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Zwillingsparadoxon

Thema erstellt von Derfragende 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.277, Mitglied seit 14 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-861:
Na, dann mach halt nicht mehr mit

Wenn wenigstens diese Behauptung richtig wäre ...

Man darf ja noch träumen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-861:
Aber weiterhin viel Spaß mit deinen Rechenoperationen - wenigstens die sind nämlich richtig. Wenn auch per Zufall.

Henry, das weißt du doch gar nicht!

Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-860:
Wie lange müsste ein theoretischer Zwilling in eine 10Km Hölle unter der Erdoberfläche ausharren, um das gleiche Ergebnis, gegenüber seinem theoretischen Zwilling auf der Erdoberfläche, wie in deinem ZP Beispiel zu erzielen?

Trägt zwar nix zum Thema bei, aber: das ist ja ART, habe mich letztens mit irgendeinem Tensor beschäftigt, der dort vorkommt, und wie der entsteht. Meine Güte, das ist echt kompliziertes Zeug, werd ich wohl in diesem Leben nicht mehr begreifen.

Beste Grüße

Ups, habe ich doch glatt was falsch gelesen! habe doch tatsächlich oben gelesen: "Na, dann mach ich halt nicht mehr mit". Da war eindeutig der Wunsch der Vater des Gedanken, oder wie das heißt.:lol:
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.02.2017 um 10:59 Uhr.
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Beiträge: 939, Mitglied seit 5 Jahren
Noch ein Link, mit sehr einfachen und klaren Darstellungen des Sachverhaltes. Besonders weise ich darauf hin, dass hier das Beispiel ohne Beschleunigungsphasen genau erläutert wird, und es sich genau so darstellt, wie ich bzgl. Thomas Vorstellung mit Übergabe eines Staffelstabes ohne jede Zeitangabe widersprochen habe. Es geht nichts in all den Vorgängen ohne Uhrenvergleich (also Zeitvergleich), und es funktioniert auch nicht nur mit zwei Inertialsystemen, worauf ich ebenfalls hingewiesen habe.

Insbesondere weise ich auf die Lücke zwischen Punkt A3 und A5 auf der Zeitachse in dem Diagramm bzgl. der Darstellung mit Beschleunigung hin. Zu den Punkten dazwischen hat der reisende Zwilling überhaupt keinen Bezug, sie entsteht aus der Beschleunigungsphase am Umkehrpunkt, die aber im Diagramm wegen ihrer Kürze nicht darstellbar ist. Hier altert der Erd-Zwilling geradezu schlagartig! Wiederum ein Beleg dafür, dass es sich hier um ein rein mathematisches Modell handelt, um den Effekt möglichst rein darzustellen. In der Realität könnte das so niemals stattfinden.
https://www.sapereaudepls.de/2016/06/15/zwillingspa...
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-862:

Ups, habe ich doch glatt was falsch gelesen! habe doch tatsächlich oben gelesen: "Na, dann mach ich halt nicht mehr mit". Da war eindeutig der Wunsch der Vater des Gedanken, oder wie das heißt.:lol:

Weshalb bist du wütend auf dich? Weil du mal einen eigenen Fehler gemacht hast, anstatt dich immer an die Fehler anderer zu hängen? Selbst denken ist echt schwierig, was!
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.277, Mitglied seit 14 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-864:
Weshalb bist du wütend auf dich?

Nicht wütend, aber amüsiert. Musste über mich selber lachen, weil ich das wirklich so gelesen hatte. Lässt nämlich durchblicken, was ich wirklich denke und wünsche ;-).

Hatte mich ja wirklich manchmal ein bisschen über deinen Schwachsinn geärgert, insbesondere über dein Auftreten hier, und dass du in Troll-Manier alle damit belästigst. Aber vor einiger Zeit ist mir was klar geworden:

Es ist gar nicht so schlecht, einen "Gegenpol" zur gängigen Lehrmeinung zu haben. So werden stetig die Aussagen der SRT und im Zwillingsparadoxon hinterfragt, und diese müssen sich dann in plausibler Weise behaupten. Mit z.B. Claus, Okotombrok, Thomas und Otto haben wir hier fähige Leute, die Sachverhalte darlegen können, und seltsame Aussagen des Zwillingsparadoxons und der SRT wasserdicht herleiten können. Das Verständnis des Lesers wächst also, und das finde ich prima. So gesehen, im Gesamtbild also, erfüllen deine Auftritte hier einen Zweck. Und das ist doch auch was.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.188, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-860:
Wie lange müsste ein theoretischer Zwilling in eine 10Km Hölle unter der Erdoberfläche ausharren, um das gleiche Ergebnis, gegenüber seinem theoretischen Zwilling auf der Erdoberfläche, wie in deinem ZP Beispiel zu erzielen?

