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Zwillingsparadoxon

Thema erstellt von Derfragende 
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 13-871:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-868:
(...)
Und danke für das Beispiel! Besser und klarer kann man ein REALES Experiment in Bezug auf das Zwillingsparadoxon gar nicht bieten. Es gibt keine „fernen“ Umkehrpunkte und sonstige Ablenkungen, nur das bewiesene Faktum, das bewegt Uhren langsamer gehen! (Jeder regelmäßige Prozess kann als Uhr dienen, auch Lebensprozesse; ein Zwilling, der mitfliegen würde, würde weniger altern, als sein Bruder / seine Schwester am Boden. Obwohl ein fliegendes Flugzeug streng genommen kein Inertialsystem ist, denn um eine gleichbleibende Geschwindigkeit zu halten, muss es ständig beschleunigen – Luftwiderstand!)

Die Differenz in der Zeit beim Uhrenvergleich nach der Landung hängt jedenfalls allein vom Betrag der Geschwindigkeit und von der Flugdauer ab.
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Vergib mir bitte meine Naivität. aber.....
Wenn das obige, von Dir geschriebene, richtig ist (kursive Hervorhebung von mir).......
warum soll das Denkmodell von Thomas, Okotombrok und Claus nicht funktionieren? ( ab 13-803 )

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo, Ernst!

Das kann ich dir sagen, Ernst: Weil sich alle drei nur auf Berechnungen berufen, ohne sich für die Grundlagen zu interessieren. Wenn sie das täten, müssten sie eine Antwort auf die Frage haben, weshalb den der Reisende langsamer altert, wenn doch die Zeitmessung in Bezug auf andere Inertialsysteme gleichwertig ist – was ich hier messe, muss ich auch dort messen. Sie argumentieren so, als ob das bewegte System allein der reisende Zwilling wäre, ohne zu erklären, weshalb das so sein soll. Laut SRT gilt das nämlich NICHT. Danach sind Erde und Raumschiff jeweils in Ruhe, und das andere System ist bewegt, und zwar – und das ist wichtig – mit identischer Geschwindigkeit. WENN aber die Geschwindigkeiten identisch sind, kann die Uhr des reisenden Zwillings nicht langsamer laufen als die auf der Erde. Ich weiß beim besten Willen nicht, weshalb das nicht eingesehen wird.

Ich kann natürlich anhand von Erdanziehung, Kenntnis von Masse und Steigungswinkel berechnen, dass ein Auto sich bewegt und wie schnell. Aber ich sollte schon wissen, dass sich das Auto nur dann bewegt, wenn es an einer abschüssigen Straße stehe und die Bremsen nicht gezogen sind. Also, weshalb es sich bewegt.

Verstehst du, ich beweifle nicht die Richtigkeit div. Berechnungen, sondern die Erklärungen dafür.

MfG
Henry
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 27.02.2017 um 14:41 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-902:
Weil sich [Thomas, Okotombrok und Claus] nur auf Berechnungen berufen, ohne sich für die Grundlagen zu interessieren. Wenn sie das täten, müssten sie eine Antwort auf die Frage haben, weshalb den der Reisende langsamer altert, wenn doch die Zeitmessung in Bezug auf andere Inertialsysteme gleichwertig ist – was ich hier messe, muss ich auch dort messen.

Die Reisenden altern langsamer, weil bei der Ankunft auf auf Alpha Centauri für Grün das Erdjahr 3,6 ist, während für Rot im selben Moment das Erdjahr 16,4 ist.

Die Erduhr geht für die Reisenden während ihrer gesamten Reise in genau dem gleichem Maße langsamer, wie es auch die Uhr der Reisenden aus Sicht der Erde tut. Die letztliche Zeitdifferenz kommt durch einen "Zeitsprung" auf Alpha Centauri zustande, bei dem die Erduhr wegen der Nicht-Gleichzeitigkeit der Sichten von Grün und Rot instantan von 3,6 auf 16,4 Jahre vorrückt. Die Erde altert bei der Ankunft von Grün und Rot auf Alpha Centauri sozusagen In einem unendlich kurzen Augenblick um 12,8 Jahre.

Das hatte ich dir mehrfach erläutert - und ich zitiere diese Erläuterungen gern nocheinmal:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-824:
Das Ereignis 'Grün trifft Rot auf Alpha Centauri' erfolgt für Grün gleichzeitig mit dem Ereignis 'Erde schreibt das Jahr 3,6 nach Experimenbeginn'.
Dagegen erfolgt dasselbe Ereignis 'Grün trifft Rot auf Alpha Centauri' für Rot gleichzeitig mit dem Ereignis 'Erde schreibt das Jahr 16,4 nach Experimentbeginn'

Wenn Grün also nach 6 Jahren Reise auf Alpha Centauri weiß, dass auf der Erde "jetzt" das Jahr 3,6 ist, dann ist die Erduhr - so wie es die SRT fordert - während seiner Reise mit dem Faktor 0,6 langsamer gegangen, als die eigene Uhr.

Und wenn Rot feststellt, dass die Erduhr während seiner 6-jährigen Reise zur Erde vom Jahr 16,4 auf das Jahr 20 vorrückt, so ist die Erduhr für Rot ebenfalls 3,6 Jahre vorgerückt und somit mit demselben Faktor 0,6 langsamer gegangen, als die Uhr von Rot.

Trotz alledem sind die Reisenden nach Abschluss des Experiments jünger geblieben, denn die Erduhr zeigt 20 Jahre an, wenn Rot passiert. Auch für Erde gilt - wie von der SRT vorhergesagt - wechselseitig: Die Uhren von Rot und Grun sind während des gesamten Experiments mit dem Faktor 0,6 langsamer gelaufen, als die Erduhr, denn 20 * 0,6 ergeben zusammengenommen die 12 Jahre, die die Reisenden unterwegs waren.

