Grippe 2017/18 versus Corona

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-60:

Wenn man Pietät und Totenachtung berücksichtigt hätte, wären die Toten, so wie es üblich ist, von ihren Verwandten und einer Trauergemeinde bestattet worden.

Informierst du dich auch ab und zu? Hab dir doch extra einen Link zur Verfügung gestellt. Ok, ich zitiere für dich, damit du nicht erst noch zu klicken brauchst: "Weil die Friedhöfe und Leichenschauhäuser hoffnungslos überfüllt sind, musste nun die italienische Armee ausrücken, um Leichen in umliegende Städte zu transportieren. Das Krematorium von Bergamo ist seit einer Woche täglich 24 Stunden im Einsatz."

Außerdem ist ja auch keinem geholfen, wenn dann alle noch vorhandenen Verwandten zusammenhocken und sich weiter gegenseitig anstecken, bis alle tot sind. Ich denke, da gibt es auch eine Ausgangssperre...

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-60:

Tatsächlich sind sie von cleveren Medienexperten mißbraucht worden und die Medien haben sich wie Süchtige, ohne nachzudenken, darauf gestürzt. Frei nach dem Motto:
"Der Zweck heiligt die Mittel" (auch Fakes)
Ich bin alt genug, um den Kampf gegen die Notstandsgesetze noch miterlebt zu haben. Jetzt haben wir sie und die Bevölkerung bedankt sich noch dafür.

Das ist also Lügenpresse? Aha, AfD Sprache...

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-60:

Ich hoffe, dass sich genügend Menschen finden, die Widerstand leisten und nur die unbedingt notwendigen und sachlich begründeten Einschränkungen respektieren.
Das Verhalten der Jugend macht mir Hoffnung.

Das wiederrum ist dann linksradikal ==> Linksextremisten rufen zum Plündern auf

Wie man innerhalb von nur drei Absätzen derart von ganz rechts nach ganz links argumentieren kann...

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-60:

Ich hoffe, dass sich genügend Menschen finden, die Widerstand leisten und nur die unbedingt notwendigen und sachlich begründeten Einschränkungen respektieren.
Das Verhalten der Jugend macht mir Hoffnung.

Und dein Verhalten erinnert mich an diejenigen, die gegenüber Rettungskräften handgreiflich werden, wenn deren Einsatzwagen die Garageneinfahrt versperrt.
Nach dem Motto: Freie Fahrt für freie Bürger!

Dass du resistent bist gegen Experteneinschätzungen und Argumenten im Allgemeinen wissen wir aus zahlreichen Beiträgen deinerseits.
Du hast immer noch nicht kapiert worum es geht: Die Überlastung medizinischer Einrichtungen möglichst gering zu halten und möglichst wenig Hilfebedürftige abweisen zu müssen.
Ganz wird sich das wohl auch bei uns nicht verhindern lassen in Zukunft.

Ich bin froh, dass unsere Politiker sich auf die Einschätzungen von Experten weltweit berufen und danach handeln,
anstatt sich einzubilden, es besser zu wissen, so wie du.

Hallo Leute,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-62:

Ich bin froh, dass unsere Politiker sich auf die Einschätzungen von Experten weltweit berufen und danach handeln,
anstatt sich einzubilden, es besser zu wissen, so wie du.