τ = t0 * √ (1 + 2φ/c2)

Δφ ≈ g Δh

Δt/t ≈ 6.67 * 10-12

mit Δt = 8 Jahre folgt t = 1,2 * 1012 Jahre

Der Höhlenzwilling müsste 87,5 mal solange, wie das Weltall bereits existiert, in seiner Höhle hocken bleiben, um um den selben Betrag gegenüber einem auf der Erdoberfläche verbleibenden Bruder jünger zu bleiben, wie es bei zwei Flugzwillingen Grün und Rot gegenüber ihrem auf der Erde verbleibenden Bruder der Fall ist, wenn sie mit einer Geschwindigkeit von 0,8c eine Strecke von jeweils 8 Lj (Grün sich von der Erde entfernend, Rot sich auf die Erde zubewegend) durchlaufen.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-863:
Noch ein Link, mit sehr einfachen und klaren Darstellungen des Sachverhaltes. Besonders weise ich darauf hin, dass hier das Beispiel ohne Beschleunigungsphasen genau erläutert wird, und es sich genau so darstellt, wie ich bzgl. Thomas Vorstellung mit Übergabe eines Staffelstabes ohne jede Zeitangabe widersprochen habe. Es geht nichts in all den Vorgängen ohne Uhrenvergleich (also Zeitvergleich), und es funktioniert auch nicht nur mit zwei Inertialsystemen, worauf ich ebenfalls hingewiesen habe.

Insbesondere weise ich auf die Lücke zwischen Punkt A3 und A5 auf der Zeitachse in dem Diagramm bzgl. der Darstellung mit Beschleunigung hin. Zu den Punkten dazwischen hat der reisende Zwilling überhaupt keinen Bezug, sie entsteht aus der Beschleunigungsphase am Umkehrpunkt, die aber im Diagramm wegen ihrer Kürze nicht darstellbar ist. Hier altert der Erd-Zwilling geradezu schlagartig! Wiederum ein Beleg dafür, dass es sich hier um ein rein mathematisches Modell handelt, um den Effekt möglichst rein darzustellen. In der Realität könnte das so niemals stattfinden.
https://www.sapereaudepls.de/2016/06/15/zwillingspa...
Hallo Henry und einen guten Tag.
Was geschieht Deiner Meinung nach wenn gar keine "Umkehr" statt findet?
Der Reisende macht einfach nur einen "Rundflug".
Uhren abgleichen - starten - beschleunigen - X mal den Kurs korrigieren - verzögern - landen - Uhren ablesen.

Darauf komme ich nur weil seit 1971 Messungen mit Flugzeugen gemacht werden, wie zum Beispiel Juni 2010 um den gesamten Globus (London - Los Angeles - Auckland - Hongkong - London). Da gibt es kein umkehren.

Gespannt auf die Antwort....
verbleibt mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 939, Mitglied seit 5 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 13-867:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-863:
Noch ein Link, mit sehr einfachen und klaren Darstellungen des Sachverhaltes. Besonders weise ich darauf hin, dass hier das Beispiel ohne Beschleunigungsphasen genau erläutert wird, und es sich genau so darstellt, wie ich bzgl. Thomas Vorstellung mit Übergabe eines Staffelstabes ohne jede Zeitangabe widersprochen habe. Es geht nichts in all den Vorgängen ohne Uhrenvergleich (also Zeitvergleich), und es funktioniert auch nicht nur mit zwei Inertialsystemen, worauf ich ebenfalls hingewiesen habe.

Insbesondere weise ich auf die Lücke zwischen Punkt A3 und A5 auf der Zeitachse in dem Diagramm bzgl. der Darstellung mit Beschleunigung hin. Zu den Punkten dazwischen hat der reisende Zwilling überhaupt keinen Bezug, sie entsteht aus der Beschleunigungsphase am Umkehrpunkt, die aber im Diagramm wegen ihrer Kürze nicht darstellbar ist. Hier altert der Erd-Zwilling geradezu schlagartig! Wiederum ein Beleg dafür, dass es sich hier um ein rein mathematisches Modell handelt, um den Effekt möglichst rein darzustellen. In der Realität könnte das so niemals stattfinden.
https://www.sapereaudepls.de/2016/06/15/zwillingspa...
Hallo Henry und einen guten Tag.
Was geschieht Deiner Meinung nach wenn gar keine "Umkehr" statt findet?
Der Reisende macht einfach nur einen "Rundflug".
Uhren abgleichen - starten - beschleunigen - X mal den Kurs korrigieren - verzögern - landen - Uhren ablesen.

Darauf komme ich nur weil seit 1971 Messungen mit Flugzeugen gemacht werden, wie zum Beispiel Juni 2010 um den gesamten Globus (London - Los Angeles - Auckland - Hongkong - London). Da gibt es kein umkehren.

Gespannt auf die Antwort....
verbleibt mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment

Hi, Ernst!

Es brauch ja auch keine „Umkehr“ – nur Start und Landung! Die Umkehr steht doch nur für den Wechsel des Inertialsystems – so wie Start und Landung auch. Und wie du so schön schreibst: BESCHLEUNIGEN, VERZÖGERN (also negative Beschleunigung). Die „Umkehr“ im Zwillings-Gedankenspiel ist doch nichts anderes als verzögern und wieder beschleunigen, weil man den Zwilling auf irgendeinen Planeten und dann wieder nach Hause bringen will.