Ich hatte denselben Zusammenhang auch noch sehr einfach verständlich grafisch dargestellt - siehe hier: Beitrag Nr. 13-828

Nachdem du all das entweder nicht gelesen, nicht verstanden oder aber bewusst ignoriert hattest, hatte ich es dir noch einmal zu verdeutlichen versucht:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-859:
Ich habe sogar mehrfach versucht, dir und Harti zu erklären, warum es außerdem kein Widerspruch ist, dass die Zeitdilatation eben nicht nur für die Reisenden, sondern wechselseitig gilt - warum also von den Systemen der Reisenden aus betrachtet die Erduhr langsamer geht.

Ich hatte mir Mühe gemacht, aufzuzeigen, dass die Erduhr für die Reisenden zwischen Erde und Alpha Centauri nur in den Erdzeitintervallen [0 bis 3,6 Jahre] und [16,4 - 20 Jahre] läuft. Alle anderen Erdzeiten - wie z.B. das Erdjahr 10 - finden für Grün erst nach dem Treffen auf Alpha Centauri statt, während sie für Rot bereits vor dem Treffen auf Alpha Centauri stattgefunden haben.

Eine Konsequenz der Tatsache, dass verschiedene Inertialsysteme Ereignisse an entfernten Orten nicht mehr als gleichzeitig betrachten.

Ich wiederhole all das hier nur um der Wahrheit willen, die ich hier mit einiger Mühe aufgeschrieben habe und die du mit allen dir zur Verfügung stehenden Mitteln zu verwässern versuchst.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-903:
(...)
Die Reisenden altern langsamer, weil bei der Ankunft auf auf Alpha Centauri für Grün das Erdjahr 3,6 ist, während für Rot im selben Moment das Erdjahr 16,4 ist.

Die Erduhr geht für die Reisenden während ihrer gesamten Reise in genau dem gleichem Maße langsamer, wie es auch die Uhr der Reisenden aus Sicht der Erde tut. Die letztliche Zeitdifferenz kommt durch einen "Zeitsprung" auf Alpha Centauri zustande, bei dem die Erduhr wegen der Nicht-Gleichzeitigkeit der Sichten von Grün und Rot instantan von 3,6 auf 16,4 Jahre vorrückt. Die Erde altert bei der Ankunft von Grün und Rot auf Alpha Centauri sozusagen In einem unendlich kurzen Augenblick um 12,8 Jahre.
(...)
Vielen Dank für die Informationen Claus.
Mit 12,8 Jahre dauernden, "unendlich kurzen Augenblicken", können natürlich so banale Aussagen wie: "bewegte Uhren gehen langsamer" oder "Uhren in Gravitationsfeldern gehen langsamer" nicht schritthalten. Das sehe ich ein. Dann sollte man doch diese altmodischen Ansichten alle ad acta legen um Missverständnisse zu vermeiden. Da nützt es dann auch nichts das diese Vorhersagen so präzise bestätigt worden sind. Na ja, für jede Erkenntnis kommt die Zeit (kein Wortspiel) das sie vom neuen Wissen abgelöst wird.

Tief beeindruckt und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 13-904:
Mit 12,8 Jahre dauernden, "unendlich kurzen Augenblicken", können natürlich so banale Aussagen wie: "bewegte Uhren gehen langsamer" oder "Uhren in Gravitationsfeldern gehen langsamer" nicht schritthalten. Das sehe ich ein. Dann sollte man doch diese altmodischen Ansichten alle ad acta legen um Missverständnisse zu vermeiden.

Ich finde, beides hat seine Berechtigung - und ich würde letztere auch nicht als "altmodische Ansichten" bezeichnen.

Das Problem ist, das man intuitiv eine wichtige Aussage der SRT nicht akzeptieren will, nämlich dass die jeweiligen Sichten relativ sind.

Man schmunzelt immer noch über die Unmöglichkeit von "12,8 Jahre dauernden, unendlich kurzen Augenblicken" und vergisst dabei, dass man diese (durch die Verwendung einer solchen Formulierung) soeben als absolut definiert hat.

Nur deswegen sind sie aber unmöglich.

Tatsächlich vergehen bei der Begegnung zweier Personen, die sich (in verschiedenen Bewegungszuständen) augenblicklich an einem bestimmten Ort befinden, an einem anderen Ort 12,8 Jahre - und das ist eben etwas ganz anderes, als ein widersprüchlicher Augenblick, der 12,8 Jahre dauert.

Und wie gesagt - Uhren gehen für denjenigen tatsächlich langsamer, der feststellt, dass sie bewegt sind.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-903:
Hallo Henry-Dochwieder,

Ich wiederhole all das hier nur um der Wahrheit willen, die ich hier mit einiger Mühe aufgeschrieben habe und die du mit allen dir zur Verfügung stehenden Mitteln zu verwässern versuchst.

Claus,

es ist schon äußerst bemerkenswert, wie du diesen sogenannten „Zeitsprung“ in deine Argumentation einbaust, nur um Recht zu behalten. Was ist denn dieser „Zeitsprung“ anderes als ein Wechsel des Inertialsystems, der nur rechnerisch beliebig klein gehalten wird? Hier wird nichts anderes getan, als den Brems- und Beschleunigungsvorgang klein zu halten, um zu beweisen, dass er für die Dauer der Zeitdilatation nicht ausschlaggebend ist (was ich zum wiederholten Male gar nicht bestreite).

