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Beitrag Nr. 1342-139
23.07.2009 14:55
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1342-136:... also diesen letzten Satz verstehe ich jetzt nicht mehr. Damit wird der Widerspruch doch nicht aufgelöst. Was ist denn dann "tatsächlich" , die Sicht des Daheimgebliebenen oder die des Reisenden? Diese letzte Aussage ergibt sich nach meiner Meinung nur dann, wenn man allein das Relativitätsprinzip bei der Betrachtung zugrundlegt. Gerade dies willst Du doch mit der Berücksichtigung der Zeitdilatation, der Längenkontraktion und des Dopplereffektes überwinden, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass beide feststellen, dass die Uhr des Daheimgebliebenen schneller und die des Reisenden langsamer gegangen ist. ???
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Beitrag Nr. 1342-140
23.07.2009 19:38
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1342-139:Einstein hat sein Zwillingsexperiment doch nur zur Illustration der SRT vorgestellt. Er wollte damit nichts beweisen. Um das Zwillingsexperiment zu verstehen, muss man m.E. erst mal die SRT verstanden und akzeptiert haben. Wer die SRT nicht akzeptiert, der kann das Zwillingsexperiment nicht verstehen, dem helfen auch alle Erklärungen nichts. Zum Paradoxon wird das Einsteinsche Zwillingsexperiment nur für denjenigen, der die SRT nicht akzeptiert.
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Beitrag Nr. 1342-141
23.07.2009 21:51
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1342-140:[...] Wenn ich beim Zwillingsparadoxon allein auf der Grundlage des Relativitätsprinzips das Geschehen einmal vom Daheimgebliebenen aus und sodann unter Wechsel des Bezugssystems vom Reisenden aus betrachte, komme ich zu widersprüchlichen Ergebnissen, weil im ersten Fall die Uhr des Reisenden langsamer geht und im zweiten Fall ( der Reisende ist in diesem Fall gewissermaßen der Daheimgebliebene) die Uhr des Daheimgebliebenen langsamer geht. Bei diesem Wechsel des Bezugssystems kann man genaugenommen gar nicht zwischen Daheimgebliebenem und Reisendem unterscheiden.
Das musst Du keinesfalls - weil die Relativität nicht mehr zwischen beiden Bezugssystemen gilt. Beide sind stets eindeutig voneinander unterscheidbar - egal, aus welcher Sicht (Reisender oder nicht) ich das jeweils andere beschreibe. Der reisende Zwilling kann genau unterscheiden, ob er selbst reist und der Daheimgebliebene ruht oder ob er selbst ruht und der Daheimgebliebene reist - weil nur der reist, der am Umkehrpunkt sein Bezugssystem wechselt. Für den reisenden Zwilling bewegt sich zwar auch der Daheimgebliebene (weshalb auch der Reisende beim Daheimgebliebenen eine Zeitdilatation feststellt) - aber die Bewegung des Daheimgebliebenen ist von seiner eigenen Bewegung eindeutig unterscheidbar. Der Widerspruch tritt aber nur auf, wenn beide ununterscheidbar gegeneinander vertauschbar wären.Zitat:Ich muss, um zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen, festlegen, wer Daheimgebliebener und wer Reisender ist.
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Beitrag Nr. 1342-142
24.07.2009 10:19
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Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1342-141:Der daheimgebliebene behält die gesamte Zeit über sein Bezugssystem bei. Er wechselt sein Bezugssystem nicht. Der reisende Zwilling wechselt sein Bezugssystem am Umkehrpunkt. Er geht dort von einem inertialen Bezugssystem in ein anderes inertiales Bezugssystem über.
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Beitrag Nr. 1342-143
24.07.2009 10:58
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Hallo Parad0x,Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1342-141:Für den reisenden Zwilling bewegt sich zwar auch der Daheimgebliebene (weshalb auch der Reisende beim Daheimgebliebenen eine Zeitdilatation feststellt) - aber die Bewegung des Daheimgebliebenen ist von seiner eigenen Bewegung eindeutig unterscheidbar. Der Widerspruch tritt aber nur auf, wenn beide ununterscheidbar gegeneinander vertauschbar wären.