Selbst, wenn das Raumschiff einfach einen großen Bogen fliegen würde, ohne den Betrag der Geschwindigkeit zu ändern, müsste es ja irgendwann wieder landen. Und ein Richtungswechsel ist schon eine Änderung der Geschwindigkeit. Ein Bogen wäre ein permanenter Wechsel der Inertialsysteme – oder besser: es ist kein Inertialsystem.

Ich denke mal, flöge das Raumschiff tatsächlich einen großen Bogen, würde sich die von mir erwähnte Lücke auf der Zeitachse nicht ergeben. Die entsteht ja nur durch die „urplötzliche“ Umkehr.

Und danke für das Beispiel! Besser und klarer kann man ein REALES Experiment in Bezug auf das Zwillingsparadoxon gar nicht bieten. Es gibt keine „fernen“ Umkehrpunkte und sonstige Ablenkungen, nur das bewiesene Faktum, das bewegt Uhren langsamer gehen! (Jeder regelmäßige Prozess kann als Uhr dienen, auch Lebensprozesse; ein Zwilling, der mitfliegen würde, würde weniger altern, als sein Bruder / seine Schwester am Boden. Obwohl ein fliegendes Flugzeug streng genommen kein Inertialsystem ist, denn um eine gleichbleibende Geschwindigkeit zu halten, muss es ständig beschleunigen – Luftwiderstand!)

Die Differenz in der Zeit beim Uhrenvergleich nach der Landung hängt jedenfalls allein vom Betrag der Geschwindigkeit und von der Flugdauer ab.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.188, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-863:
Noch ein Link, mit sehr einfachen und klaren Darstellungen des Sachverhaltes. Besonders weise ich darauf hin, dass hier das Beispiel ohne Beschleunigungsphasen genau erläutert wird, ... https://www.sapereaudepls.de/2016/06/15/zwillingspa...

Abschnitt 3.2.2. in der von dir angegeben Literaturstelle drückt genau das aust, was Thomas, Okotombrok und ich dir bislang erklären wollten.

Du behauptest nun allen Ernstes, dass

Zitat von Henry-Dochwieder:
... es sich [dort] genau so darstellt, wie ich bzgl. Thomas Vorstellung mit Übergabe eines Staffelstabes ohne jede Zeitangabe widersprochen habe.


Hier der Wortlaut der von dir zitierten Literaturstelle:
Zitat:
Durch Einführen einer dritten Person lässt sich eine Variante des Zwillingsparadoxons formulieren, die völlig ohne Beschleunigungsphasen auskommt. Dies kann realisiert werden, wenn Rakete A die Erde in vernachlässigbar geringem Abstand passiert und beide währenddessen ihre Uhren mit Funksignalen abgleichen.1 Danach passiert Rakete A einen Stern mit gleichbleibender Geschwindigkeit und trifft dort in vernachlässigbar kurzem Abstand auf eine zweite Rakete B, die gleichzeitig den Stern mit einer gleich großen, aber zur Erde gerichteten Geschwindigkeit passiert, wobei A seine Zeit mit Funksignalen auf B überträgt. Wenn nun Rakete B bei der Erde eintrifft, geht auch hier die Raketenuhr gegenüber der Erduhr nach.

1Anmerkung von mir: Dies kann, muss aber nicht so realisiert werden. Es reicht wenn sich A seinen Uhrenstand beim Passieren der Erde notiert und ihn später B mitgibt.


Wie hattest du doch gleich widersprochen?

Kern deiner Aussage war, dass die Drllinge ohne Beschneunigung gar nicht unterschiedlich altern würden!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-822:
Was Thomas hier vorstellt ist eine völlig andere Sachlage! Es sind einfach zueinander bewegte Systeme, für die die SRT gilt. Für diesen Fall gibt es einfach eine Dilatation bzgl der jeweiliges anderen Systeme. In diesem Fall bleiben die Drillinge gleich alt.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-843:
Wenn wir Uhren synchronisieren, während das Raumschiff sich bereits mit dieser Geschwindigkeit an der Erde vorbeibewegt, wird es keine Unterschiede in den beiden Systemen – Erde und Raumschiff – im Alter des Reisenden und des Erdzwilling geben, denn dann ist die Zeitdilatation wechselseitig (das ist in etwa die Situation, die von Thomas mit seiner Übergabe des Staffelstabes dargestellt wird). Die langsamere Alterung des Zwillings tritt nur ein, wenn das Raumschiff aus einem gemeinsamen Inertialsystem heraus gestartet ist, und der Wert lässt sich nur mit Uhren messen, die vor dem Start synchronisiert wurden.

Wie kannst du da jetzt behaupten, Abschnitt 3.2.2. der von dir zitierten Literaturstelle belege das, was du schon immer hättest sagen wollen?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-869:
Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-863:
Noch ein Link, mit sehr einfachen und klaren Darstellungen des Sachverhaltes. Besonders weise ich darauf hin, dass hier das Beispiel ohne Beschleunigungsphasen genau erläutert wird, ... https://www.sapereaudepls.de/2016/06/15/zwillingspa...