Ich hätte mehr von dir erwartet, was du hier aber ablieferst, ist ein trauriges Schauspiel!

Nicht einer von euch macht sich die Mühe, seinen „Wissensstand“ einmal beiseite zu lassen und sich mit der von mir wie Sauerbier mehrfach angebotenen Literatur zu beschäftigen, um einfach aus reinem Interesse an den Grundlagen noch mal von vorn anzufangen.

Trauerspiel in höchster Vollendung.

Erhellend ist hier, wie Menschen aufgrund von Vorurteilen und fehlender Eigeninitiative lieber einem Guru nachlaufen, als sich selbst zu bemühen.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-905:
Tatsächlich vergehen bei der Begegnung zweier Personen, die sich (in verschiedenen Bewegungszuständen) augenblicklich an einem bestimmten Ort befinden, an einem anderen Ort 12,8 Jahre - und das ist eben etwas ganz anderes, als ein widersprüchlicher Augenblick, der 12,8 Jahre dauert.



Hallo Henry. Ja, man könnte das so interpretieren.

Das aber, das gleichbedeutend einem Augenblicklichen Inertialsystem wechseln gleich kämme, ist in der Realität zu ignorieren. Die SRT ist so, abgekoppelt von der Realität, zu betrachten, wie man hier entnehmen könnte: Claus Beitrag Nr. 13-874 (.....Inertialsysteme kann man nur in der SRT wechseln.)


Gleichwohl das die SRT tatsächlich die Realität zu beschreiben versucht. ;-)

Somit, Paradox ist nur die Realität(die gibt es eigentlich gar nicht. Wenn die Menschen nicht da wären, wer soll das schon bezeugen können, dass es eine Realität gibt?).

Alles andere ist „Normal“.


MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 01.03.2017 um 11:02 Uhr.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-907:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-905:
Tatsächlich vergehen bei der Begegnung zweier Personen, die sich (in verschiedenen Bewegungszuständen) augenblicklich an einem bestimmten Ort befinden, an einem anderen Ort 12,8 Jahre - und das ist eben etwas ganz anderes, als ein widersprüchlicher Augenblick, der 12,8 Jahre dauert.



Hallo Henry. Ja, man könnte das so interpretieren.

Das aber, das gleichbedeutend einem Augenblicklichen Inertialsystem wechseln gleich kämme, ist in der Realität zu ignorieren. Die SRT ist so, abgekoppelt von der Realität, zu betrachten, wie man hier entnehmen könnte: Claus Beitrag Nr. 13-874 (.....Inertialsysteme kann man nur in der SRT wechseln.)


Gleichwohl das die SRT tatsächlich die Realität zu beschreiben versucht. ;-)

Somit, Paradox ist nur die Realität(die gibt es eigentlich gar nicht. Wenn die Menschen nicht da wären, wer soll das schon bezeugen können, dass es eine Realität gibt?).

Alles andere ist „Normal“.


MfG H.

Ja, Haronimo,

es ist aber nicht richtig, was Claus schreibt! Claus schmeißt das Problem der Gleichzeitigkeit mit der Zeitdilatation durcheinander. Außerdem altert der reisende Zwilling auch dann weniger schnell, wenn er gar nicht umkehrt, sondern einfach nur gerade aus weiter fliegt. Genau das tun nämlich die berühmten Myonen, wenn sie auf der Erdoberfläche ankommen, obwohl sie das gar nicht können,.

Die (Nicht-)Gleichzeitigkeit ist eine Folge der Tatsache, dass Information nur mit höchstens c übermittelt werden kann und c eine Geschwindigkeitsgrenze darstellt. Dazu muss es aber gar keine Bewegung von Systemen geben, das hängt einfach mit der Entfernung zusammen, Licht braucht Zeit, um irgendwo anzukommen, und somit auch jede Information. Für uns auf der Erde ist alles gleichzeitig, was wir jetzt registrieren, und deshalb ist unser „Jetzt“ nicht identisch mit dem „Jetzt“ in 12,8 Lichtjahren Entfernung, sondern mit dem, was eben jetzt an Information hier ankommt. Aber das betrifft natürlich beide Seiten – die Erde hier und das Erleben dort. Für „dort“ ist das „Jetzt“ identisch mit dem, was an Information von der Erde vor 12,8 Jahren hier passierte und mit all dem, was sie jetzt dort erleben. Das alles hat aber mit einer Zeitdilatation nichts zu tun.

Die Zeitdilatation hängt damit zusammen, dass c für jedes System identisch ist (mal wieder ein Verweis auf die Lichtuhr – bewegte Uhren gehen langsamer!), und deshalb auch die Abhängigkeit v von c in v/c.

Was Claus im Minkowski-Diagramm als Ursache für die Zeitdilatation behauptet, ist nicht die Ursache, sondern die FOLGE der These, das bewegte Uhren langsamer gehen. Er setzt ein mathematisches Extrem (quasi die Umkehr des Raumschiffes in Nullzeit) als allgemeingültig an. Wenn man es genau nimmt, ist diese gesamte Geschichte mit dem Beweis für die Unnötigkeit der Beschleunigung eine mathematische Spielerei, die dummerweise dazu geführt hat, die Realität völlig außen vor zu lassen. Kein reales Raumschiff wird eine Reise zu den Sternen jemals auf diese Weise absolvieren können, man wird auf die Beschleunigung als Ersatz für die Gravitation nicht verzichten können.