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Beitrag Nr. 1342-144
24.07.2009 11:34
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1342-142:Nach meiner Ansicht ermöglicht das Relativitätsprinzip diese beiden Betrachtungsmöglichkeiten, weil ich sowohl A als ruhend und B als bewegt und umgekehrt A als bewegt und B als ruhend ansehen kann.
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Beitrag Nr. 1342-145
24.07.2009 19:56
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Dafür sind wir doch hier um zu diskutieren. :-)Harti schrieb in Beitrag Nr. 1342-142:[...] Ich bitte um Verständnis, dass ich meine Sicht noch einmal darstelle.
Ich verstehe Dein Problem. Du sagst, aus Sicht des Reisenden entfernt sich der Daheimgebliebene (A), kehrt um und bewegt sich anschließend wieder auf den Reisenden (B) zu. Und nun argumentierst Du, dass beide Sichtweisen nicht voneinander zu unterscheiden sind - was zum Widerspruch führen würde.Zitat:Welches das als ruhend angenommene und welches das bewegte System ist, hängt allein vom Beobachter, also von meiner Vorstellung ab. [...]
Zweite Vorstellungsmöglichkeit: System A/Planet bewegt sich und B ruht. Die Bewegung von A/ Planet erfolgt im Verhältnis zu B in der Weise, dass A sich von B entfernt und Planet sich B nähert, nach der Umkehr des bewegten Systems nähert sich A wieder B und der Planet entfernt sich von B. Während des gesamten Vorgangs ruht B und A/Planet bewegt sich.
Ganz im Gegenteil (auf die Nerven gehen). Mir persönlich scheint es "intuitiv" klarzusein - aber ich kann es nicht vernünftig begründen geschweige denn korrekt veranschaulichen. Vermutlich fehlt mir dazu eine entscheidende Einsicht in die SRT. Und gerade deshalb lässt mich das inzwischen nicht mehr ruhen, da es ebenso zu meinem eigenen Verständnis beitragen würde.Zitat:Ich hoffe, ich habe meine Sicht der Sache deutlich machen können und bin Dir nicht auf die Nerven gegangen. Möglicherweise habe ich ja auch den Begriff des Bezugssystems im physikalischen Sinne noch nicht hinreichend verinnerlicht und unsere unterschiedlichen Vorstellungen liegen nur, wie so oft, im Begrifflichen begründet.
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Beitrag Nr. 1342-146
25.07.2009 03:44
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Beitrag Nr. 1342-147
25.07.2009 18:52
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Hallo Harti, hallo Parad0x, entschuldigt die verspätete Rückmeldung auf eure Beiträge - ich war ein paar Tage weg...Ich selbst (Claus) schrieb in Beitrag Nr. 1342-133:Die Uhr des jeweils anderen ist tatsächlich langsamer gegangen, als die eigene.
Zitat:Harti schrieb in Beitrag Nr. 1342-136: also diesen letzten Satz verstehe ich jetzt nicht mehr. Damit wird der Widerspruch doch nicht aufgelöst. Was ist denn dann "tatsächlich" , die Sicht des Daheimgebliebenen oder die des Reisenden ?
Diese letzte Aussage ergibt sich nach meiner Meinung nur dann, wenn man allein das Relativitätsprinzip bei der Betrachtung zugrundlegt. Gerade dies willst Du doch mit der Berücksichtigung der Zeitdilatation, der Längenkontraktion und des Dopplereffektes überwinden, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass beide feststellen, dass die Uhr des Daheimgebliebenen schneller und die des Reisenden langsamer gegangen ist. ???
