Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-542
30.08.2015 07:55
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-540:Mit Genugtuung und amüsiert nehme ich zur Kenntnis, dass du zu dem Schluss kommst, die Strecke für den "Reise-Zwilling" ist für den "Heim-Zwilling" aufgrund seiner Messergebnisse verkürzt, während sie sich für den RZ selbst nicht verändert.
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Beitrag Nr. 13-543
30.08.2015 10:26
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-542:Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-540:Mit Genugtuung und amüsiert nehme ich zur Kenntnis, dass du zu dem Schluss kommst, die Strecke für den "Reise-Zwilling" ist für den "Heim-Zwilling" aufgrund seiner Messergebnisse verkürzt, während sie sich für den RZ selbst nicht verändert.
Das magst du zwar "mit Genugtuung" zur Kenntnis nehmen, es ist aber falsch, weil genau umgekehrt.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-544
30.08.2015 10:58
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Beitrag Nr. 13-545
30.08.2015 12:57
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-544:Hallo Henry,
im Ruhesystem des Reisezwillings bewegen sich die Erde und der Umkehrpunkt gleichförmig in dieselbe Richtung. Das System 'Erde - Umkehrpunkt' ist für den Reisezwilling also ein bewegtes Inertialsystem. Zu diesem Inertialsystem gehört auch die gesamte Strecke [Erde - Umkehpunkt].
Wenn die Strecke [Erde - Umkehrpunkt] also für den Reisezwilling einem bewegten Inertialsystem angehört, so erscheint sie aus der Sicht des Reisezwillings verkürzt und nicht aus der Sicht des Heimzwillings.
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Beitrag Nr. 13-546
30.08.2015 12:58
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-540:Mit Genugtuung und amüsiert nehme ich zur Kenntnis, dass du zu dem Schluss kommst, die Strecke für den "Reise-Zwilling" ist für den "Heim-Zwilling" aufgrund seiner Messergebnisse verkürzt, während sie sich für den RZ selbst nicht verändert. Die Messergebnisse sind relativ und vom jeweiligen System abhängig und eben Messergebnisse eines mathematischen Formalismus und nicht die Realität selbst.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-540:Was gemessen wird, sind stets zeitliche Abstände, die räumlichen Abstände sind eine Folge der Messung zeitlicher Abstände - die Gleichung "muss stimmen".
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-540:Was zum Schluss - nach der Rückkehr des RZ - bleibt, ist als einziger realer Effekt der Altersunterschied zwischen den beiden Zwillingen! die Zeitdillatation ist nicht vom Messverfahren abhängig, sondern von der Bewegung bzw. genauer gesagt von der beschleunigten Bewegung.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-541:Simpl schrieb in Beitrag Nr. 13-539:Hallo Harti,
natürlich nicht! Bei dem Reisezwilling tut sich biologisch gar nichts.
Das ist nicht richtig.
Genauso, wie ein instabiles Elementarteilichen auf einer Kreisbahn im Synchotron gegenüber einem gleichen, sich außerhalb des Speicherrings befindlichen Teilchen eine längere Halbwerszeit besitzt, so schlägt auch das Herz eines Karussell fahrenden Zwillings langsamer, als das des zuschauenden Bruders.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-547
30.08.2015 14:23
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Simpl schrieb in Beitrag Nr. 13-546:Vielmehr wird - wie du richtg schreibst - für Halbwertzeit bzw. Zwillingspuls in einem anderen System ein anderer Wert gemessen. Dieser Wert ist aber kein Merkmal des betr. Prozesses (Teilchenzerfall bzw. Puls), sondern ein Merkmal des betr. Systems.
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Beitrag Nr. 13-548
30.08.2015 15:15
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Simpl schrieb in Beitrag Nr. 13-546:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-540:Was zum Schluss - nach der Rückkehr des RZ - bleibt, ist als einziger realer Effekt der Altersunterschied zwischen den beiden Zwillingen! die Zeitdillatation ist nicht vom Messverfahren abhängig, sondern von der Bewegung bzw. genauer gesagt von der beschleunigten Bewegung.