Was am Umkehrpunkt geschieht, ist ein Wechsel des Inertialsystems, und wenn man den Wechsel auch noch so kurz annimmt. Was dann entscheidend ist, ist die Absolut-Geschwindigkeit v/c, der reisende Zwilling altert nämlich in Bezug auf JEDES Inertialsystem langsamer. Es ist allein das Raumschiff, das seine Geschwindigkeit in Bezug auf c ändert.
Will man die Systeme gleichbehandeln, muss man das auch in allen Aspekten tun!

Z. B. wird die Strahlung im Raum immer härter, je schneller das Raumschiff sich bewegt. Gilt das auch für die Erde, nur weil sich das Raumschiff bewegt?
Eine Beschleunigung beinhaltet immer auch eine Energie-Zunahme, will hier irgendjemand behaupten, das System Erde würde Energie aufnehmen, weil das Raumschiff beschleunigt?

Was ist denn, wenn das Raumschiff auf der Rückreise eine andere Geschwindigkeit annimmt, oder wenn es die Geschwindigkeit sogar einige Male ändert? Kein „Zeitsprung“ in Sicht! Der Zeitablauf in seinem System ist NICHT mehr synchron mit den anderen Systemen.

Was ist mit der Längenkontraktion der Wegstrecke, die der reisende Zwilling aufgrund seiner verlangsamten Zeit annimmt? Wenn Erde und Raumschiff weiterhin synchron wären, müsste diese Beobachtung auch für das System Erde gelten. Meine Behauptung ist nach wie vor, dass das nur die Interpretation des Messeffektes ist, was aber von den Kontrahenten hier bestritten wird. Wenn es aber richtig wäre, dass Erde und Raumschiff weiterhin in Bezug auf den Zeitablauf gleichwertig sind, müsste die Längenkontraktion auch aus Sicht der Erde richtig sein. Ist sie aber nicht.

Und ziehen wir doch den „Zeitsprung“ wieder auseinander – bis hin zu einer permanenten Beschleunigungsphase, lassen wir das Raumschiff in einem Bogen zur Erde zurückkehren! Das ist ein ständiger Wechsel des Inertialsystems. Gibt´s dann keine Zeitdilatation?

Im Beispiel mit zwei Raumschiffen gibt es überhaupt keinen „Zeitsprung“ - und dann?
MfG

Henry
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Hallo Claus und einen guten Tag.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-905:
Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 13-904:
Mit 12,8 Jahre dauernden, "unendlich kurzen Augenblicken", können natürlich so banale Aussagen wie: "bewegte Uhren gehen langsamer" oder "Uhren in Gravitationsfeldern gehen langsamer" nicht schritthalten. Das sehe ich ein. Dann sollte man doch diese altmodischen Ansichten alle ad acta legen um Missverständnisse zu vermeiden.

Ich finde, beides hat seine Berechtigung - und ich würde letztere auch nicht als "altmodische Ansichten" bezeichnen.

Das Problem ist, das man intuitiv eine wichtige Aussage der SRT nicht akzeptieren will, nämlich dass die jeweiligen Sichten relativ sind.
(...)
Ich muss gestehen das der "ad acta" - Vorschlag etwas überspitzt formuliert war. (ganz ausgiebig schäm)
Vielleicht darf ich Dir schildern wo meine "mangelnde Bereitschaft zu >jedweder< Relativität" gewachsen ist.
Stichwort: (besser Wörter) bewegte Uhren gehen langsamer...

Bei allen bisher stattgefundenen Experimenten mit Flugzeugen sind die bewegten Uhren "immer" langsamer gelaufen als die stationären, gemäß der Voraussagen des Herrn Einstein zur Zeitdilatation. Das kann man zum Glück messen... wenigstens heutzutage...

Selbst Gangabweichungen der Uhren, die von Höhenunterschieden her rühren, die geringer sind als einen Meter, gelten als Tagesgeschäft in den Labors.
Eins ist auch sicher. Die Uhren in den Flugzeugen werden immer langsamer laufen als die Stationären und zwar völlig unabhängig davon wer sie betrachtet. Eben weil die bewegten Uhren langsamer.... u.s.w. Da kann man drauf wetten. Die jeweiligen Sichtweisen sind den Uhren völlig gleichgültig, da würde ich auch drauf wetten, die machen nur das wofür sie da sind. Die Zeit zu messen. Und das machen sie sehr gut. Denn bis heute ist nicht ein Fall aufgetreten, in dem bei einer Messung festgestellt worden wäre, dass die stationäre Uhr langsamer gelaufen ist als das Gegenstück im Flugzeug.
Ich bin ein glühender Verehrer von seriösen Experimenten...
Darum erlaube ich mir an dieser Stelle Dich um eine Erklärung für ein Verfahren zu bitten, mit dem man erreicht das die stationäre Uhr bei einem Flugzeugexperiment lansamer geht als ihr Gegenstück im Flugzeug. Oder ersatzweise für ein Experiment mit der Gravitation .....

Soviel bis hier....später mehr.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-905:
Hallo Ernst Ellert II,
...


Das Problem ist, das man intuitiv eine wichtige Aussage der SRT nicht akzeptieren will, nämlich dass die jeweiligen Sichten relativ sind.

Man schmunzelt immer noch über die Unmöglichkeit von "12,8 Jahre dauernden, unendlich kurzen Augenblicken" und vergisst dabei, dass man diese (durch die Verwendung einer solchen Formulierung) soeben als absolut definiert hat.

Nur deswegen sind sie aber unmöglich.
.