Nein, das wollte ich nicht sagen :-) Ich wollte tatsächlich sagen, dass die Uhr des jeweils anderen mit demselben Faktor langsamer ging und es dennoch nicht zu einem Widerspruch kommt. Unglaublich, aber wahr. Ihr könnt es rechnerisch meinem Beitrag-Nr. 1342-34 entnehmen - aber ich sehe schon, dass dieser scheinbar so logische Widerspruch noch immer nicht überzeugend aus der Welt ist, daher werde ich mich bemühen, die ganze Sache in meinem nächsten Beitrag nochmal der Reihe nach in Worte zu fassen, die euch dann (so hoffe ich) einleuchten werden.Zitat:Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1342-138: Claus wollte in Beitrag Nr. 1342-133 vermutlich sagen, dass aus Sicht eines jeden Zwillings die Uhr des jeweils anderen während der gesamten Reise tatsächlich langsamer verging als die eigene - nur dass eben die Uhr des daheimgebliebenen Zwillings noch ein bisschen langsamer verging (aus Sicht des Reisenden) als die Uhr des Reisenden aus Sicht des Daheimgebliebenen. :)
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Beitrag Nr. 1342-148
25.07.2009 20:44
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Tatsache. Deshalb verknoten sich meine Gedanken auch immer, wenn ich den tatsächlichen Altersunterschied auf verschieden große Zeitdilatationen zurückführen will. Na ich hoffe, dass ich es jetzt endlich mal verstanden habe...Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-147:Ich wollte tatsächlich sagen, dass die Uhr des jeweils anderen mit demselben Faktor langsamer ging und es dennoch nicht zu einem Widerspruch kommt. Unglaublich, aber wahr. Ihr könnt es rechnerisch meinem Beitrag-Nr. 1342-34 entnehmen - aber ich sehe schon, dass dieser scheinbar so logische Widerspruch noch immer nicht überzeugend aus der Welt ist, [...]
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Beitrag Nr. 1342-150
25.07.2009 21:31
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Beitrag Nr. 1342-151
25.07.2009 22:08
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Beitrag Nr. 1342-152
26.07.2009 12:23
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Beitrag Nr. 1342-153
26.07.2009 12:55
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Hallo Paradox (und auch hallo Harti),Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1342-151:nehmen wir einmal an, beide Zwillinge befinden sich im leeren Raum. Ansonsten existiert kein Bezugspunkt (insb. keine Vega). Warum könnte man nicht auch annehmen, dass sich der Erdzwilling vom Flugzwilling zunächst mit 0,8c entfernt, instantan wendet und sich erneut mit 0,8c auf den Flugzwilling zubewegt?
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Beitrag Nr. 1342-154
26.07.2009 19:38
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Beitrag Nr. 1342-155
26.07.2009 22:00
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Beitrag Nr. 1342-156
26.07.2009 22:32
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Genau das denke ich auch. Weil wir ja annehmen, dass der Wechsel instantan erfolgt, tritt an der Stelle ein "Sprung" zwischen beiden 'Umkehrpunkten' bzw. bei A selbst auf. Aus Sicht der Hinreise besitzt A bei seiner vermeintlichen Umkehr vermutlich ein anderes Alter als er aus Sicht der Rückreise bei der Umkehr gehabt haben müsste. Ich vermute mal stark, das sind die besagten 8 Jahre Altersunterschied (wenn er bei der Hinreise-Umkehr älter war als bei der Rückreise-Umkehr).Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-155:Das Problem ist aber, dass die beiden Umkehrpunkte tatsächlich zwei verschiedene sind, obwohl der Flugzwilling beide Punkte als am selben Ort verbleibend wähnt.
Geht mir genauso. Vor allem brauch ich ohnehin immer einen Tick länger ;-)Zitat:[...] Wie geht es nun auf der Rückreise weiter? Für heute bin ich zu müde dazu, denn morgen ist "früh Tach" ;-)
Bin gespannt, ob wir das Beispiel konsistent zu ende knobeln werden...
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Beitrag Nr. 1342-157
27.07.2009 17:42
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Beitrag Nr. 1342-158
27.07.2009 21:20
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Beitrag Nr. 1342-159
27.07.2009 21:56
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Naja, für den Erdzwilling ist der Umkehrpunkt stets 8 Lj entfernt, für den Flugzwilling stets nur 4,8 Lj. Zudem tritt beim Flugzwilling der Bezugssystem-Wechsel auf, der es ermöglicht, dass sie sich dann wiedertreffen. Egal, aus welcher Sicht man es beschreibt, es gibt (wie zu erwarten) keinen Widerspruch. Auch bei unserem letzten Beispiel ist der scheinbare Umkehrpunkt des Erdzwillings in beiden Bezugssystemen des Flugzwillings stets 4,8 Lj entfernt (wenn man ihn "mitnimmt"). Kommt also auch kein Widerspruch zustande.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-158:Ich für meinen Teil habe jedenfalls die Symmetrien der Lorentzkontraktion (aus den jeweiligen Sichtweisen beider Zwillinge) noch nicht verinnerlicht. Da komme ich mit der anschaulichen Vorstellung immer wieder ins Schleudern.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.