Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Zwillingsparadoxon

Thema erstellt von Derfragende 
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-600:
Die Lorentz-Transformation liefert zwar das richtige Ergebnis für den Gangunterschied der Uhren beim Wiedersehen der Zwillinge. Sie kann aber nicht erklären, was während der Reise experimentell beobachtet wird. Letzteres ist nur unter Einbezug des Doppler-Effekts möglich (vgl. auch mein Beitrag Nr. 13-409).

Hallo Claus,

gibt es zu deiner Darstellung mit dem Einbezug des Doppler-Effekts irgendwelche Literaturhinweise oder ist sie eine alleinige Originalarbeit von dir?

Das heißt, gibt es Literaturhinweise dazu, dass der theoretisch unbeobachtbare Bereich trotzdem experimentell beobachtet werden kann, wie von dir vorgeschlagen?

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-602:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-600:
Die Lorentz-Transformation liefert zwar das richtige Ergebnis für den Gangunterschied der Uhren beim Wiedersehen der Zwillinge. Sie kann aber nicht erklären, was während der Reise experimentell beobachtet wird. Letzteres ist nur unter Einbezug des Doppler-Effekts möglich (vgl. auch mein Beitrag Nr. 13-409).

Hallo Claus,

gibt es zu deiner Darstellung mit dem Einbezug des Doppler-Effekts irgendwelche Literaturhinweise oder ist sie eine alleinige Originalarbeit von dir?

Das heißt, gibt es Literaturhinweise dazu, dass der theoretisch unbeobachtbare Bereich trotzdem experimentell beobachtet werden kann, wie von dir vorgeschlagen?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo, Eugen!

Es ist doch beinahe trivial, dass man die Reise des Zwillings nur unter Berücksichtigung des Doppler-Effektes beobachten kann, den was heißt denn Beobachtung? Das Erfassen von Information, und wie kann das in Bezug auf ein Raumschiff geschehen? Mit elektromagnetischen Wellen, per Funkkontakt oder auch mit dem Teleskop. Daran ist nichts Geheimnisvolles.

Was geschieht mit den Wellen, wenn sich die Quelle und der Sender voneinander entfernen (oder auch annähern)? Die Wellen werden rot-(bzw, blau-)verschoben. Und das ist der Doppler-Effekt. Aber er ist eben nur Informationsübertragung, er ist "nur" Beobachtung und hat auf die Zeitdilatation keinen Einfluss. Im übrigen sollte man sich vor Augen halten, dass es auch unter irdischen Laborbedingungen nicht anders ist, wir sehen schließlich und Messungen werden sehr häufig mit elektromagnetischen Wellen durchgeführt.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.273, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 13-580:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-578:
Nimm an, die Herzen beider Zwillinge schlagen genau gleich schnell, wenn sie unbewegt nebeneinander sitzen. Nun steigt der eine Zwilling ins Karussell. Der vor dem Karussell wartende Zwilling misst seinen Herzschlag und sendet ihn per Funk an seinen im Kreis fahrenden Bruder. Was stellt letzterer dann "experimentell fest"? Dass das Herz seines Bruders a) langsamer oder dass es b) schneller schlägt, als sein eigenes?

Hallo Claus,
ich vermute, daß beides richtig ist, sowohl (a) als auch (b).

Interessante Vermutung!

Dem ersten Anschein nach würde ich sagen: "Das kann logischerweise ja wohl nicht sein."

Allerdings: Es könnten sich auch zwei Effekte aufheben. Dann jedoch träfe c) zu... :confused:



Tatsächlich verhält es sich bei der Kreisbewegung ähnlich, wie beim normalen Zwillingsparadoxon, nur dass der Reisezwilling (hier also der Zwilling im Kreis) nicht einmalig, sondern ständig umkehrt. Er wechselt fortlaufend das Bezugssystem.