Nicht von der "beschleunigten Bewegung", sondern von der gleichförmigen Relativbewegung der Systeme zueinander. Beschleunigung spielt keine Rolle. Man kann das Gedankenexperiment abwandeln und RZ einen "fliegenden Start" gönnen, sodass er überhaupt nicht mehr beschleunigen muss. Trotzdem vergeht im RZ-System zwischen Vorbeiflug an HZ/Erde und Vorbeiflug am Zielstern weniger Zeit als im HZ-System.
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Beitrag Nr. 13-549
30.08.2015 15:22
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-547:Wenn aus Sicht HZ bei RZ die Uhr langsamer läuft, laufen bei RZ aus Sicht HZ auch alle biologischen Prozesse langsamer. Ganz real.
RZ bemerkt bei sich keine Veränderung, richtig.
Jedoch ist er jünger nach Wiederankunft.
Alle Prozesse laufen im System RZ aus Sicht HZ verlangsamt.
Und umgekehrt.
(Dass RZ tatsächlich jünger ist, kann man Claus´ und meiner Meinung nach (nach einer langen Diskussion) nur unter zusätzlicher Zuhilfenahme des Dopplereffektes vollständig und widerspruchsfrei erklären, nicht allein mit Hilfe der Zeitdehnung. Siehe Beitrag Nr. 1342-150.)
Grüße
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-550
30.08.2015 15:27
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-549:Stueps,
das ist nicht richtig.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-551
30.08.2015 15:48
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Simpl schrieb in Beitrag Nr. 13-546:Biologisch ändert sich durch den Start des Zwillings nichts.
Zitat von Simpl:Wenn du vor deinem Rechner sitzt, ist deine Pulsfrequenz - in deinem Ruhesystem gemessen - komplett unabhängig davon, dass es unendlich viele weitere Inertialsysteme gibt, in denen für deine Pulsfrequenz ein anderer Wert gemessen wird als in deinem Ruhesystem.
Simpl schrieb in Beitrag Nr. 13-546:Es gibt nämlich keine "wahre" oder "wirkliche" Geschwindigkeit von biologischen Prozessen, die durch Geschwindigkeitsdifferenzen "beschleunigt" oder "verlangsamt" werden könnte - darauf zielte Hartis Frage aber ab.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-536:Hat man schon experimentell feststellen können, dass biologische Prozesse aufgrund von hohen Geschwindigkeitsdifferenzen verlangsamt ablaufen ?
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Beitrag Nr. 13-552
30.08.2015 16:33
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Beitrag Nr. 13-553
30.08.2015 16:34
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-550:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-549:Stueps,
das ist nicht richtig.
Henry,
doch, ist es. Man kann es nachrechnen und nachvollziehen. Und auch das Gegenbeispiel ohne Dopplereffekt.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-554
30.08.2015 16:44
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-553:Der Doppler-Effekt ist ein Effekt, der auf das jeweils andere System festzustellen ist
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-553:der Zeitdillatation unterliegt nur das beschleunigte System
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Beitrag Nr. 13-555
30.08.2015 17:11
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-554:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-553:Der Doppler-Effekt ist ein Effekt, der auf das jeweils andere System festzustellen ist
Das gilt ebenso für die Zeitdilatation.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-553:der Zeitdillatation unterliegt nur das beschleunigte System
Das ist falsch.
1. Wie Simpl und Bauhof schon richtig anmerkten, spielt die Beschleunigung für das Zwillingsparadoxon keine Rolle.
2. Aus Sicht RZ ist HZ ebenso einer Zeitdilatation unterworfen, wie RZ aus Sicht HZ.
(Denn RZ darf sich ebenso gleichberechtigt als in Ruhe betrachten - und HZ als bewegt - , wie HZ sich in Ruhe und RZ als bewegt betrachten darf.)