Das unterschreibe ich voll und ganz.
Und das wird ne ganz harte Nummer, ich denke, wir unterschätzen immer noch, was da auf uns zukommt.
Ich persönlich habe es anfangs (Anfang Februar) unterschätzt, mein Bild wandelt sich gerade. Ich verfolge Statistiken und offiziell angeordnete Maßnahmen, und versuche, mir daraus eigene Schlussfolgerungen und ein eigenes Bild abzuleiten. Ich vermeide absichtlich Meinungen und Theorien von Einzelpersonen.
Und das alles ist schon schwer genug:
Eine Freundin rief mich heute an, und schilderte ihre tiefe Verunsicherung. Sie ist sehr intelligent, und versucht, so viel wie möglich in Erfahrung zu bringen. Sie zeigte mir dann auch Seiten, wo ich die Hände über den Kopf zusammenschlug. Wenn man nicht genau aufpasst, landet man sehr schnell im Sumpf von Meinungsmache und gezielt gestrickten Halbwahrheiten. Und blickt dann gar nicht mehr durch, weiß dann gar nicht mehr, wie man sich verhalten soll. Und was man glauben soll.
Ich kann nur empfehlen: checkt die Quellen, checkt die Intentionen von Einzelpersonen. Seid ein Stück weit misstrauisch in alle Richtungen.

Ich fahre mit meiner Taktik (offizielle Zahlen, offizielle Anordnungen, den Rest mit äußerster Vorsicht) momentan sehr gut. Natürlich bin auch ich anfällig gegenüber Fehlinformation! Aber irgendeine Strategie muss man ja verfolgen, und ich verfolge im Moment die, mit der ich mir selbst am wenigsten schade, die mich klaren Kopfes bleiben lässt (soweit man das bei mir sagen kann :lol:).

Beste Grüße

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-62:

Und dein Verhalten erinnert mich an diejenigen, die gegenüber Rettungskräften handgreiflich werden, wenn deren Einsatzwagen die Garageneinfahrt versperrt.
Nach dem Motto: Freie Fahrt für freie Bürger!

Schön, dass ich mit meiner Einschätzung nicht alleine bin.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-62:

Ich bin froh, dass unsere Politiker sich auf die Einschätzungen von Experten weltweit berufen und danach handeln,
anstatt sich einzubilden, es besser zu wissen, so wie du.

Danke! Bin ganz deiner Meinung.

Wie anstrengend eine Infektion werden kann, sieht man hier - weiblich, 39 Jahre jung.

Warum es drastische Einschränkungen und umfangreiche Maßnahmen seitens der Regierungen geben muss, erklärt Harald Lesch mal wieder sehr gut verständlich.

Hier.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-5:

Interessante Simulationen zu finden unter: hier

War das nicht die Klimakurve? :smiley32:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-9:

3. Was ist die Geschichte hinter der Geschichte, von was könnte uns diese Pandemie wirklich ablenken?

Die Tatsache, dass 90% der öffentlichen Medien mit dem Thema bestritten werden, ist auf Grundlage der Eingangsstatistik von Claus schwer nachvollziehbar.
Von Greta, die mit ihrer Klima-Bewegung Milliarden von Menschenleben retten will, höre ich gar nichts mehr; man könnte als Erklärung anführen,
dass Covid-19 in seiner Wirkung eine wesentlich bessere CO2-Bilanz habe als die Gesamtheit der FFF-Faulenzer-Brigade.

Es wird erzählt, die WHO habe die Definition von Pandemie verschoben, so dass das Aufkommen jedes neuartigen Virus als solche klassifiziert werden könne,
mit den entsprechenden normativen Implikationen wie Quarantäne, Ausgangssperre.
Somit ist es ein Leichtes, ohne tatsächliche Not einen Ausnahmezustand herbeizuführen und Standardprozesse demokratischer Entscheidungsfindung durch zentralisierte zu ersetzen. Das kann alles Zufall sein. Fast sicher zu erwarten ist, dass diese Mechanismen missbraucht werden.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-60:

Ich bin alt genug, um den Kampf gegen die Notstandsgesetze noch miterlebt zu haben. Jetzt haben wir sie und die Bevölkerung bedankt sich noch dafür.

Schwer nachzuvollziehen, diese Bevölkerung. Schwer zu hoffen, dass sie das Tageslicht findet.

Zu deinen Kurven, Thomas:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-66:

Interessante Simulationen zu finden unter: hier


War das nicht die Klimakurve? :smiley32:

Mich wundert, dass du der Klimaentwicklung plötzlich einen Ausschlag nach oben in Form einer Kurve widmen willst. War das nicht deiner Meinung nach zuvor eher wie eine Linie ohne jeden Ausschlag, zumindest nicht nach oben?

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-67:

man könnte als Erklärung anführen,

dass Covid-19 in seiner Wirkung eine wesentlich bessere CO2-Bilanz habe als die Gesamtheit der FFF-Faulenzer-Brigade.

Eine Line wäre schon bisher keine Kurve gewesen und kann nun durch bisher schon unterstellte evtl. minimale Ausschläge durch nur temporär noch etwas geringere auch keine werden, würde dann durch Covid-19 (Corona) doch wohl eher auch so etwas wie einen Einschlag in die Kurve verursachen.

Das verstehe ich nicht! Wo bleibt da Logik, Logik?

Bei mir immerhin kriegt jede Zeit noch irgendwie die Kurve, meint dann doch eher

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-68:

Mich wundert, dass du der Klimaentwicklung plötzlich einen Ausschlag nach oben in Form einer Kurve widmen willst. War das nicht deiner Meinung nach zuvor eher wie eine Linie ohne jeden Ausschlag, zumindest nicht nach oben?

Beides Hysterie-Kurven als Dokumentation niedriger Motivation in "qui bono"-Szenarios, die uns davon abhalten,
uns zu erkennen in Problemstellungen, die wir lösen können. Dem Teufel genug Logik.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-67:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-9:

3. Was ist die Geschichte hinter der Geschichte, von was könnte uns diese Pandemie wirklich ablenken?

Es wird erzählt, die WHO habe die Definition von Pandemie verschoben, so dass das Aufkommen jedes neuartigen Virus als solche klassifiziert werden könne,
mit den entsprechenden normativen Implikationen wie Quarantäne, Ausgangssperre.
Somit ist es ein Leichtes, ohne tatsächliche Not einen Ausnahmezustand herbeizuführen und Standardprozesse demokratischer Entscheidungsfindung durch zentralisierte zu ersetzen. Das kann alles Zufall sein. Fast sicher zu erwarten ist, dass diese Mechanismen missbraucht werden.

Ich hätte meine Frage anders formulieren oder wenigstens noch eine andere Frage vorher stellen sollen:

Was sind die (wirtschaftlichen) Folgen der Pandemie?

Lassen wir uns das kurz von Mr. Dax erklären...

Es werden also zuerst die Preise in den Keller gehen, um dann zu explodieren. Wenn man nun fragt, wo das Geld dann hinwandert, ergibt die Frage nach dem Nutzen einer Pandemie sinn und vielleicht ist das EINE Geschichte hinter der Geschichte, neben den ganzen Umbauten in der Demokratie wie verordenbare Ausgangssperren, Handy- und Videoüberwachung.

Da im Zusmmenhang mit Corona (anderen Dingen ja sowieso) zunehmend auch immer mehr Fake-News und teilweise auch kritische Fragen in Umlauf gebracht werden, wird die totale Netzüberwachung und -zensur auch nicht mehr lange auf sich warten lassen. Ich meine, im Moment gibt es nur Ausgangsbeschränkungen, aber wenn sich einige daran nicht halten wollen, wird man Ausgangssperren ausrufen. Genau so machen ein paar Leute gerade die Freiheit der Informationen im Internet kaputt, indem sie nicht nur Fragen stellen und die Leute selber denken lassen, sondern indem sie unreflektiert ganze Unwahrheiten verbreiten. Wer auf Facebook ist, wird das kennen: "Frankreich erlässt die Kosten für Miete, Strom, Gas, Wasser usw." - was so nicht stimmt. Das betrifft nur kleine Unternehmen, die ins Straucheln kommen. Das ist nur ein Beispiel.

Die mögliche Geschichte hinter der Geschichte kann also einerseits der schrittweise Abbau der Demokratie sein, andererseits die wirtschaftliche Zerstörung, Enteignung und damit Zwangsunterwerfung ganzer Bevölkerungsteile und dadurch wiederum die endgültige Geld- und Machtverschiebung weltweit.
Das ist die Theorie. Um die zu untermauern brauchte man einen Nachweis, dass die Coronaviren aus einem Labor kommen, aber da gibt es genug Mittel und Wege, die Hände darüber zu halten. Genau wie damals bei 9/11. Da sind ebenfalls bis heute Fragen offen geblieben. Wem nutzt der "Patriot Act" zum Beispiel...

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-5:

Interessante Simulationen zu finden unter: hier

und hier

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-71:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-5:

Interessante Simulationen zu finden unter: hier

und hier

Alle genesen?

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-72:

Alle genesen?

Ein bisschen Schwund ist zwar immer, aber das Prinzip wird durch die Simulationen sehr deutlich. Mit Hilfe der Intensivmedizin (deren Bettenanzahl ja begrenzt ist) kann man die Sterberate bei einer flachen Kurve geringer halten, als wenn für viele Notfälle gar keine Intensivmedizin mehr zur Verfügung steht - Stichwort "Triage".

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-62:

Und dein Verhalten erinnert mich an diejenigen, die gegenüber Rettungskräften handgreiflich werden, wenn deren Einsatzwagen die Garageneinfahrt versperrt.
Nach dem Motto: Freie Fahrt für freie Bürger!

Warum weichst du immer wieder mit beleidigenden Unterstellungen auf die persönliche Ebene aus ?
Damit Du in Zukunft nicht weiter über meine Person spekulieren musst einige Fakten. In meiner frühen Jugend war ich unpolitisch. Zu Zeiten von Willi Brandt war ich SPD-Mitglied, danach habe ich meist "links" gewählt. Ich habe 1983 in Bonn gegen den Nato-Doppelbeschluss demonstriert, ich bin gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr und insbesondere gegen Waffenexporte. Seid meiner Kinderzeit bin ich Vegetarier, weil mir die Tiere schon immer leid getan haben.
Im Laufe meiner persönlichen Entwicklung habe ich festgestellt, dass es wesentlich schwieriger aber auch wichtiger ist, nicht im großen Strom mit zu schwimmen, sondern alles, was von Autoritäten kommt, zu hinterfragen und mir die "wahren" Motive zu erklären. Dass ich dabei auch falsch liegen kann, ist das geringere Übel.
Ich hoffe, dass dies ausreicht, persönlich Attacken von Dir in Zukunft zu vermeiden.

Zitat von Okotombrok:

Dass du resistent bist gegen Experteneinschätzungen und Argumenten im Allgemeinen wissen wir aus zahlreichen Beiträgen deinerseits.

siehe oben

Experten sind keine Götter. Auch die von Experten angeführten Motive und Ziele muss man hinterfragen dürfen. Auch wissenschaftlicher Fortschritt ist in aller Regel nicht durch Überzeugungen des Mainstreams, sondern durch Außenseiter erzielt worden.
Wenn es Machthabern gelingt, die Menschen durch Drohung mit Todesgefahren zur Akzeptanz von massiven Einschränkungen ihrer Freiheit zu veranlassen, ist höchste Vorsicht geboten. Menschen sind mit Angst im höchsten Maße manipulierbar.
Ich habe heute Morgen die Todesanzeigen in der Zeitung gelesen. Es waren 72. Wahrscheinlich ist kein Einziger davon am Coronavirus gestorben. Alte Menschen sterben, weil sie alt sind, an Herzinfarkt, an Hirnschlag, an Krebs, an Altersschwäche, durch Unfälle u.s.w. Die Argumentation, jeder Todesfall durch den Coronavirus ist einer zuviel, trägt nicht, weil man mit diesem Argument auch das Autofahren, das Fahrradfahren und das Trepppensteigen verbieten müsste. Wahrscheinlich werden durch die Einstellung des Flugverkehrs und die Versorgung von Flüchtlingen mehr Menschen zu Tode kommen, als wenn man weniger schwer erkrankte Menschen in Deutschland zuhause behandeln würde, um genügend Krankenhausbetten für schwer Erkrankte zur Verfügung zu haben. Möglicherweise wollen die Menschen auch lieber zuhause behandelt werden, weil sie dort vor Krankenhauskeimen geschützt sind. Für mich gilt das zum Beispiel. Aber das passt sicherlich nicht in unser Gesundheitssystem, das in höchstem Maße auf Gewinnmaximierung getrimmt ist. Die Menschen zentral in Einrichtungen, wo Ansteckungsgefahr für Personal und sie selbst besteht, zu behandeln, ist lukrativer. Da muss das Wohlergehen des Einzelnen zurückstehen und uns wird weisgemacht, auf diese Weise würden mehr Todesfälle vermieden.

Zitat von Okotombrok:

Du hast immer noch nicht kapiert worum es geht: Die Überlastung medizinischer Einrichtungen möglichst gering zu halten und möglichst wenig Hilfebedürftige abweisen zu müssen.

Lass Dich nur weiter von unserer Gesundheitsindustrie belatschern. Die Ärzte haben keine Lust die Patienten aufzusuchen, dies ist nicht lukrativ genug. Da nimmt man lieber Ansteckungsgefahren in Praxen und Krankenhäuser in kauf.

Zitat von Okotombrok:

Ganz wird sich das wohl auch bei uns nicht verhindern lassen in Zukunft.

Sag ich doch.
Ich halte den von mir vorgeschlagenen Weg für den besseren, indem die Krankenhauskapazitäten für die schwersten Fälle frei gehalten werden.
Wie lange will man das gesellschaftliche Leben gegen Null reduzieren ? Wann ist die Infektionsgefahr durch den Coronavirus vorbei ? In zwei Wochen sicherlich nicht. In einem Monat auch nicht. In drei Monaten, falls die Einschränkungen unserer Freiheit wirksam sind, auch nicht. Wie viele berufliche Existenzen werden zerstört ? Kann der "allmächtige" Staat diese Auswirkungen unter Kontrolle halten ? Welche Auswirkungen hat die extreme Überschuldung von Firmen und Staaten für Europa und die gemeinsame Währung ?

Das alles wird mit dem "Todschlagargument", jeder einzelne Tote als Folge der Virusinfektion ist einer zuviel, nicht berücksichtigt.

Zitat von Okotombrok:

Ich bin froh, dass unsere Politiker sich auf die Einschätzungen von Experten weltweit berufen und danach handeln,
anstatt sich einzubilden, es besser zu wissen, so wie du.

Ich wage mal eine Prognose. Über kurz oder lang werden unsere Politiker erklären, jetzt sei alles wieder in Ordnung und man könne die Freiheitsbeschränkungen aufheben. Die massive Reduzierung des gesellschaftlichen Lebens ist nämlich gegen den Willen der Menschen nicht lange durchzuhalten. An der Infektionsgefahr durch den Coronavirus hat sich bis zu diesem Zeitpunkt nichts geändert. Sie werden uns, unterstützt durch die Medien erklären, sie hätten uns gerettet. Wie jetzt bereits in China werden Statistiken so erstellt und veröffentlicht, wie es passt, und alles ist (angeblich) auf dem Weg der Besserung.

Die Toten, die diese Politik zur Folge hatte, werden in keiner Statistik erscheinen. Den zwangsläufige Aufschwung nach dem Desaster werden uns die Politiker als ihr erfolgreiches Management verkaufen.

MfG
Harti

Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-72:

Alle genesen?

Ja. Keine Toten. Da die "nur" 3% betragen, braucht man die (im Ramen der Simulation(!)) nicht, um die Effektivität der Maßnahmen Abstand und Mobilitätseinschränkung zu demonstrieren.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-75:

Ja. Keine Toten. Da die "nur" 3% betragen, braucht man die (im Ramen der Simulation(!)) nicht, um die Effektivität der Maßnahmen Abstand und Mobilitätseinschränkung zu demonstrieren.

Es geht also um die Entlastung von vernachlässigten Gesundheitseinrichtungen.
Von einer Verhinderung der Durchseuchung oder der Minderung der absoluten Sterberate war nie die Rede! :smiley11:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-76:

Es geht also um die Entlastung von vernachlässigten Gesundheitseinrichtungen.
Von einer Verhinderung der Durchseuchung oder der Minderung der absoluten Sterberate war nie die Rede! :smiley11:

Exakt! :smiley8:

Wenn die Gesundheitseinrichtungen entlastet werden können (also anstatt 25 Intensivfällen pro Woche nur noch einen oder zwei, dann kann man sich um diese intensiver kümmern (weil die Kapazität dafür frei ist) und so die Sterblichkeitsrate weiter senken.

Viele der Todesopfer in Italien haben keine Beatmung mehr bekommen können, weil keine Geräte mehr frei waren.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-76:

Von einer Verhinderung der Durchseuchung oder der Minderung der absoluten Sterberate war nie die Rede! :smiley11:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-77:

Exakt! :smiley8:

In der Simulation ohne Distanzierung stecken sich kumulativ 100% an. In der Simulation mit Distanzierung nur 50%.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-78:

In der Simulation ohne Distanzierung stecken sich kumulativ 100% an. In der Simulation mit Distanzierung nur 50%.

Wenn man von einem Wirtschaftskollaps innerhalb des Zeitraums des Experiments ausgeht,
dann bleiben die Distanzierten auch mittelfristig zu Hause und dann stimmt das Modell mit asymptotisch 50% Durchseuchung wieder.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-79:

Wenn man von einem Wirtschaftskollaps innerhalb des Zeitraums des Experiments ausgeht,

An solchen neuen Überlegungen eines Wirtschaftskollapses haperte es aber eindeutig bei deinen Klimamodellen, Thomas.

Gewinne und Verluste in deiner Corona-Bilanz lassen u.a. unberücksichtigt, was bei einem überraschend niedrigen Durchschnittsalter der Toten in D von offenbar nur 47 Jahren an Wiederherstellungskapazität ohne sinnvolle Maßnahmen verlorengegangen sein wird. Ob dieser Verlust den Gewinn durch die Entlastung der Sozialsysteme aufwiegt, wage ich bei den niedrigen Renten zu bezweifeln. Wie kalkulierst du da?

Im Übrigen: Zumindest in HH sind die Krankenhäuser trotz Durchrationalisierung, wie es heute militärisch so schön heißt, sehr gut aufgestellt. Überflüssiger Popanz an Verwaltung für den Glorienschein politisch Relevanter an der Spitze und deren ewige Bestätigung durch externe Berater in ewiger Lernfunktion in den Häusern ist nun gewinnbringend für die Zukunft durch eigene Kräfte beseitigt. Das hätte der Staat mit geeignetem Personal auch wuppen können, konnte oder wollte er aber nicht. Schön wäre es gewesen, dieses und anderes einstiges Tafelsilber in einem Staatsfonds allen Bürgern zugänglich zu machen. Wech is nu wech! Was heute wirklich fehlt, sind einstige unwirtschaftliche Überkapazitäten und Notkliniken, die von der Sozialversichertengemeinschaft nicht vorgehalten werden. Keine Ahnung, ob es nun ggf. Notlösungen gäbe. Ich fürchte: nein! Ich setze eben auch darauf, dass sie nicht nötig werden!

Kirsche