Wie im normalen Fall des Zwillingsparadoxons ist genau das aber beim wartenden Zwilling nicht der Fall. Der im Kreis reisende Zwilling bleibt daher jünger als sein Bruder. Objektiv vergeht im Kreis pro Runde weniger Zeit, als außerhalb. Daher ist die richtige Antwort b), der Zwilling im Kreis stellt fest, dass das Herz seines außen wartenden Bruders nach dem Durchlaufen einer Runde häufigerer, als sein eigenes geschlagen hat.


Warum könntest du nun aber dennoch "ein wenig" recht haben? Und warum lege ich plötzlich Wert auf die Formulierung "nach dem Durchlaufen einer Runde"?

Einfach deswegen, weil in diesem Experiment keine "gleichmäßige" Herzfrequenz festgestellt wird. Die Frequenz sinkt, solange sich die Zwillinge voneinander entfernen; dagegen erhöht sie sich, wenn sie sich aufeinander zu bewegen. Dies ist der normalen Zwillingsreise völlig analog. Allerdings dauern die Phasen der Entfernung und des Sich-Annäherns (ebenfalls analog der Effekte bei der normalen Zwillingsreise) aus den verschiedenen Sichten der Zwillinge unterschiedlich lange.

In Summe hat dann nach Abschluss jeweils einer vollen Runde das Herz des Kreiszwillings weniger häufig geschlagen, als das Herz des außerhalb des Kreises wartenden Zwillings.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 53, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-588:
- und experimentell ist es m.E. nicht denkbar, dass einer der beiden Zwillinge nach dem Experiment eindeutig jünger als der andere ist wenn nicht andererseits dessen Herzfrequenz im Durchschnitt geringer als die des anderen gewesen wäre.

Da hast du recht, das muss so sein. Die Herzfrequenz ist ja nichts anderes als eine Uhr.

Aber ich denke, dass deine obige Aussage präzisiert werden muss: Geringere durchschnittliche Herzfrequenz im System des Zuschauers bzw. Heim-Zwillings. Denn die Frequenz ist zeitabhängig, daher muss das Bezugssystem angegeben werden. Beide Zwillinge haben während der Relativbewegung wechselseitig eine Verlangsamung der Herzfrequenz des anderen festgestellt, also auch der Karussellzwilling bzw. Reisezwilling eine - in seinem System - geringere Herzfrequenz des Zuschauer- bzw. Heimzwillings.

Am Ende wird im System des Zuschauer- bzw. Heimzwillings gemessen, weshalb der Karussell- bzw. Reisezwilling jünger ist - im System des Zuschauer- bzw. Heimzwillings hatte er ja auch die geringere Herzfrequenz.

Schon in vorher hattest du geschrieben:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-551:
Das Herz des Zuschauers schlägt (objektiv) schneller, als das des Karussell fahrenden.

Ich habe Probleme mit dem "objektiv". Willst du damit sagen, dass der Zuschauerzwilling im System des Karussellzwillings nicht rotiert? Dann hättest du womöglich recht, denn dann wäre die Situation nicht "symmetrisch". Vielleicht versagt mein Vorstellungsvermögen, aber vor meinem inneren Auge rotiert der Zuschauerzwilling im System des Karussellzwillings, so wie umgekehrt der Karussellzwilling im System des Zuschauers rotiert. Liege ich damit falsch?


Zitat von Claus:
Wenn du der Meinung bist

Zitat von Simpl:
"Für die Bestimmung, wieviel Zeit im eigenen System zwischen zwei Ereignissen vergeht, ist es völlig wumpe, was man auf irgendwelchen bewegten Uhren abliest"

möchte ich ausnahmsweise mal mit einem "Kenner der Materie" kontern:

Zitat von Albert Einstein:
Zeit ist das, was man auf einer Uhr abliest.

Ich habe doch extra geschrieben: "... was man auf irgendwelchen bewegten Uhren abliest". Für die zeitlichen Feststellungen in meinem Ruhesystem sind die Uhren maßgeblich, die sich in meinem System nicht bewegen. Die bewegten Uhren sind wumpe.

