Grippe 2017/18 versus Corona

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-120:

In der hiesigen Zeitung wird heute der zweite Todesfall als Folge einer Infektion mit dem Coronavirus vermeldet, in einer Stadt mit ca. 300 000 Einwohner. Ein 81-jähriger Mann, der schon vor der Corona-Infektion an einer Grunderkrankung litt, ist im Krankenhaus verstorben.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-107:

16-jährige stirbt an Corona, Vorerkrankungen sind nicht bekannt

21-jährige stirbt an Corona, war vorher völlig gesund

36-jährige stirbt an Corona, ihr ging es so gut, dass der Krankenwagen sie nicht mitgenommen hat

17-jähriger stirbt an Corona, hatte keine Vorerkrankungen

Man muss annehmen, dass das Virus Geburtsurkunden ignoriert und auch an vorangegangenen Krankengeschichten nur mäßiges Interesse zeigt.

Ich verstehe an der Corona -Diskussion hier im Forum nicht, wie man z.B. zuletzt offenbar annehmen kann,

- ein Mensch mit Vorerkrankung könne nicht auch 100 Jahre alt werden, einen scheinbar gesunden Durchschnittsalten keineswegs überleben und Corona ohnehin nicht, so dass jede Vorsorge für diese Gruppe Mensch sowieso nutzlos sei (ein Mensch, von dem man es weiß ist etwa Helmut Schmidt, falls sich hier jeder seines Alters bewusst wird),
- Demokratie sei nur Herrschaft dummer Mehrheit über eine einzig aufgeklärte ganz kleine Minderheit, nicht wissend, dass wir vielleicht u.a. dann die Todesstrafe hätten, und dabei manchmal der Eindruck vorherrscht, Politiker würden über die Mehrheit des Volkes herrschen, was die Äußerung irgendwie ad absurdum führt, es sei denn, man kommt aus dem Dunklen Loch,
- die Geburtenrate einer Minderheit einer bestimmten Glaubensrichtung hätte in einem offenbar eindeutig völkischen Verständnis auch nur einen Furz mit der Geschwindigkeit einer Virus-Verbreitung zu tun,
- es keinerlei brauchbare Statistiken gäbe, die die Erfahrungen Chinas aufarbeiten könnten,
- das Gesundheitssystem sei nicht den allgemeinen Wirtschaftlichkeitsprinzipien unterworfen und würde nicht durch die Höhe der Sozialabgaben begrenzt oder könnte so einfach auf geplante Operationen verzichten,
- es würde sich lohnen, für Epidemien unbegrenzt normal nicht benötigte Kapazitäten vorzuhalten,
- usw., usw. etwa hier zu lesen die letzten Tage im Forum.

Wenn man sich nur Blöd-Medien oder nicht einmal diesen zuwendet, kann man eben keinerlei Durchblick erwarten und fällt glaubend anbetend auch vor billigsten Parolen einer Vogelschiss-Schmiede nieder, zu deren Leid ja offenbar einzig der ganze Virus-Zinnober inszeniert worden sein soll, weil er für sie irgendwie nicht nutzbar gemacht werden kann.. Wie blöd?

Ich verweise nur so nebenbei auch auf die folgende Information: Grafiken

Im Übrigen ist es notwendig, sämtliche nur temporär unsere Freiheiten begrenzenden Maßnahmen beständig kritisch zu hinterfragen. Dies ist schon aktuell dringend notwendig, wie dieses Beispiel beweist.

Wie schön, dass unsere Demokratie überall Kontrollsysteme bereithält, die naturgemäß fehlen, wenn die Minderheit einmal wieder beginnen sollte, über die Mehrheit zu herrschen.

Da ist es doch lächerlich, die sinnvollen Maßnahmen zum Schutz der Kranken und vor dem Zusammenbruch der für alle notwendigen Versorgung beständig auf die Anklagebank zu heben und jedem Furz einer Verurteilungsmöglichkeit hinterherzulaufen.

Im Übrigen ist hier aktuell ein 80-jähriger an Corona verstorben, weil er jede Form lebenserhaltender Maßnahmen abgelehnt hat. Auch er fließt in die Statistik ein!

Kirsche

Hallo zusammen,

früher vertraten die Konservativen den Slogan "Freiheit statt Sozialismus" Das hielt ich damals für falsch.

In der Corona-Epidemie vertreten sie im Gegensatz dazu unausgesprochen den Slogan " (Gesundheits-)Sozialismus statt Freiheit" . Das halte ich ebenfalls für falsch.

Man kann natürlich auch beides für richtig halten, weil sich die Aussage auf verschiedene Gegenstände bezieht.

MfG
Harti

Moin Harti,

Demokratie befähigt dazu, das Beste aus allem zu finden und umzusetzen. Das in etwa ist Freiheit. Diese schließt damit weder Kapitalismus noch Sozialismus aus, aber widerspricht jeder Form von Diktatur.

Möglich sind einschränkende Maßnahmen, temporär generell z.B. wie aktuell zum Virenschutz oder auch auf Dauer, wie z.B. durch Verbot des Einsatzes bestimmter Pflanzenschutzgifte usw.. Freiheit gibt es in einer Demokratie niemals unbegrenzt und kostenlos! Regeln und Gesetze errichten mehr oder weniger strikt einzuhaltende Leitlinien. Darüber wird aber abgestimmt. Kritik daran ist jederzeit möglich, erwünscht und notwendig. Für mich findet in unserer repräsentativen Demokratie viel zu wenig Austausch zwischen oben und unten statt. Das funktionierte (unter Willy Brandt: Mehr Demokratie wagen) schon einmal besser, seit Kohl, Schröder, Merkel bestehen verspüre jedenfalls ich erhebliche Defizite. Demokratische Politik ist eben nie alternativlos, wie Merkel lange meinte.

Kirsche

Oh je, das kann und darf man so einfach nicht widerspruchlos stehen lassen!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-122:

Ich verstehe an der Corona -Diskussion hier im Forum nicht, wie man z.B. zuletzt offenbar annehmen kann,
- Demokratie sei nur Herrschaft dummer Mehrheit über eine einzig aufgeklärte ganz kleine Minderheit,

Das ist simple Mathematik. Ein Volk besteht nunmal nicht zu 100% aus studierten Ärzten, Ingenieuren, Wissenschaftlern, Volkswirten und Rechtsanwälten.
Der weitaus größere Teil des Volkes hat durchschnittliche bis wenig Bildung. Darum arbeiten die auch körperlich härter und/oder für weniger Geld. Die dürfen aber alle wählen und weil sie keine Ahnung haben von Politik, von Volkswirtschaft oder Recht und sich dafür auch gar nicht interessieren, wählen sie Politiker, die ihnen Angst machen ("Oh, die Erde erwärmt sich und wir werden alle sterben!"), die ihnen das Blaue vom Himmel versprechen ("Wohlstand für alle!", "Jeder kann reich werden, wenn er sich nur genug anstrengt!") oder irgendwelchen sozialistischen Utopien hinterher jagen ("Wir müssen Millionäre besteuern, Reiche entmachten und alles gerechter verteilen!"). Die von der (dummen) Mehrheit gewählten Politiker aber vertreten allesamt nur die Interessen des Kapitals. Schau dir an, in welchen Jobs jetzt SPD-Politiker (Schröder, Steinbrück), CDU-Politiker (Koch, Merz) oder selbst Grüne (Fischer) sind.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-122:

- die Geburtenrate einer Minderheit einer bestimmten Glaubensrichtung hätte in einem offenbar eindeutig völkischen Verständnis auch nur einen Furz mit der Geschwindigkeit einer Virus-Verbreitung zu tun,

Allein diese Formulierung zeugt von einer beeindruckenden Naivität. Du kannst die Wahrheit nunmal nicht verbiegen und wer die Grundrechenoperationen beherrscht, wird dem auch nicht so widersprechen, wie uns das linksgrüne Gutmenschen gern vormachen wollen.

Die Geburtenrate ist, wie sie ist, aber sie bewirkt eine Vermehrung, die ungleich größer ist, als bei der Virenverbreitung! Wenn du mir das nicht glaubst, dann vielleicht den offiziellen Zahlen von Statista? Dabei geht die offizielle Statistik dort derzeit nur bis 2009, aber sie zeigt deutlich, wie aus den einst 6.000 (in Worten: sechstausend) Muslimen 1945 bis zum Jahr 2009 bereits 4.250.000 (vier Millionen, zweihundertfünfzigtausend) Muslime geworden sind und inzwischen haben die sich nicht nur weiter vermehrst, sondern es sind seit 2015 auch noch einmal über eine Million dazu gekommen. Oder glaubst du wirklich, dass die fünf und mehr Kinder einer muslimischen Familie alles Buddhisten werden?
Aktuelle Zahlen aus dem Jahr 2019 findet man erstaunlicherweise nicht und falls man Zahlen findet, dann passen die nicht zu den Zahlen von Statista (4.250.000 + 1.200.000 Flüchtlinge ergibt nicht 4.500.000).

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-124:

Demokratie befähigt dazu, das Beste aus allem zu finden und umzusetzen. Das in etwa ist Freiheit. Diese schließt damit weder Kapitalismus noch Sozialismus aus, aber widerspricht jeder Form von Diktatur.

Nicht immer widerspricht die Demokratie.

Weniger gefährlich als die Grippe?

Todesfälle durch Lungenkrebs: 46 000 pro Jahr
80% davon durch Rauchen: 36 800

Einnahmen durch Tabaksteuer: 14 Mrd. Euro = 380 000 €/ 1 durch Rauchen verursachter Todesfall

Todesfälle durch Corona aktuell¹⁾: 2373
Ausgaben (Nachtagshaushalt Corona): 156 Mrd. Euro = 66 000 000 €/ 1 durch Corona verursachter Todesfall

1) vgl. Beitrag Nr. 2342-1

Hallo zusammen,

hier mein Vorschlag zur Erreichung der allgemein anerkannten zwei Ziele in der Coronakrise:

1. Ziel: Möglichst geringe Sterblichkeit als Folge der Virusinfektion

2. Ziel: Möglichst geringe Zerstörung des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Lebens

In Todesgefahr geraten fast ausschließlich alte Menschen und solche, die an einer Vorerkrankung der Lunge bzw. des Immunsystems leiden. Der Schutz diese Kreises von Menschen reduziert daher in erheblichen Umfang sowohl die stationäre Behandlungsbedürftigkeit wie die Anzahl der Todesfälle. Es wird durch entsprechendes Verhalten bzw. Maßnahmen erreicht, dass diese Menschen zu den ca 30 % der Menschen gehören, die nach einer "Durchseuchung" der Gesamtgesellschaft nicht infiziert wurden.

Um den Schutz dieser Menschen zu erreichen, müsste man Alteneinrichtungen soweit wie möglich vor Infektionen schützen und die Versorgung alter Menschen im häuslichen Umfeld organisieren. Dazu wären teilweise Zwangsmaßnahmen nötig, z.B. Altenheime unter Quarantäne zu stellen; wer selbst gefährdet ist, sieht aber in aller Regel auch ein, dass er sich schützen muss und verhält sich entsprechend. Viele alte Menschen sind so alt geworden, weil sie auf ihre Gesundheit geachtet haben. Wer aus der Risikogruppe Einschränkungen seiner Freiheit ablehnt, tut dies auf eigene Gefahr. Man muss nicht sämtliche alte Menschen unter häusliche Quarantäne stellen, weil sie mit erforderlicher Distanz zu Anderen in freier Natur weder sich selbst noch Andere infizieren können.
Ich kann nicht erkennen, dass es bei dieser Vorgehensweise zu einer Überlastung der Krankenhäuser gekommen wäre, zumal wenn man alles daran gesetzt hätte, die Behandlungsmöglichkeiten zu erweitern.

Man hätte nicht das gesamte Geschäftsleben stilllegen müssen. Die Absage von Großveranstaltungen wäre möglicherweise zweckmäßig gewesen. Das hätte man den einzelnen Veranstaltern überlassen sollen.Kinos, Schwimmbäder, Bibliotheken, Gaststätten und Cafes hätten nicht zwangsweise geschlossen werden müssen usw. Wer sich selbst hätte schützen wollen, wäre zuhause geblieben. Die "Durchseuchung" der Gesamtgesellschaft ( ca.70%), die sowieso nicht zu vermeiden ist, wäre nach einer wesentlich kürzeren Zeitspanne eingetreten. Berufliche Existenzen wären in erheblich geringerem Umfang vernichtet bzw. bedroht worden. Die staatliche Verschuldung hätte wesentlich kleiner ausfallen können.

Ich behaupte mal, dass es im Prinzip so kommen wird. Die Virologen werden sagen, man habe zu Beginn der Krise nicht gewusst, wer fast ausschließlich gefährdet sei; und die Politiker werden sagen, man habe zum Schutz von Menschenleben erst mal alles auf Null stellen müssen. Beides stimmt nicht.


MfG
Harti

Meister Lindemann ist der Verstrahlung vorbehalten. :idea:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-129:

Man hätte nicht das gesamte Geschäftsleben stilllegen müssen. Die Absage von Großveranstaltungen wäre möglicherweise zweckmäßig gewesen. Das hätte man den einzelnen Veranstaltern überlassen sollen.Kinos, Schwimmbäder, Bibliotheken, Gaststätten und Cafes hätten nicht zwangsweise geschlossen werden müssen usw. Wer sich selbst hätte schützen wollen, wäre zuhause geblieben. Die "Durchseuchung" der Gesamtgesellschaft ( ca.70%), die sowieso nicht zu vermeiden ist, wäre nach einer wesentlich kürzeren Zeitspanne eingetreten. Berufliche Existenzen...

Denke, das ist das Schweizer Modell: Menschen über 65 dürfen gar nicht mehr auf die Strasse, müssen sich von Jüngeren versorgen lassen. Das verbindet die Generationen im Gegensatz zum Umweltsau-Nazi-Dogma.
In der Schweiz schafft man es auch, deutsche Politik in einem Satz zusammenfassen.

Hallo Claus,

deiner Gegenüberstellung in Beitrag 2342-128 scheint m.E. ebenfalls eine Milchmädchenrechnung zu Grunde zu liegen, wenn du den 156 Mio € ca. 450 Tote gegenüberstellst, die sogar, was zu befürchten ist, noch (nur etwas?) wachsen wird. Wenn du dies demgegenüber mit den voraussichtlich 500.000 Geretteten machst, wofür die Mittel ja gedacht sind, sieht die Rechnung dann aber doch völlig anders aus.

Kirsche

Hinzuzufügen wäre noch, dass den Einnahmen von Tabakrauchern sicherlich Kosten in viel größerer Höhe, und das schon seit Gründung der BRD, gegenüberstehen würden. Wahrscheinlich wurden diese nicht erhoben, ebenso wie übrigens die Kosten, die durch unterlassenen Klima- und Naturschutz schon entstanden sind und noch auf uns zukommen. Je länger man mit der Gegenrechnung wartet, umso mehr werden diese sozialisiert.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-129:

In Todesgefahr geraten fast ausschließlich alte Menschen und solche, die an einer Vorerkrankung der Lunge bzw. des Immunsystems leiden.

Du willst es einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass diese Aussage falsch ist, oder? Es erkranken Menschen ALLER Altersgruppen und es sterben auch Menschen aller Altersgruppen an den Folgen der Coronainfektion. Das geht bei Kindern los und geht bis zu sehr alten Menschen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-129:

Um den Schutz dieser Menschen zu erreichen, müsste man Alteneinrichtungen soweit wie möglich vor Infektionen schützen und die Versorgung alter Menschen im häuslichen Umfeld organisieren. Dazu wären teilweise Zwangsmaßnahmen nötig, z.B. Altenheime unter Quarantäne zu stellen; wer selbst gefährdet ist, sieht aber in aller Regel auch ein, dass er sich schützen muss und verhält sich entsprechend. Viele alte Menschen sind so alt geworden, weil sie auf ihre Gesundheit geachtet haben. Wer aus der Risikogruppe Einschränkungen seiner Freiheit ablehnt, tut dies auf eigene Gefahr. Man muss nicht sämtliche alte Menschen unter häusliche Quarantäne stellen, weil sie mit erforderlicher Distanz zu Anderen in freier Natur weder sich selbst noch Andere infizieren können.

Hier wird immer so viel von der Demokratie geschwärmt. Ein Bestandteil dieser Demokratie ist, dass Gesetze immer für alle gelten und sich nicht an einzelne Altersgruppen oder Gesellschaftsteile wenden.

Schlagzeile im tagesschau live-blog heute 12:47:

Zitat:

Erneut mehr als 800 Todesfälle an einem Tag in Spanien

Was sagt uns diese Schlagzeile?
Spanien hat eine Bevölkerung von 47 Mio. Einwohnern. Pro Tag sterben dort ca. 1200 Menschen.
Einmal angenommen, 66% der Bevölkerung wären infiziert und das Coronavirus würde gar nichts machen... dann wären:

Zitat von Liveblog tagesschau:

"838 nachweislich mit dem Sars-CoV-2-Virus infizierte Menschen ... in den vergangenen 24 Stunden gestorben"

Hallo Claus,

mir sagt die Schlagzeile nur, dass offenbar, sofern man es in Spanien immer noch dokumentierend abgrenzen kann, 800 Tote ausschließlich durch Corona gab. Meinst du denn, dass, die übrigen üblicherweise an einem Tag Sterbenden dies aus Mitgefühl mit den Corona-Opfern unterlassen haben? Mit anderen Worten:

Erst die Endstatistik wird zeigen, wie sich die tägliche Sterberate entwickelt und sich das Durchschnittsalter mittelfristig reduziert haben wird.

Sofern es in Italien kurzfristig mit 10.000 Toten einen unüblich hohen Anstieg gab, bewiese allein dies, dass unter Corona nicht von einer normalen Sterberate auszugehen ist.

Kirsche

Hallo Harti,

ich habe irgendwo schon einmal darauf hingewiesen, dass du nicht Alte, Kranke, Hilfs- und Pflegebedürftige, vor allem auch Demente und ebenso solche, die ihre Krankheit gar nicht kennen, ohne weitergehende Schutzmaßnahmen abgrenzen kannst. Wenn die Pflegenden, Versorgenden, wie auch LKW-Fahrer, Verkäufer, Lebensmittelproduzenten usw. zur gleichen Zeit ausfallen, dann kannst du dir vielleicht doch auch einmal vorstellen, was dann noch funktionieren kann:

Nichts, der isolierte Personenkreis ist erst recht dem Verfall geweiht, wenn auch vielleicht nicht direkt durch Corona. Er stirbt anders.

Kirsche

Mal schauen,

zur Zeit sieht es nach meiner Beobachtung so aus, als ob die Zeit der Verdoppelungen der Infektionen (in D) von grob 3 Tagen auf grob 5 Tage gestreckt wurde. Natürlich sind alle Zahlen und auch (meine) Beobachtungen mit größter Vorsicht und Skepsis zu genießen.
Falls dies aber ein Trend sein sollte, kann man ja schon mal vorsichtig optimistisch sein.
Ich schätze, wenn es gelingt, diese Zeit auf eine gute Woche auszudehnen (mind. 8 Tage, je mehr desto besser), könnte unser Gesundheitssystem, wenn es dann genügend "hochgerüstet" hat, das alles gerade so packen. Könnte aber knapp werden. Am Besten wäre es natürlich, wenn man die Zahl der Neuinfektionen pro Tag ab den nächsten 2-3 Wochen stabil halten könnte. Aber da weiß ich nicht, ob das realistisch und möglich ist.

Hallo Harti,

Tipp zu deinen Vorschlägen: beobachte die nächsten Wochen und Monate Schweden. Die machen das im Großen und Ganzen so, wie du es vorschlägst. Leider hängen die Zahlen dort momentan etwas hinterher. Das hat verschiedene Gründe, unter anderem dürfte nur ein Bruchteil soviel getestet werden wie bei uns, die Zahlen werden ein bis zwei Tage zeitversetzt veröffentlicht.
Unter anderem haben sich die Schweden auch für andere Wege entscheiden müssen, weil die demographischen Voraussetzungen ganz andere sind wie bei uns (z.B. würden ca. 30% der Pflegekräfte sofort ausfallen, würde man Maßnahmen wie in D treffen). Ich denke zum Beispiel auch, dass die Bevölkerungsdichte eine Rolle spielen könnte, die ja sehr viel niedriger ist als in Deutschland oder Österreich (zehnmal weniger als in D).
Deshalb ist all das nicht auf D übertragbar, aber vielleicht füttert es ja ein wenig dein Ego. Oder die Schweden fallen in ein zwei Monaten furchtbar auf die Fresse.

Mal schauen

Der Prof. Bhakdi gibt einfach keine Ruhe

Der Erfolg der in das Leben Aller eingreifenden Corona-Maßnahmen hängt natürlich besonders auch vom vorhandenen Schutzmaterial ab. Und hier zeigen sich doch bereits erhebliche Defizite, wenn nun zunehmend bekannt wird, wie Corona gerade zunehmend schon in manchen Alten- und Pflegeheimen wütet. Der Sinn erscheint geschmälert oder schwindet möglicherweise gar bald aus Mangel an Schutzmasken und Desinfektionsmitteln. Wohl dem, der sich selbst versorgen kann oder seinen Lebensbedarf vor die Tür gestellt bekommen kann. Man ist überrascht, wie wenig eigentlich an Wichtigem wirklich erforderlich ist.

An den Maßnahmen beweist sich doch sehr positiv, dass wir in einer sozialen und eben nicht egoistischen Welt leben. Niemand ist auf die Idee gekommen, in dieser Situation wirtschaftlicher Risken den Alten und Schwachen eine „Tötung auf Verlangen“ nahezulegen, wie es in Vorzeiten erwartet wurde, wenn sich für das Stammeswohl nicht mehr Fähige freiwillig in den Wald begaben, um von Wölfen gefressen zu werden……???

Beklagenswert sind und bleiben die Einschränkungen unserer Freiheitsrechte. Trotzdem erscheinen die Motive auch in dieser Forums-Diskussion nicht völlig einheitlich, da nicht ausschließlich das Soziale oder bedauerlich Einschränkende betont wird, sondern in Einzelfällen vielleicht eher der autoritäre Durchgriff im Vordergrund zu stehen scheint. Wichtig ist und bleibt es, die Einschränkungen bezogen auf Corona und auf das für die Gesundheit Erforderliche zu begrenzen und weiterhin regelmäßig in Frage zu stellen, wie hier vor allem Harti und Claus. Diese Auseinandersetzung fördert Argumente!