass c von materiellen Objekten nicht erreicht werden kann. Es hängt alles mit allem zusammen, das ist zu beachten.
Signatur:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 12.04.2015 um 13:49 Uhr.
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Hallo Stueps, hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-449:
Hallo Stueps,

du gast vollkommen recht, Lichtlaufzeit und Dopplereffekt sind zwei ganz verschiedene Dinge. Manchmal drückt sich Claus etwas missverständlich aus. Ich weiß nicht, was er mit der angeblichen Synonymität meint.



B fliegt mit 0,6c in 1,8Lj Entfernung und kehrt dort um.
B sendet auf seiner Reise ein kontinuierliches Lichtsignal an A
Bei A vergehen 6 Jahre
Bei B vergehen 4,8 Jahre

Der Tabelle ist die jeweilige Lichtlaufzeit des Signals (Spalte C) zu entnehmen. Durch Addition der Lichtlaufzeit zur aktuellen Reisezeit tA (Spalte A) ergibt sich der Zeitpunkt, an dem das von B ausgesendete Signal den zurückgebliebenen Beobachter A erreicht (Spalte D).

Wie der Tabelle zu entnehmen, entspricht der Dopplereffekt der zur Reisezeit auf dem Hinweg hinzuzurechnenden bzw. der auf dem Rückweg von der Reisezeit abzuziehenden Lichtlaufzeit.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 12.04.2015 um 21:38 Uhr.
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Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-455:
Von Lichtlaufzeit ist hier nicht die Rede.

Ein an einer Stelle nachvollziehbar aufgezeigter Sachverhalt kann durchaus auch dann wahr sein, wenn davon an anderer Stelle nicht die Rede ist.
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-443:
Leider kann ich deine noch verbleibenden Einwände beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Wofür soll die Rotverschiebung deiner Auffassung nach keine Rolle spielen? Für die zeitliche Verzögerung einer Uhr, so wie man sie sieht, wenn sich die Uhr von einem entfernt?

Ein Signal, das der Erdzwilling aussendet, wird vom Reisezwilling rot- bzw. blauverschoben wahrgenommen. Der Erdzwilling kann diese Effekte seines Signals nicht beobachten. Der Reisezwilling kann aber auch nur seine eigene Uhr beobachten, diese läuft normal, ohne relativistische Effekte. Der Reisezwilling kennt die Lichtgeschwindigkeit und kann, soweit er seine aktuelle Distanz zum Erdzwilling bei Eintreffen des Signals kennt, ausrechnen, wie lange das Signal unterwegs war. Die Farbe des vom Reisezwilling wahrgenommenen Lichts spielt dafür keine Rolle.

In diesem Sinne waren meine Einwände gemeint.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-457:
Wie der Tabelle zu entnehmen, entspricht der Dopplereffekt der zur Reisezeit auf dem Hinweg hinzuzurechnenden bzw. der auf dem Rückweg von der Reisezeit abzuziehenden Lichtlaufzeit.

Hallo Claus,

es tut mit leid, aber ich sehe nicht, wo der physikalische Zusammenhang zwischen Dopplereffekt und Lichtlaufzeit sein soll. Vielleicht sieht es Stueps (oder jemand anders) und kann es mir mit anderen Worten erklären.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Stueps (Moderator)
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Hallo Eugen,

ich kann zur Zeit nicht behilflich sein, bin die nächsten Wochen viel zu beschäftigt, und Claus´ Beiträge verlangen (und verdienen) immer meine ganze Konzentration, um sie zu verstehen. So habe ich mich noch nicht einmal um die Zeichnung in Beitrag Nr. 13-409 kümmern können, da mir dort auch noch einiges unklar ist. Komisch ist, dass ich immer glaube, alles verstanden zu haben, und dann kommt Claus mit neuen Kniffeleien :smiley4:.

Unbedingt empfehle ich jedoch, Claus´ Beiträge ernst zu nehmen, da die Vergangenheit gezeigt hat, dass er nie irgendetwas daherschreibt, sondern dahinter immer fundiertes Wissen und sehr kluger Verstand hängt. Aber das weißt du sicher schon längst selber.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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