Und: Wo genau hat der Meister das eigentlich gesagt? Ich hätte ihm jedenfalls eine andere Formulierung empfohlen: "Zeit ist, was eine ruhende Uhr anzeigt". Dann wäre klar, dass es bei der Erklärung des Alterunterschieds nicht darum geht, was einer mit welchen Lichtlaufzeiten auf irgendwelchen bewegten Uhren abgelesen hat.


Grüße
Simpl
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.273, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Simpl,

Simpl schrieb in Beitrag Nr. 13-605:
Da hast du recht, das muss so sein. Die Herzfrequenz ist ja nichts anderes als eine Uhr.

Aber ich denke, dass deine obige Aussage präzisiert werden muss: Geringere durchschnittliche Herzfrequenz im System des Zuschauers bzw. Heim-Zwillings. ... Beide Zwillinge haben während der Relativbewegung wechselseitig eine Verlangsamung der Herzfrequenz des anderen festgestellt, also auch der Karussellzwilling bzw. Reisezwilling eine - in seinem System - geringere Herzfrequenz des Zuschauer- bzw. Heimzwillings.

Bis hierhin gebe ich dir recht. Insofern wäre es besser gewesen, ich hätte nicht pauschal davon gesprochen, dass das Herz des Zuschauers "schneller" schlägt. Genauer muss man sagen: Das Herz hat nach jeweils einem vollständigen Umlauf häufiger geschlagen (oder wie du es formuliert hast: "die durschnittliche Herzfrequenz" war höher).

Die wichtige Quintessenz ändert sich dadurch jedoch nicht: Der reisende Zwilling (bzw. der Karussellzwilling) bleibt beim Wiedersehen objektiv jünger.

Zitat von Simpl:
Am Ende wird im System des Zuschauer- bzw. Heimzwillings gemessen, weshalb der Karussell- bzw. Reisezwilling jünger ist - im System des Zuschauer- bzw. Heimzwillings hatte er ja auch die geringere Herzfrequenz.

Was wäre denn nun, wenn der Reise-/ Karussellzwilling am Ende seiner Reise nicht abbremst und in das Bezugssystem des Zuschauers zurückkehrt, sondern umgekehrt: Der Zuschauer beschleunigt und setzt sich ins Karussell bzw. in die Rakete des Reisezwillings. Wäre es nun auf einmal umgekehrt? Wäre in diesem Fall plötzlich der Zuschauerzwilling der Jüngere?

Die Antwort ist nein. Warum? Weil der Reisezwilling eben nicht deswegen jünger ist, weil "am Ende im System des Zuschauer bzw. Heimzwillings gemessen" wird, sondern weil seine "Verjüngung" nach Abschluss der Reise objektiv geschehen ist.

Zitat von Simpl:
Ich habe Probleme mit dem "objektiv". Willst du damit sagen, dass der Zuschauerzwilling im System des Karussellzwillings nicht rotiert? Dann hättest du womöglich recht, denn dann wäre die Situation nicht "symmetrisch". Vielleicht versagt mein Vorstellungsvermögen, aber vor meinem inneren Auge rotiert der Zuschauerzwilling im System des Karussellzwillings, so wie umgekehrt der Karussellzwilling im System des Zuschauers rotiert. Liege ich damit falsch?

Ja, da liegst du falsch. Im System des Zuschauers rotiert nur das Karussell (im Idealfall sogar nur der "äußere Ring" des Karussells), während aus der Sicht des Karussellzwillings die gesamte äußere Umgebung zusammen mit dem Zuschauerzwilling rotiert.

Zitat von Simpl:
Ich habe doch extra geschrieben: "... was man auf irgendwelchen bewegten Uhren abliest". Für die zeitlichen Feststellungen in meinem Ruhesystem sind die Uhren maßgeblich, die sich in meinem System nicht bewegen. Die bewegten Uhren sind wumpe.

Das sehe ich anders. Weil man nämlich während des gesamten Experiments nicht nur die eigene, sondern auch die bewegte Uhr des jeweils anderen sehen kann (und infolge dessen auch etwas darauf ablesen kann), müssen sich die Anzeigen der bewegten Uhren zu jedem Zeitpunkt des Experiments logisch konsistent in das Geschehen einbringen lassen.