Claus,

eine der am wenigsten verstandenen Aussagen ist, dass alles relativ sei. DIE grundlegende Aussage der SRT ist das Postulat von etwas Absolutem: Licht bewegt sich IMMER mit einer konstanten Geschwindigkeit. Die pauschale Aussage : ... nämlich die dass die jeweiligen Sichten relativ sind" ist insofern nicht korrekt, als sie unterschlägt, dass Bedingungen für den Vergleich von einzelnen Beobachtungen formuliert werden müssen. Sonst ist das alles nämlich nicht relativ, sonder willkürlich.

Und zu einer solchen Bedingung gehört das Synchronisieren von Uhren bzw. vorher die Definition von Inertialsystemen.

Aus der absoluten Lichtgeschwindigkeit resultiert das gesamte Gebäude der SRT. Und weil c absolut ist, sind auch Beschleunigen auf bestimmte Bruchteile von c absolut. Ganz allgemein ist Beschleunigung nicht relativ, sonder absolut. Auch das ist Teil der SRT.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 01.03.2017 um 18:48 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-906:
Claus,

es ist schon äußerst bemerkenswert, wie du diesen sogenannten „Zeitsprung“ in deine Argumentation einbaust, nur um Recht zu behalten

Weiß gar nicht, ob Claus diesen Zeitsprung öffentlich, oder in einer PN an mich verdeutlicht hat. Genau das war auch ein Problem, was ich mal bemängelt hatte. (Es gibt jedoch meines Erachtens mehrere öffentliche Diagramme, die diesen Zeitsprung als real offenbaren.) Claus machte mir klar, dass dieser Zeitsprung real ist, wir ihn jedoch niemals so wahrnehmen. Denn was ist, und was wir sehen, sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Claus hat den "Fehler" gemacht, mir die Gesamtsicht beizubringen, ohne kann ich gar nicht rechnen :lol:. Doch klar, kann ich, aber intuitiv verständlich war eben zu Anfang für mich die leicht kompliziertere Rechnung dessen, was der Beobachter wirklich sieht. Denn: Dieser Zeitsprung existiert, jedoch beobachtet ihn niemand. Wir nehmen Licht wahr, und dieses beobachtbare dopplereffektbelastete Licht lässt im Gesamtkontext an der Richtigkeit der SRT keine Zweifel aufkommen - man versteht so viel besser. Dieses beobachtbare dopplereffektbelastete Licht lässt sich jedoch sehr leicht aus der Gesamtsicht (!) herausrechnen, und dann bleibt der reale Zeitsprung übrig. Man kann diesen Zeitsprung also konkret nachrechen! Jeder hier weiß, dass Rechnen die Pest für dich ist, aber dass du aus deiner Rechenschwäche schließt, dass das nicht stimmen kann

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-906:
ist ein trauriges Schauspiel!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 13-910:
Und weil c absolut ist, sind auch Beschleunigen auf bestimmte Bruchteile von c absolut.

Das ist natürlich in deinem Kontext falsch, das kann sogar der letzte Depp begreifen: Henry steht zufällig ganz ruhig auf dem "IchbinGuru/ChekkerVorDemHerrenMussDasAllen Weißmachen"-Asteroiden, der sich zu nix bewegt (weil es sonst nix gibt), trinkt seinen Apfelsaft, und sieht nun doch plötzlich den "AsteroidDerErkenntnis" auf sich zurasen. Was passiert? Der "AsteroidDerÉrkenntnis" wird denken: "Ach du Scheiße, ich ruhe hier ganz friedlich, was kommt denn da auf mich zu ???!1!!?" Henry wird hingegen denken: "Meine Güte, der macht mich mit meinem "IchbinGuru/ChekkerVorDemHerrenMussDasAllen Weißmachen"-Asteroiden platt, ich muss jetzt dringend Platz machen."

Alles relativ halt.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 01.03.2017 um 22:45 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 13-909:
Vielleicht darf ich Dir schildern wo meine "mangelnde Bereitschaft zu >jedweder< Relativität" gewachsen ist. ...
Bei allen bisher stattgefundenen Experimenten mit Flugzeugen sind die bewegten Uhren "immer" langsamer gelaufen als die stationären, gemäß der Voraussagen des Herrn Einstein zur Zeitdilatation. ...

Darum erlaube ich mir an dieser Stelle Dich um eine Erklärung für ein Verfahren zu bitten, mit dem man erreicht das die stationäre Uhr bei einem Flugzeugexperiment lansamer geht als ihr Gegenstück im Flugzeug. Oder ersatzweise für ein Experiment mit der Gravitation ...

Herr Einstein unterscheidet absolute (sogenannte "invariante") Größen von relativen.

Ein Beispiel für eine absolute Größe ist die "Eigenzeit" eines Systems (wieviel Zeit ist im System zwischen zwei vom System beobachteten Ereignissen vergangen).

Ein Beispiel für eine relative Größe ist der Gang der Uhren (welche Uhr läuft gerade schneller oder langsamer).

Man muss die Frage "Welche Uhr läuft gerade langsamer?" also unterscheiden von der Frage "Was zeigen zwei Uhren bei einem Wiedersehen an?"

So läuft bspw. die Flugzeuguhr aus der Sicht der Erde langsamer, wie auch die Erduhr aus der Sicht des Flugzeugs langsamer läuft. Dennoch ist bei der Rückkehr auf der Flugzeuguhr weniger Zeit vergangen, als auf der Erduhr.

Der Effekt ist derselbe, wie bei den Zwillingen bzw. Drillingen.

Ich kann dir deshalb kein "Verfahren" präsentieren, mit dem man nachweisen kann, dass die Erduhr aus der Sicht des Flugzeugs langsamer läuft. Es ist gemäß SRT einfach so.