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-556
30.08.2015 17:20
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-555:Der Effekt, die jeweilige Rotverschiebung aufgrund der Bewegung zweier Systeme zueinander in beiden Systemen zu beobachten, ist tatsächlich auf den Doppler-Effekt zurückzuführen, das bewirkt eine jeweils im anderen System zu messende Zeitdilatation
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-555:das Tick-Tick einer Uhr wird durch die Wirkung der Konstanz von c verzögert. Das ist aber ein reiner Messeffekt, die Uhren gehen im direkten Vergleich gleich.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-555:Die Zeitdillatation des RZ ist aber ein tatsächliche Effekt.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-555:Die Uhr des RZ geht beim direkten Vergleich wirklich nach, der RZ ist genau deshalb jünger als der HZ, und das liegt an der Beschleunigung.
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Beitrag Nr. 13-557
30.08.2015 17:29
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Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-558
30.08.2015 17:44
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-557:Nun, jetzt ist endgültig alles durcheinander.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-557:Der Effekt der Zeitdillatation, der in zwei zueinander bewegten Inertialsystemen zu beobachten ist, ist auf den Doppler-Effekt zurückzuführen. Die beobachtete Zeitdillatation ist Folge des Doppler-Effektes.
Der Doppler-Effekt, der für RZ zu beobachten ist, liegt an den Beschleunigungsphasen, während dieser Phasen ist das System RZ kein Inertialsystem
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 13-559
30.08.2015 17:50
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-555:Der Effekt, die jeweilige Rotverschiebung aufgrund der Bewegung zweier Systeme zueinander in beiden Systemen zu beobachten, ist tatsächlich auf den Doppler-Effekt zurückzuführen,
Zitat von Henry:das bewirkt eine jeweils im anderen System zu messende Zeitdilatation, das Tick-Tick einer Uhr wird durch die Wirkung der Konstanz von c verzögert.
Zitat von Henry:Das ist aber ein reiner Messeffekt, die Uhren gehen im direkten Vergleich gleich.
Zitat von Henry:Die Zeitdillatation des RZ ist aber ein tatsächliche Effekt.
Zitat von Henry:Die Uhr des RZ geht beim direkten Vergleich wirklich nach, der RZ ist genau deshalb jünger als der HZ, und das liegt an der Beschleunigung.
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Beitrag Nr. 13-560
30.08.2015 19:07
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Beitrag Nr. 13-561
30.08.2015 20:27
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-551:Wenn der Zwilling zurückkehrt, ist er jünger als sein auf der Erde verbliebener Bruder. Das nenne ich durchaus "eine biologische Veränderung".
Zitat von Claus:Zitat von Simpl:Wenn du vor deinem Rechner sitzt, ist deine Pulsfrequenz - in deinem Ruhesystem gemessen - komplett unabhängig davon, dass es unendlich viele weitere Inertialsysteme gibt, in denen für deine Pulsfrequenz ein anderer Wert gemessen wird als in deinem Ruhesystem.
Das ist zwar richtig, aber trivial. Sicherlich wird eine ruhende Uhr gegenüber einer sich im selben Bezugssystem befindlichen anderen ruhenden Uhr keine Veränderung feststellen, nur weil sich "woanders" etwas bewegt...
Zitat von Claus:Hartis Frage war:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 13-536:Hat man schon experimentell feststellen können, dass biologische Prozesse aufgrund von hohen Geschwindigkeitsdifferenzen verlangsamt ablaufen ?
Ich hatte diese Frage bejat, denn das Herz eines in einem Kreis bewegten Zwillings schlägt (objektiv) langsamer, als das eines dabei zuschauenden Zwillings.
In der Hoffnung du könntest zustimmen, dass dies nicht von der subjektiven Sichtweise der Bezugssysteme abhängt, formuliere ich es gern auch anders herum: Das Herz des Zuschauers schlägt (objektiv) schneller, als das des Karussell fahrenden.
Oder siehst du das anders?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.