Meinetwegen könnt du und Bauhof damit zufrieden sein, nur das Endergebnis aus der (einseitigen) Lorentztransformation im Ruhesystem des Zuschauers herleiten zu können. Ich habe nie behauptet, dass das nicht funktioniert. Ich jedenfalls würde mich damit nicht zufrieden geben und genau wie Harti die Frage stellen: "Wie kann man es erklären, dass die relativistischen Effekte einerseits in beiden Bezugssystemen völlig symmetrisch gelten, andererseits die Zwillinge aber objektiv unterschiedlich (und zwar genau so unterschiedlich, wie es hinterher durch den Vergleich beider1 Uhren angezeigt wird) altern?"

1 Anmerkung: Bereits die Tatsache, dass zur Ermittlung der Altersdifferenz der Zwillinge schließlich beide Uhren herangezogen werden müssen, zeigt m.E. die Unsinnigkeit der Behauptung auf, bewegte Uhren seien "wumpe", denn - egal in welchem Bezugssystem hinterher der Vergleich stattfindet - eine der beiden Uhren war definitiv eine bewegte Uhr - und der Altersunterschied ist ja schließlich (wenn wir Beschleunigung als Grund ausschließen) durch die Relativbewegung der Uhren zustande kekommen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.592, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo zusammen,

ich argumentiere mal einfach weiter:

Unter der strikten Geltung des Relativitätsprinzips als Postulat der SRT ist das Zwillingsparadoxon nicht lösbar, weil für den einen Zwilling der jeweils andere jünger ist (so eure Meinung), jünger erscheint (so meine Meinung).

Die Lösung ist nur in einem Raumzeitmodell möglich. Die Annahme von zwei Uhren, eine des Erdzwillings und eine des Raumzwillings ist in einem Raumzeitmodell nicht möglich, da es nur eine Zeit und eine (bzw. drei) Raumkoordinaten gibt. Indem der Reisezwilling zum Erdzwilling zurückkehrt, führt er eine einzige Periode eines periodischen Vorgangs aus. Dadurch wird er gewissermaßen zwangsläufig zur Uhr des Erdzwillings. Die Dauer der Reise des Reisezwillings ist damit für beide Zwillinge gleich.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Claus, Simpl,
es hilft doch nichts, ihr werdet nicht darum herum kommen, dass es die Beschleunigung ist, die für den – tatsächlichen, objektiven – Altersunterschied „verantwortliche“ ist.

Und wenn es auch wieder einmal allen bekannt sein sollte, es hilft nicht weiter, nur Teilaspekte zu betrachten: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende Uhren, es gilt also der Vergleich. In Inertialsystemen, die sich zueinander bewegen, ist durch kein Messverfahren festzustellen, welches System sich bewegt und welches sich in Ruhe befindet. DAS ist der Grund, warum sich alle Inertialsysteme als in Ruhe befindlich BETRACHTEN KÖNNEN. Das heißt nicht, dass sie tatsächlich in Ruhe wären, schließlich sind sie zueinander bewegt. Folglich kommt es für Inertialsysteme nicht zu einem objektiven Unterschied in einem Alterungsprozess, es sind ausschließlich Messwerte, die einen Unterschied in der Geschwindigkeit ablaufender Prozesse anzeigen (auch der Alterungsprozesse).

Ein beschleunigtes System ist aber kein Inertialsystem, man kann in einem beschleunigten System feststellen, dass man beschleunigt, das ist ein objektiver Unterschied dieses Systems zu jedem anderen System. Man kann objektiv für sich selbst in einem beschleunigten System feststellen, dass man langsamer altert als in einem Vergleichssytem, zu dem man sich bewegt. In einem beschleunigten System kann man nicht behaupten, in Ruhe zu sein. Man kann sich z. B. auf eine Waage stellen, um zu sehen, wie stark man beschleunigt wird.