Ich kann dir nur nachweisen, dass die Flugzeuguhr (trotz der auf den ersten Blick widersprüchlichen Annahme einer wechselseitigen Verlangsamung beider Uhren) bei der Rückkehr des Flugzeugs nachgehen wird.

Letzteren Nachweis erspare ich mir aber, weil ich ihn hier bereits geführt habe und du mir dessen Resultat ohnehin glaubst:

"Die Flugzeuguhr geht nach Abschluss des Experiments nach und kümmert sich dabei nicht um die relativen Sichten der Beobachter."
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Zitat: Claus:"Ich kann dir deshalb kein "Verfahren" präsentieren, mit dem man nachweisen kann, dass die Erduhr aus der Sicht des Flugzeugs langsamer läuft. Es ist gemäß SRT einfach so. "


Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-912:
Ich kann dir nur nachweisen, dass die Flugzeuguhr (trotz der auf den ersten Blick widersprüchlichen Annahme einer wechselseitigen Verlangsamung beider Uhren) bei der Rückkehr des Flugzeugs nachgehen wird.


Hallo Ernst, Claus, Forum,

Claus, Entschuldigung dass ich mich dazwischen drängle.

Ich hätte da eine Lösung. Das wäre ja der Fall, wenn die Erde in das Flugzeug "zurückkehren" würde, und dann die Uhren vergleich stattfinden würde.

Hier ist deutlich zusehen wie/wann ein Inertialsystem Wechsel, für die Frage; wer, in Gegensatz zu wem, jünger bleibt? von Bedeutung ist.

Wer wechselt, wo? Das ist hier die Frage. Flugzeug in das Inertialsystem der Erde oder Erde in das Inertialsystem des Flugzeugs.

Wenn die Frage geklärt ist, dann wissen wir auch wer mehr Falten hat.

Somit wäre die Frage, ob ein Inertialsystem Wechsel von Bedeutung ist, und entscheidet, wer gegenüber wem jünger bleibt, geklärt.

Warum und um Wieviel eine jünger als der andere bleibt, das ist eine andere Frage, und ist abhängig von der Geschwindigkeit und Entfernung der Reise.

MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 02.03.2017 um 10:21 Uhr.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-913:
Hallo Ernst, Claus, Forum,

Claus, Entschuldigung dass ich mich reindrängle.
(...)
Wer wechselt, wo? Das ist hier die Frage. Flugzeug in das Inertialsystem der Erde oder Erde in das Inertialsystem des Flugzeugs.
Wenn die Frage geklärt ist, dann wissen wir auch wer mehr Falten hat.
(...)
MfG H.
Guten Morgen Haronimo.
Wer wo wechselt ist gar nicht die Frage.
Kuckst Du hier... https://de.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment
Da steht zu lesen....
Zitat:
Wiederholungen des Originalexperiments wurden durch das National Physical Laboratory (NPL) 1996 mit einem höheren Genauigkeitsgrad durchgeführt, und zwar während eines Flugs von London nach Washington, D.C. und wieder zurück. Gemessen wurde ein Vorgehen der Borduhren von 39 ± 2 ns, in guter Übereinstimmung mit dem relativistischen Wert von 39,8 ns.[4] Im Juni 2010 führte NPL das Experiment abermals durch, diesmal um den gesamten Globus (London - Los Angeles - Auckland - Hongkong - London). Der relativistische Wert war 246 ± 3 ns, gemessen wurde 230 ± 20 ns, abermals in guter Übereinstimmung.
Bei einer vollen Erdumrundung findet keine "Rückkehr" im Sinne von Umkehren (wenden) statt.
Das dass (oder ein) Inertialsystem gewechselt wird schlägt sich nicht in den Messungen nieder.
Es gilt aber immer "(schneller) bewegte Uhren gehen langsamer (als langsamer bewegte Uhren)".
Soviel dazu wer mehr Falten hat...;-)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-912:
Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 13-909:
Vielleicht darf ich Dir schildern wo meine "mangelnde Bereitschaft zu >jedweder< Relativität" gewachsen ist. ...
Bei allen bisher stattgefundenen Experimenten mit Flugzeugen sind die bewegten Uhren "immer" langsamer gelaufen als die stationären, gemäß der Voraussagen des Herrn Einstein zur Zeitdilatation. ...

Darum erlaube ich mir an dieser Stelle Dich um eine Erklärung für ein Verfahren zu bitten, mit dem man erreicht das die stationäre Uhr bei einem Flugzeugexperiment lansamer geht als ihr Gegenstück im Flugzeug. Oder ersatzweise für ein Experiment mit der Gravitation ...

Herr Einstein unterscheidet absolute (sogenannte "invariante") Größen von relativen.

Ein Beispiel für eine absolute Größe ist die "Eigenzeit" eines Systems (wieviel Zeit ist im System zwischen zwei vom System beobachteten Ereignissen vergangen).

Ein Beispiel für eine relative Größe ist der Gang der Uhren (welche Uhr läuft gerade schneller oder langsamer).

Man muss die Frage "Welche Uhr läuft gerade langsamer?" also unterscheiden von der Frage "Was zeigen zwei Uhren bei einem Wiedersehen an?"

So läuft bspw. die Flugzeuguhr aus der Sicht der Erde langsamer, wie auch die Erduhr aus der Sicht des Flugzeugs langsamer läuft. Dennoch ist bei der Rückkehr auf der Flugzeuguhr weniger Zeit vergangen, als auf der Erduhr.

Der Effekt ist derselbe, wie bei den Zwillingen bzw. Drillingen.

Ich kann dir deshalb kein "Verfahren" präsentieren, mit dem man nachweisen kann, dass die Erduhr aus der Sicht des Flugzeugs langsamer läuft. Es ist gemäß SRT einfach so.