Abschnitt 3.2.2. in der von dir angegeben Literaturstelle drückt genau das aust, was Thomas, Okotombrok und ich dir bislang erklären wollten.

Du behauptest nun allen Ernstes, dass

Zitat von Henry-Dochwieder:
... es sich [dort] genau so darstellt, wie ich bzgl. Thomas Vorstellung mit Übergabe eines Staffelstabes ohne jede Zeitangabe widersprochen habe.


Hier der Wortlaut der von dir zitierten Literaturstelle:
Zitat:
Durch Einführen einer dritten Person lässt sich eine Variante des Zwillingsparadoxons formulieren, die völlig ohne Beschleunigungsphasen auskommt. Dies kann realisiert werden, wenn Rakete A die Erde in vernachlässigbar geringem Abstand passiert und beide währenddessen ihre Uhren mit Funksignalen abgleichen.1 Danach passiert Rakete A einen Stern mit gleichbleibender Geschwindigkeit und trifft dort in vernachlässigbar kurzem Abstand auf eine zweite Rakete B, die gleichzeitig den Stern mit einer gleich großen, aber zur Erde gerichteten Geschwindigkeit passiert, wobei A seine Zeit mit Funksignalen auf B überträgt. Wenn nun Rakete B bei der Erde eintrifft, geht auch hier die Raketenuhr gegenüber der Erduhr nach.

1Anmerkung von mir: Dies kann, muss aber nicht so realisiert werden. Es reicht wenn sich A seinen Uhrenstand beim Passieren der Erde notiert und ihn später B mitgibt.


Wie hattest du doch gleich widersprochen?

Kern deiner Aussage war, dass die Drllinge ohne Beschneunigung gar nicht unterschiedlich altern würden!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-822:
Was Thomas hier vorstellt ist eine völlig andere Sachlage! Es sind einfach zueinander bewegte Systeme, für die die SRT gilt. Für diesen Fall gibt es einfach eine Dilatation bzgl der jeweiliges anderen Systeme. In diesem Fall bleiben die Drillinge gleich alt.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-843:
Wenn wir Uhren synchronisieren, während das Raumschiff sich bereits mit dieser Geschwindigkeit an der Erde vorbeibewegt, wird es keine Unterschiede in den beiden Systemen – Erde und Raumschiff – im Alter des Reisenden und des Erdzwilling geben, denn dann ist die Zeitdilatation wechselseitig (das ist in etwa die Situation, die von Thomas mit seiner Übergabe des Staffelstabes dargestellt wird). Die langsamere Alterung des Zwillings tritt nur ein, wenn das Raumschiff aus einem gemeinsamen Inertialsystem heraus gestartet ist, und der Wert lässt sich nur mit Uhren messen, die vor dem Start synchronisiert wurden.

Wie kannst du da jetzt behaupten, Abschnitt 3.2.2. der von dir zitierten Literaturstelle belege das, was du schon immer hättest sagen wollen?

Im Beispiel mit Beschleunigungen wechselt dieselbe Raketenuhr von S‘ nach S‘‘. Im Beispiel ohne Beschleunigungen bleiben die Raketenuhren in ihren Systemen, und es ist die Information der Uhrzeit am Punkt des Zusammentreffens von A und B, die von S‘ nach S‘‘ wechselt.

Weil in dem Literaturbeispiel die Information der Uhrzeit - UHRZEIT - wechselt. Jeden weiteren Kommentar erspare ich mir.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-868:
(...)
Und danke für das Beispiel! Besser und klarer kann man ein REALES Experiment in Bezug auf das Zwillingsparadoxon gar nicht bieten. Es gibt keine „fernen“ Umkehrpunkte und sonstige Ablenkungen, nur das bewiesene Faktum, das bewegt Uhren langsamer gehen! (Jeder regelmäßige Prozess kann als Uhr dienen, auch Lebensprozesse; ein Zwilling, der mitfliegen würde, würde weniger altern, als sein Bruder / seine Schwester am Boden. Obwohl ein fliegendes Flugzeug streng genommen kein Inertialsystem ist, denn um eine gleichbleibende Geschwindigkeit zu halten, muss es ständig beschleunigen – Luftwiderstand!)

Die Differenz in der Zeit beim Uhrenvergleich nach der Landung hängt jedenfalls allein vom Betrag der Geschwindigkeit und von der Flugdauer ab.
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Vergib mir bitte meine Naivität. aber.....
Wenn das obige, von Dir geschriebene, richtig ist (kursive Hervorhebung von mir).......
warum soll das Denkmodell von Thomas, Okotombrok und Claus nicht funktionieren? ( ab 13-803 )

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-870:
Im Beispiel mit Beschleunigungen wechselt dieselbe Raketenuhr von S‘ nach S‘‘. Im Beispiel ohne Beschleunigungen bleiben die Raketenuhren in ihren Systemen, und es ist die Information der Uhrzeit am Punkt des Zusammentreffens von A und B, die von S‘ nach S‘‘ wechselt.

Weil in dem Literaturbeispiel die Information der Uhrzeit - UHRZEIT - wechselt. Jeden weiteren Kommentar erspare ich mir.

So, oder so ähnlich hatte ich das in meiner Zeichnung dargestellt und beschrieben. Du scheinst aber zu vergessen, obwohl du es selber erwähnst, dass die Übertragung der Information ohne Beschleunigung vonstatten geht, was du bislang bezüglich der sich ergebenen Zeitdifferenz beflissentlich abgestritten hast.

Thomas und Claus haben schlüssig gezeigt, und mich überzeugt, dass es noch einfacher geht, ohne jegliche Übertragung von einem Inertialsystem in ein anderes.
Es reicht aus, dass alle Kontrahenten ihre Uhrzeit bzw. deren verstrichenen Eigenzeiten bei den jeweiligen Treffen notieren, Schwarz auf Weiß, als Fakt.
Es ist nicht einzusehen, dass beim Vergleich dieser Aufzeichnungen etwas anderes herauskommen sollte als alle anderen Beschreibungen des ZP's mit Beschleunigungen und/oder Inertialsystemwechsel.

Und noch was.
Deine Links zur Untermauerung deiner Überzeugungen in allen Ehren.
Es wäre aber sehr hilfreich, direkt die Textpassagen zu nennen oder zu zitieren die relevant sind für dein Anliegen. So muss man nicht seitenweise lesen und selber herausfinden, auf welche Textpassage du dich wohl beziehst.

Hier eine Erläuterung von Joachim Schulz speziell zu unserem Thema:
http://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/nicht-die-be...
Besonders zu beachten der letzte Absatz zum Maryland-Experiment
Zitat:
Wäre die Zeitdilatation ein Effekt von Beschleunigung, so müsste er auf den Wendebögen der Flugzeuge besonders ausgeprägt sein, denn da erfahren die Uhren eine zusätzliche Zentrifugalbeschleunigung im Flugzeugsystem. Der Gravitative Effekt müsste schwächer sein, denn die Gravitation ändert sich nur mit 1/r², während sich das Potential deutlich stärker mit 1/r ändert.

Du fragst immer nach der Ursache bzw. einer Erklärung der Zeitdilatation. Das kann die Physik nicht beantworten.
Die Physik ist eine Erfahrungswissenschaft, man beobachtet und beschreibt und kann dadurch seine Vorhersagen machen.
Die Zeitdilatation wie die Längenkontraktion und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergeben sich durch die Struktur der Raumzeit, wie sie anschaulich im Minkowskiraum dargestellt werden kann, und diese ist nun 'mal so wie sie ist. Warum weiß der Teufel oder Gott.

Und noch was:
Zitat von Henry-Dochwieder:
Aber weiterhin viel Spaß mit deinen Rechenoperationen - wenigstens die sind nämlich richtig. Wenn auch per Zufall.
Die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls geht wohl gegen Null, sonst würd ich Lotto spielen.
Aber wenn die Berechnungen keine Relevanz haben sollten, und nur so kann ich dein Statement interpretieren, macht Physik keinen Sinn mehr.
Die Mathematik ist die Sprache der Physik. Geht sie nicht konform mit den eigenen Vorstellungen, sollte man diese überdenken.

mfg okotombrok

P.S.: Joachim Schulz ist nicht irgendein Blogger – googeln wenn unbekannt.
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 10.02.2017 um 22:10 Uhr.
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Beiträge: 462, Mitglied seit 7 Jahren
Danke Claus,

sehr freundlich von dir. Das was du machst ist nicht selbstverständlich.:smiley7:


Also dann weiter. Die Zwillinge sind nur 10 Km voneinander entfernt, und wenn die sich nach ca. 1225 Milliarden Jahren wieder treffen, ist der Höllenmensch ein paar Jahren jünger als sein zivilisierten Erdoberflächen Bruder.

Na Toll. Zivilisiert sein lohnt sich, seit Einstein, nicht mehr. In der Hölle lebt sich länger.

Ich würde sagen, dann nichts über ein Inertialsystem wechseln. Sonst überdauern uns alle Ungeziefer die in all den Höllen Systeme der Erde leben.

Jetzt halten wir erstmal, etwas fest: Wir haben hier mit ein Äquivalenz Fall der SRT und ART zu tun.
Somit liefern beiden Darstellungen die gleichen Ergebnisse in Altersunterschied der Zwillinge.
Aber, was bedeutet in beiden Fällen das Inertialsystem wechseln?

In der SRT: positionieren des Zwillings bei 0,8c auf die Dauer (Entfernung/Hin und zurück) der Reise, mit einem kleinen Abstecher bei Alpha Centauri.

In der Art: positionieren des Zwillings in ein anderes Gravitationspotential, auf die Dauer (sehr, sehr, sehr lange Aufenthalt in der Hölle) der Reise, mit kleiner Abstecher, wenn der Zwilling die Leiter zu seinem Stockbett aufsteigt.

Somit könnte die Reise mit 0,8c bei entsprechenden Entfernung auch, wie ein kürzerer Aufenthalt in einem stärkeren Gravitationspotential, als wie der in 10 Km von der Erdoberfläche entfernt, wirken.

Wenn die Hölle ein SL wäre, was für eine Masse müsste es haben um den Aufenthalt des Zwillings auf 20 Jahren zu verkürzen, unter die Prämisse das die Äquivalenz bestehen bleibt?


Dies sollten nicht nur Rechenspielereien sein, sondern, damit wir verstehen können was ein Inertialsystem real bedeutet.


Kurze Fazit: Man muss das Inertialsystem wechseln durchführen, nur um die Zeitdilatation in Anspruch nehmen zu können. Zeitdilatation selbst, wird damit nicht verursacht.

MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 13.02.2017 um 14:54 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-873:
Jetzt halten wir erstmal, etwas fest: Wir haben hier mit ein Äquivalenz Fall der SRT und ART zu tun. ...

Somit liefern beiden Darstellungen die gleichen Ergebnisse in Altersunterschied der Zwillinge.
Aber, was bedeutet in beiden Fällen das Inertialsystem wechseln? ...

Wenn die Hölle ein SL wäre, was für eine Masse müsste es haben um den Aufenthalt des Zwillings auf 20 Jahren zu verkürzen, unter die Prämisse das die Äquivalenz bestehen bleibt?
...

Kurze Fazit: Man muss das Inertialsystem wechseln durchführen, nur um die Zeitdilatation in Anspruch nehmen zu können. Zeitdilatation selbst, wird damit nicht verursacht.

Bei Gravitation (ART) und Relativbewegung (SRT) tritt also derselbe Effekt auf: Die Zeitdilatation.

Kannst du damit aber "festhalten", dass beide äquivalent sind?

Ein Baum und Badedas verursachen auch gleiche Effekte: Beide sind grün. Aber sind sie deswegen äquivalent?

Das durch ein SL bewirkte Gravitationspotenzial ist übrigens nicht nur von dessen Masse abhängig, sondern in Bezug auf deine Fragestellung vielmehr vom Abstand.

Inertialsysteme kann man nur in der SRT wechseln.

Und insbesondere die Annahme, man müsse ein solches wechseln, um den Effekt einer Zeitdilatation erhalten zu können, ist falsch - wie Thomas, Okotombrok und ich zuvor einsichtlich aufgezeigt haben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 11.02.2017 um 06:21 Uhr.
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Beiträge: 462, Mitglied seit 7 Jahren
Zitat Claus: "Ein Baum und Badedas verursachen auch gleiche Effekte: Beide sind grün. Aber sind sie deswegen äquivalent? "



Hallo Claus,

warum immer die gleichen Antworten. Das habe ich schon mal gehört.



Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-874:
Bei Gravitation (ART) und Relativbewegung (SRT) tritt also derselbe Effekt auf: Die Zeitdilatation.



Kannst du damit aber "festhalten", dass beide äquivalent sind?

In ihrer Auftreten schon(Grün/Zeitdilatation).

Beide sichten verursacht das gleiche, nur jeder auf seine Spezielle(A)RT.



MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 13.02.2017 um 11:02 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.188, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zusammen,

Das vollkommen "umsteigefreie" Drillingsparadoxon:

Erde lasse eine Webcam mitlaufen, die ständig Erde's Uhr und Monitor im Blick hat. Erde funke das Signal dieser Webcam ins All, so dass es Grün und Rot empfangen können.

Auf dem Monitor empfange Erde das, was eine andere Webcam dokumentiert, denn:

Grün und Rot lassen Ihrerseits in ihrem Raumschiff eine Webcam laufen, die deren Reise dokumentiert. Die Webcams von Grün bzw. Rot haben sowohl die eigene Borduhr im Blick, als auch einen Raumschiffmonitor, auf dem gerade das wiedergegeben wird, was von der Erdwebcam empfangen wird...

Wer sieht nun was? Hier insbesondere: Wer sieht welche Uhren wie laufen? Und: Ist das, was er sieht, paradox oder nicht?
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Beiträge: 1.506, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo zusammen,
ich habe das Gedankenexperiment noch mal in einem raumzeitlichen Modell gerechnet:
(Raumzeitintervall = √ Zeitdifferenz2 - Raumdifferenz2)

Erdzwilling (Zeitdifferenz 20 Jahre,Raumdifferenz 0): √202 - 02 = 20
Reisezwilling bis Wendepunkt ( Zeitdifferenz 10 Jahre, Raumdifferenz 8 Lichtjahre): √102 - 82 = √36 = 6
Für die Reise vom Wendepunkt bis zum Wiedersehen gilt Entsprechendes.

Raumzeitintervalle des Reisezwillings betragen daher 2 X 6.
Räumlich ergibt dies 6-6 = 0, da der Reisezwilling zur Erde zurückkehrt und die räumlichen Anteile der Vektoren entgegengesetzt verlaufen; zeitlich ergibt sich 6 + 6 = 12, da die Vektoren zeitlich in die gleiche Richtung verlaufen.

Ich komme so langsam zu der Überzeugung, dass meine Ansicht zum Alter der Zwillinge beim Wiedersehen wohl doch falsch ist; denn die Begründung mit der Vektorrechnung trägt nicht.

Es bleiben allerdings einige Punkte, die für mich noch nicht klar sind.
Wie kann für Erd- und Reisezwilling das Relativitätsprinzip gelten, wenn der Erdzwilling sich inertial verändert, der Reisezwilling aber nicht, weil er die Richtung ändert.
Bei Geltung des Relativitätsprinzips müssten Erd- und Reisezwilling auch vice versa jeweils älter und jünger sein, je nachdem wer das Ruhe-/Bezugssystem repräsentiert.

In einem Raumzeitmodell wird der ruhend vorgestellte Erdzwilling ausgezeichnet, indem er mit der Raumzeit verbunden ist und seine Uhr allein maßgebend ist.
Kann man den Gang der Uhr des Reisezwillings, also einen Zeitmaßstab, mit dem biologischen Alterungsprozess des Reisezwillings gleichsetzen. Dies läuft im Kern auf die Frage hinaus: Sind die relativistischen Effekte nur perspektivische Verzerrungen des Zeit- und Raummaßstabes oder betreffen sie auch tatsächliches Geschehen ?

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 462, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-876:
Hallo Zusammen,

Das vollkommen "umsteigefreie" Drillingsparadoxon:

Erde lasse eine Webcam mitlaufen, die ständig Erde's Uhr und Monitor im Blick hat. Erde funke das Signal dieser Webcam ins All, so dass es Grün und Rot empfangen können.

Auf dem Monitor empfange Erde das, was eine andere Webcam dokumentiert, denn:

Grün und Rot lassen Ihrerseits in ihrem Raumschiff eine Webcam laufen, die deren Reise dokumentiert. Die Webcams von Grün bzw. Rot haben sowohl die eigene Borduhr im Blick, als auch einen Raumschiffmonitor, auf dem gerade das wiedergegeben wird, was von der Erdwebcam empfangen wird...

Wer sieht nun was? Hier insbesondere: Wer sieht welche Uhren wie laufen? Und: Ist das, was er sieht, paradox oder nicht?


Klingt irgendwie zu kompliziert. Machen wir es vielleicht ein bisschen einfacher.


Hallo Claus, und die Forumsgemeinde,

Die Tatsache ist, dass die SRT Recht hat. Wenn ein Zwilling sich auf die Reise mit annäherndem LG begibt, und wieder zurückkommt, dann ist er auf jeden Fall Jünger als sein Zwillingsbruder.

Um wieviel? Das ist abhängig von der Geschwindigkeit und Entfernung der Reise.

Und warum? Weil es eine Raumzeitliches Prozess ist.

Basteln wir an eine ziemlich reale Geschichte des Zwillingparadoxon so dass jeder, in den Moment in dem es liest, seine aha Erlebnis, und das Zwillingparadoxon verstanden, hat.
Dabei setzten wir voraus dass die Zwillinge (Claus/Erde und, Mike/Rakete), die Rakete bzw. Erde auf die Dauer der Reise mit bloße Augen sehen können.
Um das realer zu gestalten stellen wir uns vor, das in der Nacht, wenn der Himmel klar ist, der hellste Stern den wir sehen, das Ziel der Reisezwilling ist.

Die Zwillinge verabschieden sich, und die Rakete startet. Ab dieser Zeitpunkt sieht Claus(Erdzwilling) nur noch die Rücklichter(Rot) der Rakete.
(um die Fantasie anzuregen, schauen wir tatsächlich bei klarer Nacht in das Universum hinaus, und stellen wir uns vor, wir sehen, wie sich ein roter Punkt, einen beliebigen Stern annähert)

Über die Jahre sieht Claus wie die Rakete/ Rot, sich dem Zielstern immer mehr annähert. Nach, sagen wir mal 10 Jahren, sieht Claus auf einmal kein Rot mehr sondern Blau.

Jetzt denkt er; aha, mein Bruder(Mike) kommt zurück. Das blaue Licht, müsste es das Licht(Xenon) von der Raketenscheinwerfer sein. Somit ist Mike(Reisezwilling) in 10 Jahren wieder zuhause, auf der Erde.

Auf der andere Seite sieht Mike, der Raketen man, wie die Erde sich schneller oder langsamer dreht, je nach dem was die Rakete macht, sich von der Erde entfernt oder annähert.

Was meinst du, Claus? Können wir die Geschichte so weiterentwickeln, dass jeder der es liest(von 10 bis 80 J) das Zwillingsparadoxon, auf Anhieb, verstanden hat?


So wie es aussieht, haben wir alles was wir brauchen, Zwillinge(Claus und Mike), Farben(Rot und Blau) und Koordinatensystem(Erde, Zielstern, Erde). Jetzt müssen wir nur noch die Uhren, aus der Sicht der Zwillinge jeweils für sich, und für den anderen vergleichen.


Also, was zeigen die Uhren der Zwillinge, in der Rot bzw. Blau Phase der Reise für Claus/Mike, und in der Schnell und langsamer Drehphase der Erde für Mike/Claus?

MfG H.


Nachtrag: ein Raumzeitlicher Prozess ist für uns Realität.
Wenn die Reise wirklich stattfinden würde, ist die davon betroffene Veränderung auch Realität.
Demnach müsste es die Raumzeit tatsächlich geben.

Die Realität ist der Ausdruck der Raumzeit, durch deren Prinzipien(SRT, ART) und weitere Gesetzen, die ein Universum „stattfinden“ lassen.)
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 15.02.2017 um 18:30 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hi, Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-878:
Dabei setzten wir voraus dass die Zwillinge (Claus/Erde und, Mike/Rakete), die Rakete bzw. Erde auf die Dauer der Reise mit bloße Augen sehen können.

Ja. Das wäre in der Tat dasselbe, wie meine Funkversion mit Kameras und Monitoren.

Wir hatten das in ähnlicher Weise schonmal diskutiert. Damals hatte Okotombrok die Lösung: Beitrag Nr. 1266-243 - und diese Lösung gilt in der Tat genauso für das jetzige Beispiel ohne Beschleunigung und ohne Umkehr auf dem Zielplaneten.

Beschleunigung und Umkehr spielen hier nämlich keine Rolle. Entscheidend für die Frage, welche Zeit an einem entfernten Ort geschrieben wird, ist, ob man sich von diesem Ort weg oder auf ihn zu bewegt.
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Claus (Moderator)
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Hallo alle Interessierte an der Auflösung von Aufgabe 1b,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-841:
L = L‘ (1 – V2/c2)0,5

Diese Formel ist völlig korrekt. Mit ihr könnte Okotombrok ausrechnen, dass z.B. ein 20cm langer Bleistift, den Grün in seinem Raumschiff in Fahrtrichtung verwendet, für Rot nur 4,4 cm lang ist. Leider nutzt das nicht viel zu Lösung der Aufgabe.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-843:
Okotombrok hat ... damit bewiesen das er rechnen kann. Das tiefer gehende Verständnis zeigt er damit leider auch noch nicht. Ausrechnen kann jeder.

Fragt sich, warum Henry genau das - nämlich richtig Ausrechnen - nicht getan hat.

Um richtig zu rechnen, müssen wir uns in die Lage von Rot versetzen und uns vorstellen, was in seinem Raumschiff passiert.

Und dann - müssen wir die richtige Formel zur Lösung des Problems verwenden.
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Claus (Moderator)
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-840:
1 b) Wie weit ist Alpha Centauri (im System Rot) von Rot entfernt, wenn Grün die Erde passiert

Rot befindet sich also noch weit vor Alpha Centauri, während Grün die Erde passiert. Sowohl Erde, als auch Alpha Centauri kommen mit v = 0,8c auf Rot zu.

In Gedanken stellt sich Rot einen riesigen Würfel vor, in dem sowohl Erde, als auch Alpha Centauri ruhen. Dieser ganze große Würfel kommt also mit 0,8c auf ihn (Rot) zu. Und dieser Würfel stellt das Inertialsystem von Erde dar. Innerhalb des Würfels bewegt sich Grün von Erde Richtung Alpha Centauri. Wenn Rot also Grün betrachtet, so bewegt sich Grün schneller als der Würfel, nämlich mit 0,976c (vgl. Beitrag Nr. 13-841, dortige Antwort zu Frage 4) auf ihn zu.

Da der Würfel sich mit 0,8c bewegt, ist er längenverkürzt. Die Distanz zwischen Erde und Alpha Centauri beträgt für Rot daher nicht 8 Lj (wie es für Erde der Fall ist), sondern nur 4,8 Lj. Da Grün um 0,176c schneller als der Würfel auf Rot zukommt, benötigt Grün 4,8 Lj/ 0,176c = 27,3 Jahre, um Alpha Centauri einzuholen. Genau dann (also in 27,3 Jahren) wird auch Rot Alpha Centauri erreichen.

Da Rot weiß, dass er mit v = 0,8c unterwegs zu Alpha Centauri ist, errechnet er, dass er sich noch 27,3 Jahre * 0,8c = 21,8 Lj von Alpha Centauri entfernt befindet.


Rot traut seiner Berechnung noch nicht ganz und macht auf andere Weise eine Gegenprobe:

Rot weiß ja, dass Grün nach dessen eigener Uhr 6 Jahre benötigen wird, um von Erde bis nach Alpha Centauri zu gelangen. Da sich Grün mit 0,976c auf ihn zubewegt, vergeht bei Grün die Zeit aufgrund der Zeitdilatation viel langsamer, als bei Rot, nämlich mit dem Faktor 0,22. In den 6 bei Grün vergehenden Jahren werden bei ihm (Rot) also 6/ 0,22 = 27,3 Jahre vergehen, was die obigen Überlegungen eindrucksvoll bestätigt.

Alpha Centauri ist also im System Rot tatsächlich noch 21,8 Lichtjahre von Rot entfernt, als Grün die Erde passiert.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 19.02.2017 um 08:54 Uhr.
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