Ein beschleunigtes System ist gegenüber einem Inertialsystem kein Ruhesystem, ein Beobachter wird NICHT im jeweils anderen System die Uhr verlangsamt messen (im direkten Vergleich, nicht über Funksignale oder Ähnliches), sondern nur die Uhr im beschleunigten System geht langsamer. Das beste und für jeden nachvollziehbare Beispiel ist unser GPS. Die Uhr des Satelliten geht gegenüber Uhren auf der Erde objektiv langsamer. Wobei in diesem Beispiel noch zu berücksichtigen ist, dass die Uhr im Satelliten wegen des Erdgraviationsfeldes schneller geht. Die Wirkung der Rotation (Erdumkreisung) ist aber stärker.

Man muss Raum und Zeit als Kontinuum betrachten, so wie es in der SRT nach Minkowski geschieht, denn das bedeutet es, dass die Zeit langsamer vergeht, je schneller man sich durch den Raum bewegt; und die Lichtgeschwindigkeit c als Konstante bzw. als höchste Geschwindigkeit, die ein System erreichen kann. Und zusätzlich nicht einfach v als Geschwindigkeit, sondern c-v, wird v = c, vergeht keine Zeit mehr

Für Inertialsysteme sind ruhend Uhren ein Allgemeinplatz, die Aussagen „ruhen“ und „bewegt“ sind gleichgültig, für beschleunigte System gilt aber „bewegte Uhren gehen objektiv und real langsamer“, die Beschleunigung ist nicht „wumpe“.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 02.09.2015 um 13:24 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 464, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo,


Es geht bei der SRT Betrachtung, nur um aus dem System heraus zu erkennen wer, wann und wo sich bewegt, und damit jünger bleibt.

Ein außenstehender kann sofort erkennen wer von wem sich bewegt, und wieder zurückkehrt. Die beide Betrachtungen(SRT-Claus oder ART-Henry) ändert nichts an der Tatsache dass eine reale, und unterschiedliche Zeitdilatation, stattfindet. Und das will Harti nicht erkennen.

Wenn die Rakete die Erde verlässt, dann sind die beide als gleichberechtigte Inertialsysteme zu behandeln(wir ignorieren vorerst mal die Zwillinge). Die Erde ruht aus ihrer Sicht und die Rakete bewegt sich, und andersrum die Rakete ruht aus ihrem Sicht und die Erde bewegt sich. Somit läuft, aus beiden sichten, die Zeit in dem jeweilig anderen System, langsamer(Zeitdilatation).

Jetzt kommt der Dopplereffekt im Spiel. Wenn die beide Systeme voneinander sich bewegen, dann sieht jeder, bei jeweils anderen, ein „rotes licht“. Und wenn sie sich annähern, ein „blaues licht“(nur um das ganze zu vereinfachen).
Da die Lichtgeschwindigkeit(LG), wie schon oft bewiesen, ein endliches Wert hat, und konstant postuliert wird, kann sie die Information zu Empfänger nur verzögert übermitteln, und bei eine Reise zu über mehrere Lichtjahren entfernten Objekte im Raum, dauert die Übermittlung natürlich viele Jahren.

Wenn die Rakete sich weiter entfernt, bleibt der gegenseitige Inertiale Betrachtung bestehen, aber wenn die sich dazu entschließt umzudrehen, dann ändert sich die Situation, weil das Inertialsystem gewechselt wird(Einer kehrt zurück zu Ursprung). Das juckt aber die Erde, vorerst, nicht(kann auch behaupten dass sie zu Rakete zurück kehrt). Die Erde sieht nun ein „blaues licht“ und kein „rotes“ mehr, dann weißt sie dass die Rakete sich wieder annähert(oder andersrum) und zwar, kriegt das nicht gleich mit, sondern verzögert, weil die Information mit LG, wie wir gesehen hatten, nur über die Jahren übermittelt wird(das ist aber für die Rakete auch gleich. Fast).