Ich kann dir nur nachweisen, dass die Flugzeuguhr (trotz der auf den ersten Blick widersprüchlichen Annahme einer wechselseitigen Verlangsamung beider Uhren) bei der Rückkehr des Flugzeugs nachgehen wird.

Letzteren Nachweis erspare ich mir aber, weil ich ihn hier bereits geführt habe und du mir dessen Resultat ohnehin glaubst:

"Die Flugzeuguhr geht nach Abschluss des Experiments nach und kümmert sich dabei nicht um die relativen Sichten der Beobachter."

Claus,

deine Argumentation wird immer konfuser. Und nun auch noch „ist gemäß SRT einfach so“! Ja bravo, SO stellt man sich auf Beweisen aufgebaute Physik vor!

Selbstverständlich ist die Eigenzeit die Zeit, die im jeweiligen System unabhängig vom Bewegungszustand auf der eigenen Uhr gemessen wird, sie zeigt die Zeit so, wie sie im eigenen System vergeht.

Und gerade, weil die Uhren in unterschiedlichen, zueinander bewegten Systemen unterschiedlich schnell laufen, zeigen sie bei einem Vergleich eine unterschiedliche Uhrzeit an. Der Lorentz-Faktor zeigt den Grad an, mit dem man die unterschiedliche Laufzeit berechnen kann.

Der Lorentz-Faktor ist ein einmal ermittelter Wert (eben ein Faktor), nämlich die Eigengeschwindigkeit v in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit c, mit dem die Eigenzeit des einen Systems mit der Laufzeit des anderen Systems berechnet werden kann. Er stellt ein Verhältnis der einen Laufzeit in Bezug (relativ!) zu einer anderen Laufzeit her, über v/c, denn darin unterscheiden sich die Geschwindigkeiten.

Selbstverständlich ist wird für die Ermittlung konkreter Werte nicht nur eine Uhrzeit mit einer anderen verglichen, sondern es wird eine Anfangsuhrzeit (hier werden die Uhren synchronisiert) mit einer Enduhrzeit verglichen. Dann zeigt sich – z. B. im Flugzeugexperiment -, dass die Uhren eine unterschiedliche Uhrzeit anzeigen, was logischer Weise bei identischen Uhren nur an einer unterschiedlichen Laufzeit liegt (die Uhren liefen nach dem Start, also nach dem Wechsel des Inertialsystems nicht mehr synchron). Und es werden Eigenzeiten verglichen, und selbstverständlich sind Eigenzeiten invariant, sie zeigen immer die Zeit im eigenen System an, und ohne Relation (ohne Bezug) zu einem anderen System lässt sich in einem Inertialsystem nicht feststellen, ob sich der Zeitablauf verändert.

Du scheinst auch den Begriff „relativ“ nicht ganz zu verstehen! Er bedeutet doch nicht, dass man im jeweils anderen System dasselbe ermittelt, sondern er bedeute einfach „in Beziehung zu etwas“. Eine Rakete bewegt sich auch dann „relativ“ zur Erde, wenn sie beschleunigt.

Relativ in Beziehung auf Inertialsysteme bedeutet einfach, dass ohne Bezug auf ein anderes System nicht ermittelt werden kann, welches System bewegt ist, Bewegung ist also relativ, in Bezug auf etwas.

Und Stueps, dein Bemühen um Ironie ist auch eher kläglich. Was ist denn nun mit der Längenkontraktion in Bezug auf den reisenden Zwilling, für die ihr doch so lautstark eingetreten seid?
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 13-914:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-913:
Hallo Ernst, Claus, Forum,

Claus, Entschuldigung dass ich mich reindrängle.
(...)
Wer wechselt, wo? Das ist hier die Frage. Flugzeug in das Inertialsystem der Erde oder Erde in das Inertialsystem des Flugzeugs.
Wenn die Frage geklärt ist, dann wissen wir auch wer mehr Falten hat.
(...)
MfG H.
Guten Morgen Haronimo.
Wer wo wechselt ist gar nicht die Frage.
Kuckst Du hier... https://de.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment
Da steht zu lesen....
Zitat:
Wiederholungen des Originalexperiments wurden durch das National Physical Laboratory (NPL) 1996 mit einem höheren Genauigkeitsgrad durchgeführt, und zwar während eines Flugs von London nach Washington, D.C. und wieder zurück. Gemessen wurde ein Vorgehen der Borduhren von 39 ± 2 ns, in guter Übereinstimmung mit dem relativistischen Wert von 39,8 ns.[4] Im Juni 2010 führte NPL das Experiment abermals durch, diesmal um den gesamten Globus (London - Los Angeles - Auckland - Hongkong - London). Der relativistische Wert war 246 ± 3 ns, gemessen wurde 230 ± 20 ns, abermals in guter Übereinstimmung.
Bei einer vollen Erdumrundung findet keine "Rückkehr" im Sinne von Umkehren (wenden) statt.
Das dass (oder ein) Inertialsystem gewechselt wird schlägt sich nicht in den Messungen nieder.
Es gilt aber immer "(schneller) bewegte Uhren gehen langsamer (als langsamer bewegte Uhren)".
Soviel dazu wer mehr Falten hat...;-)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.


Wenn du mein Beitrag mehrmals lesen würdest, dann kommst du auch dahinter was ich meine. Glaube ich zumindest. Ich kann mich auch irren.

MfG H.

Nachtrag: es gibt drei Fragen die geklärt werden müssen. Wer, Warum und Wieviel, und jede hat eine Ursache.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 02.03.2017 um 10:25 Uhr.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-916:
(...)
Wenn du mein Beitrag mehrmals lesen würdest, dann kommst du auch dahinter was ich meine. Glaube ich zumindest. Ich kann mich auch irren.
(...)
Warum schreibst Du nicht einfach das was Du meinst?
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 13-917:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-916:
(...)
Wenn du mein Beitrag mehrmals lesen würdest, dann kommst du auch dahinter was ich meine. Glaube ich zumindest. Ich kann mich auch irren.
(...)
Warum schreibst Du nicht einfach das was Du meinst?

vielleicht nur soviel noch. Für Wer, ist die Mutter und der Vater(oder der Postman;-)) verantwortlich(nur die sind „schuld“ das die Zwillinge gibt’s), für Warum ist in welchem Inertialsystem den endgültigen Uhrenvergleich stattfindet und Wieviel, entscheidet die Geschwindigkeit und Entfernung der Reise.

Dass die Uhren mittragen, und die auch noch bewegt sind, sollte klar sein.


MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 02.03.2017 um 10:40 Uhr.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 13-918:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 13-917:
Warum schreibst Du nicht einfach das was Du meinst?

vielleicht nur soviel noch. Für Wer, ist die Mutter und der Vater(oder der Postman;-)) verantwortlich(nur die sind „schuld“ das die Zwillinge gibt’s), für Warum ist in welchem Inertialsystem den endgültigen Uhrenvergleich stattfindet und Wieviel, entscheidet die Geschwindigkeit und Entfernung der Reise.

Dass die Uhren mittragen, und die auch noch bewegt sind, sollte klar sein.


MfG H.
(OT)
.....nur soviel noch
Ich verbeuge mich aufrichtig vor Deinem Scharfsinn, Deiner Menschenfreudlichkeit, Deinen Umgangsformen, Deiner Höflichkeit, Deinem Humor und nicht zuletzt Deiner Weitsicht. Aber tu mir den Gefallen und richte nicht mehr das Wort an mich, denn des anderen Zeit rauben, ist ebenso verwerflich als wenn man sich an seinem Hab und Gut vergreift.
Mit den besten Grüßen. Ernst Ellert II.
(OT/)
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Zitat: Ernst Ellert II.....nur soviel noch
Ich verbeuge mich aufrichtig vor Deinem Scharfsinn, Deiner Menschenfreudlichkeit, Deinen Umgangsformen, Deiner Höflichkeit, Deinem Humor und nicht zuletzt Deiner Weitsicht. Aber tu mir den Gefallen und richte nicht mehr das Wort an mich, denn des anderen Zeit rauben, ist ebenso verwerflich als wenn man sich an seinem Hab und Gut vergreift.
Mit den besten Grüßen. Ernst Ellert II.
(OT/)[/quote]

Im Ernst, du hast Recht.

Wenn meine Worte dich gekränkt haben, dann tut mir aufrichtig Leid, und in Zukunft werde ich so etwas, nach bestem Wissen und Gewissen, versuchen zu vermeiden. Ehrenwort!

MfG H.

Nachtrag: Und nun, sei noch eine letzte Frage erlaubt. Was passiert mit den Uhren wenn die Erde in das Flugzeug landet?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 02.03.2017 um 11:30 Uhr.
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Zitat von okotombrok:
2a)
6 Jahre bis zum Treffen auf Alpha Centauri, siehe 1d)
Danach ist die Entfernung Erde AC nicht mehr längenkontrahiert ( nur in Bewegungsrichtung)
Relativgeschwindigkeit Grün-Rot 0,976c (siehe 4.)
t = L/v = 8LJ/0,976c = 8,2 Jahre
macht zusammen 14,2 Jahre
14,2 Jahre nach dem Ereignis Erde-Grün im Ruhesystem grün erreicht rot die Erde

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-900:
Liebe Interessierte an der Lösung von Aufgabe 2a,

2. a) Zu welchem Zeitpunkt im System Grün erreicht Rot die Erde?

Im Erdsystem erreicht Rot 20 Jahre nach der Abreise von Grün die Erde.
Im System Grün läuft die Uhr der Erde mit dem Faktor 0,6 (weil die Erde sich mit v = 0,8c von Grün entfernt).
Im System Grün erreicht Rot daher die Erde nach 20/0,6 = 33,3 Jahren.

Hallo Claus,

konnte deine Rechnung zwar nachvollziehen, meinen Fehler aber nicht gleich erkennen.
Hier meine Korrektur mit einer etwas anderen Herangehensweise:

6Jahre vergehen für Grün bis zum Treffen auf AC.
Rot benötigt für die Entfernung AC - Erde ebenfalls 6 Jahre.
Relativgeschwindigkeit Grün - Rot 0,976c => Gamma 0,218
Für Grün geht die Uhr von Rot 0,218 mal so schnell.
Insgesamt also 6J + 6/0,218 = 33,5.

Nicht exakt das gleiche Ergebnis wie bei dir, habe aber nicht die Zeit (bin an der Arbeit) zu recherchieren, ob Rundungsfehler die Ursache sind.


Zitat von Claus:
Tipp: Was wäre, wenn sich Grün nach dem Treffen auf AC einen solchen Würfel um Erde und AC vorstellt? Würde sich dieser Würfel relativ zu Grün bewegen? Und falls ja: Was würde das im Hinblick auf die Längenverkürzung in Bewegungsrichtung des Würfels bedeuten?

Der Würfel würde sich mit 0,8c von Grün fortbewegen.
Da meines Wissens die Längenkontraktion nur in Bewegungsrichtung zu beachten ist, ist für Grün der Würfel nicht längenkontrahiert.

mfg okotombrok
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