Also, es kann nur durch eine tatsächliche Reise der RZ(mit annähernd LG) außerhalb der gemeinsamer Inertialsystem Erde, mit der anschließender wiederkehr (wie wir als Außenstehender Betrachter wissen)eine unterschiedliche Zeitdilatation der Zwillinge erreicht werden. Und das kann man ersichtlich machen(aus der System heraus, SRT), in dem die Teilnehmer, die mit der LG übertragene Information über die Bewegung in Raum(Teleskop) und in der Zeit(UHR) die sie empfangen, den Dopplereffekt bei der Berechnung hinzuziehen(wie Claus es vorgeschlagen hat), und damit keine Symmetrie sondern, eine unterschiedlich gedehnte Information über die Lage erhalten.

An der unterschiedlich aufgenommenen gedehnten Information, erkennt jeder die real unterschiedlicher Zeitdilatation. Und zwar, aus dem System heraus betrachtet(SRT), oder Tatsächlich wenn sie die Uhren in der gemeinsamer Gleichzeitigkeit vergleichen(Gravitationsfeld Erde).


MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 02.09.2015 um 15:09 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Haronimo,

es scheint, dass du die Kernpunkte verstanden hast.

Zur Sicherheit:

Berechnen und vorhersagen kann man das unterschiedliche Alter der Zwillinge allein mit den Formeln der SRT (Stichwort Lorentztransformation).

Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-602:
Hallo Claus,

gibt es zu deiner Darstellung mit dem Einbezug des Doppler-Effekts irgendwelche Literaturhinweise oder ist sie eine alleinige Originalarbeit von dir?

Das heißt, gibt es Literaturhinweise dazu, dass der theoretisch unbeobachtbare Bereich trotzdem experimentell beobachtet werden kann, wie von dir vorgeschlagen?

falls Claus die nächsten Tage darauf nicht antworten sollte (er arbeitet augenscheinlich ja sehr viel), könnte ich diese Frage mit dir diskutieren, so du Lust drauf hast. Meines Erachtens braucht es nicht zwingend Literaturhinweise. Man kann Claus´ Behauptung nach meinem Dafürhalten sehr gut zwingend aus gegebenen objektiven Fakten herleiten. Heißt:
Meinem Verständnis nach muss es so sein, wie Claus vorschlägt. Begründungen, falls erwünscht, liefere ich gern.
Ich halte mich aber auch gern raus, da "viele Köche den Brei verderben", und Claus natürlich selbst Begründungen (und das viel besser als ich) liefern kann.

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.09.2015 um 15:41 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.273, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-602:
gibt es zu deiner Darstellung mit dem Einbezug des Doppler-Effekts irgendwelche Literaturhinweise oder ist sie eine alleinige Originalarbeit von dir?

Das heißt, gibt es Literaturhinweise dazu, dass der theoretisch unbeobachtbare Bereich trotzdem experimentell beobachtet werden kann, wie von dir vorgeschlagen?

Die Darstellung im Raumzeitdiagramm in Beitrag Nr. 13-409 stammt von mir.

Bezüglich deiner Frage nach entsprechenden Literaturhinweisen hatte ich bereits 2009 auf ein Buch von Paul Davies mit dem Titel "die Unsterblichkeit der Zeit" (Originaltitel: "About Time - Einstein´s unfinished Revolution") verwiesen. Zuletzt hatte ich dir dieses Buch nochmals in Beitrag Nr. 13-365 empfohlen. Auf Seite 85 dieses Buchs findest du den Hinweis, dass die Zwillinge (Zitat): "... während der ganzen Reise die Uhr des jeweils anderen beobachten und selbst sehen können, was sich tut."

Deine Auffassung, dass der schwarz gezeichnete Bereich im Diagramm deines Beitrag Nr. 13-355 "theoretisch unbeobachtbar" ist, trifft nicht zu.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Uuupsi Eugen,

wie du siehst, hat sich mein Vorschlag in Beitrag Nr. 13-610 soeben erledigt.

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-611:
Auf Seite 85 dieses Buchs findest du den Hinweis, dass die Zwillinge (Zitat): "... während der ganzen Reise die Uhr des jeweils anderen beobachten und selbst sehen können, was sich tut."

Das macht ja m.E. auch Sinn:

Wenn HZ nicht im Dunkeln mit seiner Uhr hockt, werden ja permanent Lichtsignale von ihm und seiner Uhr in die Umgebung ausgesandt (HZ beobachtet bei sich ja niemals einen Zeitsprung). Und diese können dann logischerweise auch permanent empfangen werden, sind ja alle vollständig da. Nur eben je nach Bewegung des RZ zu HZ rot- oder blauverschoben.

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.09.2015 um 16:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 464, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Stueps,


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-613:
Nur eben je nach Bewegung des RZ zu HZ rot- oder blauverschoben.



Das ist nicht ganz richtig. Man kann das auch symmetrisch betrachten. Oder wird zumindest, so interpretiert.
Der unterschiedlich gedehnte Informationsaustausch auf der Hin und Rückreise ist hier ausschlaggebend.


MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 02.09.2015 um 16:35 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-614:
Hallo Stueps,


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-613:
Nur eben je nach Bewegung des RZ zu HZ rot- oder blauverschoben.

Das ist nicht ganz richtig. Man kann das auch symmetrisch betrachten. Oder wird zumindest, so interpretiert.

?
Das habe ich nicht verstanden, bitte entschuldige.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 464, Mitglied seit 8 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-615:
?
Das habe ich nicht verstanden, bitte entschuldige.


Wenn du im System bist, weißt du nicht ob RZ oder HZ, tatsächlich, das Inertialsystem wechselt.

Zu sagen Rot und Blauverschoben, reicht nicht für die Auflösung des Problems.

MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-616:
Wenn du im System bist, weißt du nicht ob RZ oder HZ, tatsächlich, das Inertialsystem wechselt.

Zu sagen Rot und Blauverschoben, reicht nicht für die Auflösung des Problems.

Auch das habe ich nicht verstanden.

Rot- oder Blauverschiebung spielen im Kontext des Beitrag Nr. 13-613 aber auch keine Rolle, ich hätte diesen Satz auch weglassen können.
Wichtig ist dort die Aussage, dass alle Signale von HZ da sind, und logischerweise auch vollständig ausgesandt werden. Und somit auch vollständig bei RZ ankommen.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-614:
Hallo Stueps,


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-613:
Nur eben je nach Bewegung des RZ zu HZ rot- oder blauverschoben.



Das ist nicht ganz richtig. Man kann das auch symmetrisch betrachten. Oder wird zumindest, so interpretiert.
Der unterschiedlich gedehnte Informationsaustausch auf der Hin und Rückreise ist hier ausschlaggebend.


MfG H.

Hi, Haronimo!

Aber natürlich weiß der Reisende, wenn er das Inertialsystem wechselt! Löse dich doch einfach mal nur für den Gedankengang von dem rein rechnerischen Model ohne Beschleunigungsphase! Wir wollen doch ernsthaft annehmen, dass es eine tatsächliche Zeitdilatation gibt, für einen wirklichen Menschen, so, wie res für reale Teilchen BEWIESEN ist! Dabei geht es NICHT um die Beobachtung, sondern um das Faktum des Älterseins des RZ.

Wie kommt denn das Raumschiff auf die nötige Geschwindigkeit, wie kommt denn der RZ zurück auf die Erde, damit die Uhren TATSÄCHLICH verglichen werden können? Das hat doch mit der Rot- und Blauverschiebung nichts zu tun!
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 464, Mitglied seit 8 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-617:
ich hätte diesen Satz auch weglassen können.


wäre es besser gewesen!


auch Grüße
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 464, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Henry,


SRT-mäßig bist „du“ wechselseitig, oder besser gesagt "gleichzeitig", RZ und HZ!!!! :confused:


MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 02.09.2015 um 17:51 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-620:
Hallo Henry,


SRT-mäßig bist „du“ wechselseitig, oder besser gesagt "gleichzeitig", RZ und HZ!!!! :confused:


MfG H.

Tut mir Leid, dem kann ich nicht folgen! Was willst du sagen?
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben