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Grippe 2017/18 versus Corona

Thema erstellt von Claus 
Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Hallo Harti,

dein Vergleich, Corona gleiche einer normalen Grippe, ist leider (derzeit noch) völlig falsch:

1. Die Zahlen von Claus sind nicht statisch, sondern ändern sich stündlich, in D jetzt: 9360 Infizierte, 26 Tote. Würde man nicht gehandelt haben, hätten wir chinesische Wuhan-Verhältnisse.

2. Wenn ein Staat mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung in der Lage ist, temporäre Einschränkungen zu treffen, ist mir das wesentlich lieber, als der Ruf nach einer Diktatur, die man so leicht nicht wieder los wird.

3. Wenn die Symptome von Corona einer üblichen Grippe gleichen, bedeutet dies noch lange nicht auch die gleichen Konsequenzen. Bei der Influenza vor 2 Jahren starben trotz weitgehender Immunisierung der Bevölkerung mit der Möglichkeit einer Impfung ca. 25.000 Menschen. Da es gegen Corona weder eine Grund-Immunisierung noch eine Impfung gibt, verbietet sich ein Vergleich.

4. Nur überschlägig wären für eine Corona-Grund-Immunisierung in D ca. 50 Mio. Bürger erforderlich, die eine Corona-Infektion überstanden haben. Diese würde man sicherlich ohne jede der bisher getroffenen Maßnahmen rasend schnell erreichen können, müsste dann aber lt. einer Erfahrungsquote in China von dort 1% Toten in D den vorhersehbaren Tod von ca. 500.000 Bürgern in Kauf nehmen.

Bist du bereit, solche Folgen zu tragen? Bestätige es bitt hier! Willst du, dass Ärzte wie im Krieg gezwungen werden, eine Klassifizierung von Patienten vorzunehmen, wo es sich lohnt, etwas zu tun und wo nicht (vgl. Triage)? Italien hat bedauerlicherweise dieses Problem. Hoffentlich kamen unsere Maßnahmen hier noch rechtzeitig.

Denke mal ernsthaft nach!

Kirsche
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@Kirsche:

Bravo! Deinen Beitrag kann ich voll und ganz unterschreiben. :smiley8:
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2342-38:
Wichtig ist m.E., dass gehandelt wird, und das dann mit größtmöglichem Augenmaß. Und aus gemachten Fehlern dann entsprechend lernen.
Sich hinterher hinzustellen, und zu sagen: das war aber schlecht, das hätte man so und so machen müssen, die Regierung hat versagt usw., ist meines Erachtens dumm und wenig hilfreich. Ich denke, genau das werden insbesondere die Führer der rechtsbraunversifften Schlechtmenschen hinterher tun, und die Krise für ihre politischen Zwecke in diesem Sinne ausnutzen.

Du schreibst sicher die auch die Texte für Klaus Kleber :rofl:

Wenn man deine "rechtsbraunversifften" Schlechtmenschen und die "linksgrünversifften Gutmenschen" mal gegenüber stellt, dann findet man aber bei der ersten Gruppe deutlich mehr Verstand und das wissen die linksgrünen Gutmenschen auch. Darum kommen sie auch immer wieder mit der Nazikeule, weil sie andere Argumente gar nicht kennen. Erstens.

Zweitens müssen Menschen in einer Regierung arbeiten, die sich der Verantwortung für Millionen von Menschen bewusst sind und deshalb besonders vorausschauend denken und agieren müssen. Das können aber die linksgrünen Gutmenschen leider nicht und daher bleibt denen auch nichts weiter übrig, als hinterher alles nur zu relativieren, Fehler einzusehen und ganz kleinlaut zu werden. Die Regierung in Deutschland besteht leider mehrheitlich nicht aus Experten, sondern aus machtverliebten Technokraten.

Drittens sieht man sehr schön am ZDF, dass es purer linksgrünversiffter Staatsfunk ist und ich komme zurück auf Klaus Kleber.
In der Sendung "heute journal" haben er und seinesgleichen wochenlang verschwiegen, dass das Coronavirus eine Pandemie mit sich bringt, nachdem in Wuhan die Leute reihenweise umgefallen sind oder in Italien. Neulich gab er es kleinlaut zu, weil es einfach nicht mehr zu leugnen war.

In seinem Interview mit dem Frankfurter Virologen Martin Stürmer fragt Kleber unüberhörbar, warum Grenzschließungen nichts nutzen. Er fragt nicht, "zu welchem Zeitpunkt Grenzschließungen Deutschland vor schneller Ausbreitung des Coronavirus geholfen hätten. Er fragte ihn auch nicht, warum Abschließungen der innerdeutschen Hotspots Baden-Württemberg, Bayern und NRW nutzen würden, Grenzschließungen an nationalen Grenzen aber nicht. Gar nicht fragte Kleber, warum die Verhinderung weiteren Zuzugs von Coronavirus-Trägern durch Grenzschließung „nicht mehr sinnvoll” sein soll, weil schon so viele da wären. Und sich selbst fragte Kleber nicht, wie sich das mit seiner Lektion – siehe oben – von der Abflachung der Ausbreitungskurve vertragen soll. Kleber stellte Stürmer nur Fragen, die Klebers Auftrag dienen sollten, Grenzschließungen für nutzlos zu erklären." (Zitat von einem rechtsbraunversifften Schlechtmenschen übernommen).

Der rhetorische Trick, den Stueps hier versucht, ist jetzt schon die zu recht zu erwartende Kritik am fehlenden Handeln und damit der Unterstellung vollkommener Kompetenzlosigkeit der deutschen Regierung als rechtsbraunversiffte Kleingeldmacherei zu diffamieren. Das ist widerwärtig, schäbig und angesichts der noch zu erwartenden Totenopfer einfach nur geschmacklos.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Suza am 18.03.2020 um 10:49 Uhr.
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Vorschlag:
Beschränkung der Diskussion hier allein auf das Thema Corona in kritisch-sachlicher Auseinandersetzung z.B. über den richtigen Weg, der Seuche entgegenzutreten.

Begründung:
Weder der "linksgrüner Gutmensch" noch der "rotbrauner Schlechtmensch" haben per se recht, auch wenn sie davon felsenfest überzeugt sind. Das festzustellen, ist wichtig. Der richtige Weg entscheidet sich von Fall zu Fall in sachlicher Abwägung, hier unter Berücksichtigung von Verhältnismäßigkeit und wird gemeinhin als Mitte bezeichnet. Wie man dies nun hier im Vergleich zu den Anderen nennen kann, etwa Divers, weil die Entscheidung vernünftig mal so und mal mal so, getroffen werden muss, lasse ich mal dahingestellt. Jedenfalls kenne ich keine eindeutige Flügelwahrheit.

Deshalb ist es auch unerheblich, ob nun D oder Ö richtig entschieden hat, jedes Land hat seine individuellen Probleme abzuwägen gehabt. Aus meiner Hamburger Sicht, hier waren gerade Winterferien, alle Erst-Infizierten kamen aus Skigebieten, vor allem Österreich (vor allem Ischgl), kann ich nur vermuten, dass das Wintersportgeschäft wichtiger war, als den Hinweisen, die offenbar sehr frühzeitig zuerst aus Island kamen, zeitgerecht zu folgen. Im Südwesten von D waren es Chinesen oder Italienurlauber, die noch unerkannt z.B. im Karneval ihre Viren gestreut haben. Es braucht überall eben Zeit, bis man das nicht nur merkt, sondern auch Konsequenzen zieht. Wie es so schön heißt: „Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein!“
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-41:
2. Wenn ein Staat mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung in der Lage ist, temporäre Einschränkungen zu treffen, ist mir das wesentlich lieber, als der Ruf nach einer Diktatur, die man so leicht nicht wieder los wird.

Ich möchte verhindern, dass unser freiheitlicher Rechtsstaat zu einem totalitären Staat ohne Rechtsschutz für die Bürger mutiert.

Zitat von Kirsche:
4. Nur überschlägig wären für eine Corona-Grund-Immunisierung in D ca. 50 Mio. Bürger erforderlich, die eine Corona-Infektion überstanden haben. Diese würde man sicherlich ohne jede der bisher getroffenen Maßnahmen rasend schnell erreichen können, müsste dann aber lt. einer Erfahrungsquote in China von dort 1% Toten in D den vorhersehbaren Tod von ca. 500.000 Bürgern in Kauf nehmen.

Fakt ist, dass es vorläufig keinen Impfschutz gegen das Coronavirus gibt. Die freiheitsbeschränkenden Maßnahmen dienen nicht der dauerhaften Verhinderung einer Infektion, sondern lediglich einer zeitlichen Streckung. Es werden also ca. 70% der Bevölkerung über einen mehr oder weniger langen Zeitraum infiziert.

Dies gibt die Möglichkeit viele oder alle Infizierten mit schweren Symptomen in Krankenhäusern zu behandeln. Bezüglich der Frage, ob dies die Anzahl der Todesfälle reduziert, sind wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung. Ich halte das Risiko von Krankenhausaufenthalten für ältere Menschen für sehr hoch, insbesondere wenn sie an Beatmungsanlagen angeschlossen werden müssen. Ich habe es in meiner beruflichen Praxis des öfteren erlebt, dass alte Menschen, die z.B. nach Stürzen im Krankenhaus behandelt wurden, nach relativ kurzer Zeit an einer nicht beherrschbaren Lungenentzündung gestorben sind. Meines Wissens werden deshalb auch alte Menschen heutzutage nach einer notwendigen Behandlung so schnell wie möglich wieder entlassen.

Wie lange sollen nach Deiner Meinung die erheblichen Einschränkungen des gesellschaftlichen und geschäftlichen Lebens aufrecht erhalten werden ? Je stärker man die Infektionen reduziert, umso länger ist dies erforderlich. Es könnte passieren, dass es nach einem langen Zeitraum der Stagnation kein einheitliches Europa und keinen Euro als Einheitswährung mehr gibt, denn fast alle Länder überschulden sich. Die eigentliche Krise wird erst noch kommen, wenn durch Ausweitung des Geldvolumens der Euro massiv an Wert verliert und Länder zahlungsunfähig werden.

Zitat von Kirsche:
Bist du bereit, solche Folgen zu tragen? Bestätige es bitt hier! Willst du, dass Ärzte wie im Krieg gezwungen werden, eine Klassifizierung von Patienten vorzunehmen, wo es sich lohnt, etwas zu tun und wo nicht (vgl. Triage)? Italien hat bedauerlicherweise dieses Problem. Hoffentlich kamen unsere Maßnahmen hier noch rechtzeitig.

Nach meiner Ansicht wäre es bei diesen Gegebenheiten sinnvoll, die infizierten Menschen grundsätzlich zuhause zu behandeln, und nur bei schwerwiegenden Verläufen einen Krankenhausaufenthalt zu veranlassen. Man müsste also die Ärzte verpflichten, wieder wie früher Hausbesuch durchzuführen. Aber das ist wahrscheinlich nicht lukrativ genug.

Zitat von Kirsche:
Denke mal ernsthaft nach!

Empfehle ich Dir auch.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 18.03.2020 um 18:08 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-43:
Du schreibst sicher die auch die Texte für Klaus Kleber :rofl:

Guter Mann, wär ich ziemlich stolz drauf. Allerdings kann ich ihm und seinen Leuten nicht das Wasser reichen.

Den Rest deines Beitrages habe ich überflogen (verzeih mir), nix Neues, das übliche Gezeter über "die da oben", dann doch mal was "Neues" (Tichy-Rhetorik, den Typen kann jeder selbst googeln, ich kenne ihn schon), Angriffe gegen mich (danke liebe Suza(s), du bist aber auch sehr leicht zu triggern ;-) ), keine Verstöße gegen Forenregeln, und die Wehmut an dein wirklich schönes Matherätsel, von dem alle was hatten, das alle hier inspiriert hat. Solcherlei wünschte ich mir mehr von dir, das beschäftigt den Geist und bringt alle vorwärts.
Aber das entscheidest natürlich du allein.

Hallo Kirsche,

dein Vorschlag, beim Thema zu bleiben, ist wünschenswert, aber schwer umzusetzen. Schon allein deshalb, weil dieses kleine Virus in all unsere gesellschaftlichen Bereiche eingreift. Ziemlich viel Macht für ein millionstel Meter kleines Ding, oder?
Deine bisherigen Beiträge zu diesem Thema halte ich persönlich für wertvoll, ich lese sie, und denke drüber nach.

Hallo Harti,
auch deine Beiträge halte ich hier für wichtig, weil du Fragen und Gedanken ansprichst, die viele Menschen beschäftigen dürften.

Und so bin ich gerade ein bissel stolz auf euer beider Streitkultur, die ihr hier an den Tag legt. So muss es sein, und ich kann davon was lernen.

Hallo Leute,

Frage: wer von euch würde sich in dieser Situation zutrauen, komplexe, tiefgreifende Entscheidungen für Millionen von Menschen zu treffen? Entscheidungen, die du triffst, und die über Millionen Schicksale entscheiden.

Ich nicht.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 18.03.2020 um 20:43 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2342-46:
Den Rest deines Beitrages habe ich überflogen

Solange du sinnerfassend überfliegen kannst, ist das in Ordnung. Du bist ja nicht der einzige, der hier liest und die anderen schauen vielleicht etwas genaur hin, denken nach und denken dann vielleicht das eine oder andere auch ganz anders. Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann ;-)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2342-46:
Frage: wer von euch würde sich in dieser Situation zutrauen, komplexe, tiefgreifende Entscheidungen für Millionen von Menschen zu treffen? Entscheidungen, die du triffst, und die über Millionen Schicksale entscheiden.

Dazu eine kleine Anmerkung: In jedem Beruf, für den man sich irgendwo bewirbt, muss man Qualifikationen und Berufserfahrungen nachweisen. Die Anforderungen sind teilweise extrem hoch dabei. Nur Politiker brauchen das nicht. Da kann praktisch jeder alles machen und so kommt es, dass eine Frau mit sieben Kindern Verteidigungsministerin wird, ein Bankkaufmann Gesundheitsminister oder eine Physikerin Regierungschefin. Zwischendurch werden auch gern einmal die Ministerien getauscht. In der freien Wirtschaft kannst du mit einem Abschluss als Bürokaufmann keine Elektroinstallationen planen, also warum kann ein Minister ohne einschlägige Berufserfahrung in seinem Ministerium dann Verantwortung für Millionen übernehmen? Es wäre ein Anfang, wenn ein Pädagoge das Bildungsministerium, ein Volkswirt das Wirtschaftsministerium, ein General das Verteidigungsministerium usw. übernehmen würden.

Lobend möchte ich übrigens unseren Bundeskanzler Sebastian Kurz erwähnen, der zwar auch keine fertige Ausbildung hat, aber der zumindest gute und vorausschauende Politik macht (sehr zum Ärger der Linken, Roten und Grünen). Von ihm werden andere Regierungschefs noch eine Menge lernen können, vor allem die Europa- und Asyl-für-die-ganze-Welt-Anhänger. Kurz macht da nicht mit, weil er das Volk vertritt und das Volk steht hinter ihm. Das letzte Wahlergebnis mit knapp 40% bekommen in Deutschland gerade mal so CDU, CSU und SPD gemeinsam hin :lol:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Suza am 18.03.2020 um 23:22 Uhr.
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-45:
Ich möchte verhindern, dass unser freiheitlicher Rechtsstaat zu einem totalitären Staat ohne Rechtsschutz für die Bürger mutiert.

Das gerade ist und war auch mein Ziel. Was denkst du passiert, wenn der freiheitliche Rechtsstaat nicht zu geeigneten Maßnahmen, wie dem Schutz seiner Bevölkerung, in der Lage wäre? Das würde Panik auslösen und eine Diktatur geradezu heraufbeschwören. Gerade dieses Risiko wird hoffentlich nun vermieden.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-45:
Fakt ist, dass es vorläufig keinen Impfschutz gegen das Coronavirus gibt. Die freiheitsbeschränkenden Maßnahmen dienen nicht der dauerhaften Verhinderung einer Infektion, sondern lediglich einer zeitlichen Streckung.

Genau! Darum ging es die ganze Zeit!

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-45:
Meines Wissens werden deshalb auch alte Menschen heutzutage nach einer notwendigen Behandlung so schnell wie möglich wieder entlassen.

Ja, Gewinn macht ein Krankenhaus im Rahmen fester Pauschalen, wenn ein Patient vorzeitig die Klinik verlässt. Das ist bei schwerwiegenden Corona-Fällen (leider?) wohl eher nicht der Fall.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-45:
Wie lange sollen nach Deiner Meinung die erheblichen Einschränkungen des gesellschaftlichen und geschäftlichen Lebens aufrecht erhalten werden ? Je stärker man die Infektionen reduziert, umso länger ist dies erforderlich.Es könnte passieren, dass es nach einem langen Zeitraum der Stagnation kein einheitliches Europa und keinen Euro als Einheitswährung mehr gibt, denn fast alle Länder überschulden sich. Die eigentliche Krise wird erst noch kommen, wenn durch Ausweitung des Geldvolumens der Euro massiv an Wert verliert und Länder zahlungsunfähig werden.

Das Risiko besteht. Die Alternative wären sofortige Triage-Entscheidungen mit ca. 500.000 Toten als Folge. Die Regierung hat sich vorsorglich zu Maßnahmen entschieden, m.E. richtig! Ansonsten gäbe es immerhin einen Vorteil der Entlastung der Sozialsysteme. Dies würde für hereinwachsenden Generation ein ähnliches Schicksal bedingen. Wie denkt da die Mehrheit? Ich wiederhole daher meine Frage: Willst du das? Dann sage es.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-45:
Nach meiner Ansicht wäre es bei diesen Gegebenheiten sinnvoll, die infizierten Menschen grundsätzlich zuhause zu behandeln, und nur bei schwerwiegenden Verläufen einen Krankenhausaufenthalt zu veranlassen. Man müsste also die Ärzte verpflichten, wieder wie früher Hausbesuch durchzuführen. Aber das ist wahrscheinlich nicht lukrativ genug.

Genau darum geht es doch bei Corona.

Ich freue mich, wenn du nun eingesehen hast, dass trotz ähnlicher Symptome zwischen Corona und einer Influenza derzeit doch ein erheblicher Unterschied besteht, der die Regierungen zu unterschiedlichen Entscheidungen verpflichtete, um schwerwiegende Verläufe zu vermeiden und ggf. beherrschen zu können. Die übrigen Verläufe sind vermutlich so milde, dass ein Abwarten in häuslicher Quarantäne sogar ohne eine ärztliche Intervention die sinnvollste Lösung ist, wie allseits ohnehin auch empfohlen wird. Sollte die Problematik weiter auf die leichte Schulter genommen werden, drohen noch weiter verschärfte Maßnahmen, die wir alle nur ungern wollen.

Kommt die Infektionskurve jetzt zum Erliegen, bleibt zwar ein Infektionsrisiko bis zu einer möglichen Impfung, dies ist dann jedoch trotz nur geringer Immunität in der Bevölkerung wesentlich geringer als zur Zeit und damit dann auch wieder eher beherrschbar.

Es wäre unverhältnismäßig und daher nicht zu akzeptieren, falls die einschränkenden Maßnahmen bei geringem Risiko aufrechterhalten blieben. Ich sehe derzeit keine Gefahr, dass dies irgendwie beabsichtigt wäre.

Vorsorge ist besser als Nachsorge.

Kirsche
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-48:
Kommt die Infektionskurve jetzt zum Erliegen, bleibt zwar ein Infektionsrisiko bis zu einer möglichen Impfung, dies ist dann jedoch trotz nur geringer Immunität in der Bevölkerung wesentlich geringer als zur Zeit und damit dann auch wieder eher beherrschbar.

Das ist wohl Wunschdenken. Je stärker man die Anzahl der Infektionen reduziert, umso länger müssen die freiheitsbeschränkenden Maßnahmen aufrecht erhalten werden und umso größer werden die gesellschaftlichen Verwerfungen. Eine Reduzierung der Infektionen auf Null ist nicht möglich, weil Infizierte ohne Symptome Andere anstecken können.

Es gibt Wissenschaftler, die es für sinnvoller halten, der Ausbreitung des Virus freien Lauf zu lassen und nur gefährdete Personen zu schützen (Stichwort: Herdenimmunität).
Diese Wissenschaftler dürfen aber in unseren Medien nicht mitdiskutieren. In Holland und England hat man versucht so zu verfahren.

Für mich ist erschreckend, in welchem Maße die Menschen bereit sind, ihre Freiheit aufzugeben,, wenn man sie nur hinreichend in Angst versetzt, und zu irrationalem Verhalten neigen, indem sie z.B. Klopapier horten.

MfG
Harti
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Ich bin nicht deiner Meinung, Harti.

Letztlich wird die Statistik zeigen, wer richtig oder falsch gehandelt hat.

Derzeit, d.h., 19.3.2020 um 19:30 Uhr lt. Johns Hopkins University (umzurechnen vielleicht je Mio Einwohner) leider schon Tote in

Deutschland: 43,
Niederlande: 77,
GB: 138.

GB ändert gerade seine Vorgangsweise und passt sich der unseren an. Ich denke, so wird es auch in den USA sein. Holland ist mir nicht bekannt.

Im Übrigen betrug die Todesquote in Wuhan/China 1,4% und nicht, wie von mir unterstellt, nur 1%. Bei Influenza sind es wohl allgemein üblich ca. 0,7%.

Ich werde die Diskussion nicht weiter fortsetzen!

Kirsche
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Aus aktuellem Anlass gibt es die Wochenausgabe des Spektrum-Verlages gratis.
Ich habe sie noch nicht gelesen, aber die Seriösität des Verlages steht wohl außer Zweifel.
Spektrum-Verlag
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(Francis Picabia)
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-51:
Aus aktuellem Anlass gibt es die Wochenausgabe des Spektrum-Verlages gratis.
Ich habe sie noch nicht gelesen, aber die Seriösität des Verlages steht wohl außer Zweifel.
Spektrum-Verlag

Moin Okotombrok,
wirklich lesenswert, Danke.
Otto
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Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo zusammen,
es wird immer irrationaler. Alle faseln von Ausgangssperren.
Kann mir jemand erklären, wie ich in der freien Natur, wenn ich z.B. im Wald spazieren gehe, jemand anstecken kann oder angesteckt werden kann ?

Es gibt dort keine Ansteckungsgefahr. Dies ist in geschlossenen Räumen ganz anders.

Um Menschenansammlungen zu verhindern, muss man keine Ausgangssperren anordnen.

Offensichtlich drehen die Politiker und die Medien genauso durch wie die Leute, die Klopapier horten.

MfG
Harti
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Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Wenn denn alle irdischen Fragestellungen gelöst zu sein scheinen, kämen meine Kinder damals und Enkel heute vielleicht noch zur Frage, warum man denn auch noch die Flüge zum Mond einstellen muss usw., usw. .
Kann endlos fortgesetzt werden….

Mein Nachtrag:
Gestern Abend ab 20:15 Uhr sah ich in 3-Sat: „Sobel - Corona, Demokratie und Angst“.

Sehenswert: Interessante Diskussion zur Thematik mit Politologen und Psychoanalytikerin:
- Italien mit jetzt schon mehr Tote als im bevölkerungsreichen China,
- Verlaufskurven, aufgrund welchen vorangegangenen Erfahrungen asiatische Staaten bei Infektionen mit vorher bis zu 35% Toten nun mit Corona fertig geworden sind,
- Diskussion zu Vorteil von Diktaturen bei Krisenbewältigungen vs. hoffentlich Vernunft und Einsichten in freiheitlichen Gesellschaften

Demnächst sicherlich in der 3-SatMediathek zu finden….
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Stueps (Moderator)
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Hallo Harti,

lässt du dem Virus freien Lauf, musst du in D realistisch mit ungefähr einer halben Million Toten rechnen, allein durch dieses Virus. Unser Gesundheitssystem bricht zusammen. Etliche anders Hilfebdürftige können nicht mehr versorgt werden, sterben dann auch.
Also muss man irgendwas machen.
Freiwillige Selbstbeschränkung der Bürger mag größtenteils funktionieren (ich war gestern im Supermarkt, alle, wirklich alle haben sich vorbildlich verhalten), allerdings gibt es Ausnahmen (siehe z.B. Coronapartys, oder teils immer noch gut besuchte öffentliche Plätze, wo die Leute gemütlich beim Kaffee zusammenhocken usw.), die dann wieder sehr viele andere gefährden.
Wir sind uns hoffentlich einig, dass Zeit, und davon so viel wie möglich gewonnen werden muss. Und das geht wahrscheinlich dann nur mit drastischen Maßnahmen.
Es besteht auch eine Wahrscheinlichkeit, dass Ausgangssperren nix bringen. Wäre ich verantwortlich, würde Ich allerdings lieber zu diesem Mittel greifen, als für all die Toten verantwortlich zu sein. Neue Zahlen aus Wuhan lassen ja hoffen, dass rigorose Maßnahmen doch etwas bringen.
Es ist halt alles sehr schwierig zur Zeit.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.03.2020 um 09:27 Uhr.
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-54:
- Italien mit jetzt schon mehr Tote als im bevölkerungsreichen China,

Die Todeszahlen sind nicht aussagekräftig, weil man nicht weiß, was die Hauptursache jedes Todesfalles ist. Im Krieg, und so wird die Sache ja hochgespielt, stirbt die Wahrheit zuerst.

Ist es nicht verrückt, dass man in Italien eine Kolonne Militärlastwagen, die Leichen transportieren, durch die Stadt fahren lässt, um den Ernst der Lage zu demonstrieren? Und unsere Medien verbreiten solche Bilder, um uns in Angst und Schrecken zu versetzen.
Ich erwarte von seriösen Journalisten, dass sie sich Gewissheit verschaffen, was tatsächlich in den Lastwagen ist. Oder vielleicht auch nur Fragen, hätte nicht auch nur ein Wagen ausgereicht ? Und waren überhaupt Militärlastwagen notwendig ?

Aber kritische Fragen kann man von den meisten Journalisten bei einer derartigen, von ihnen selbst produzierten Hysterie wohl nicht mehr erwarten.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-56:
Im Krieg, und so wird die Sache ja hochgespielt, stirbt die Wahrheit zuerst.

[ironie]

@Stueps: Ist das nicht rechtsbraunversiffte Verschwörungstheorie?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-56:
Ist es nicht verrückt, dass man in Italien eine Kolonne Militärlastwagen, die Leichen transportieren, durch die Stadt fahren lässt, um den Ernst der Lage zu demonstrieren? Und unsere Medien verbreiten solche Bilder, um uns in Angst und Schrecken zu versetzen.

@Stueps: Ist das nicht auch erst recht rechtsbraunversiffte Verschwörungstheorie?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-56:
Ich erwarte von seriösen Journalisten, dass sie sich Gewissheit verschaffen, was tatsächlich in den Lastwagen ist.

@Stueps: Das ist doch genau die Hetze gegen unseren Qualitätsjournalismus, wie sie von der AfD auch betrieben wird, oder?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-56:
Oder vielleicht auch nur Fragen, hätte nicht auch nur ein Wagen ausgereicht ? Und waren überhaupt Militärlastwagen notwendig ?
Aber kritische Fragen kann man von den meisten Journalisten bei einer derartigen, von ihnen selbst produzierten Hysterie wohl nicht mehr erwarten.

@Stueps: ???

[/ironie]

@Harti: Was die Zahl der Lkw betrifft ein Gedanke meinerseits: Da sind alleine an einem Tag 500 Menschen gestorben. Ein Sarg hat die Maße 202 x 71 x 67 cm (LxBxH) und damit eine Grundfläche von etwa 1,5 m². Die Ladefläche eines Lkw hat vielleicht 3 x 6 Meter = 18 m² und damit bekommt man ca. 12 Särge pro Lkw transportiert. Das bedeutet, dass man dafür mehr als 40 Lkw zum Transport braucht...

@Okotombrok: Vielen Dank für den Link zur aktuellen Spektrumausgabe. Das ist interessanter Lesestoff!
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Hallo Suza,
wen willst Du mit Deiner verqueren, persönlich beleidigenden Darstellung gegeneinander aufhetzen ?


Zitat von Suza:
Was die Zahl der Lkw betrifft ein Gedanke meinerseits: Da sind alleine an einem Tag 500 Menschen gestorben. Ein Sarg hat die Maße 202 x 71 x 67 cm (LxBxH) und damit eine Grundfläche von etwa 1,5 m². Die Ladefläche eines Lkw hat vielleicht 3 x 6 Meter = 18 m² und damit bekommt man ca. 12 Särge pro Lkw transportiert. Das bedeutet, dass man dafür mehr als 40 Lkw zum Transport braucht...

Ich nenne sowas Milchmädchenrechnung. Ich weiß ja nicht, wie viele Menschen täglich in Deutschland sterben. Wenn Du das ermitteln kannst, könntest Du ja mal ausrechnen, wie viele Militärlastwagen zum Transport erforderlich sind, zu welchem Friedhof sie transportiert werden und welche Städte vorher durchfahren werden.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-58:
Hallo Suza,
wen willst Du mit Deiner verqueren, persönlich beleidigenden Darstellung gegeneinander aufhetzen ?

Niemanden. Beachte bitte auch die [ironie] [/ironie] Tags ;-)
Ich möchte Stueps nur ein bisschen bei Laune halten, weil der doch bestimmt einen bissigen Kommentar abgegeben hätte, wenn ich diese Sätze geschrieben hätte. Aber du wirst für deine Beiträge sicher wieder gelobt :D

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-58:
Zitat von Suza:
Was die Zahl der Lkw betrifft ein Gedanke meinerseits: Da sind alleine an einem Tag 500 Menschen gestorben. Ein Sarg hat die Maße 202 x 71 x 67 cm (LxBxH) und damit eine Grundfläche von etwa 1,5 m². Die Ladefläche eines Lkw hat vielleicht 3 x 6 Meter = 18 m² und damit bekommt man ca. 12 Särge pro Lkw transportiert. Das bedeutet, dass man dafür mehr als 40 Lkw zum Transport braucht...

Ich nenne sowas Milchmädchenrechnung. Ich weiß ja nicht, wie viele Menschen täglich in Deutschland sterben. Wenn Du das ermitteln kannst, könntest Du ja mal ausrechnen, wie viele Militärlastwagen zum Transport erforderlich sind, zu welchem Friedhof sie transportiert werden und welche Städte vorher durchfahren werden.

In ganz Deutschland sterben pro Tag etwa 2700 Menschen. Bei 82 Mio Einwohner eine normale Sache.
Und ja, meine Rechnung mag falsch sein, weil ich davon ausgegangen bin, dass alle Toten da mit Lkw transportiert werden. Es sind aber nur 70 gewesen. Dass man die nicht mit nur vier Lkws weggebracht hat, mag vielleicht auch etwas mit Pietät und Totenachtung zu tun haben.
Totentransport in Bergamo
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Suza am 20.03.2020 um 13:58 Uhr.
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Hallo Suza,
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-59:
Und ja, meine Rechnung mag falsch sein, weil ich davon ausgegangen bin, dass alle Toten da mit Lkw transportiert werden. Es sind aber nur 70 gewesen. Dass man die nicht mit nur vier Lkws weggebracht hat, mag vielleicht auch etwas mit Pietät und Totenachtung zu tun haben.

Wenn man Pietät und Totenachtung berücksichtigt hätte, wären die Toten, so wie es üblich ist, von ihren Verwandten und einer Trauergemeinde bestattet worden.

Tatsächlich sind sie von cleveren Medienexperten mißbraucht worden und die Medien haben sich wie Süchtige, ohne nachzudenken, darauf gestürzt. Frei nach dem Motto:
"Der Zweck heiligt die Mittel" (auch Fakes)
Ich bin alt genug, um den Kampf gegen die Notstandsgesetze noch miterlebt zu haben. Jetzt haben wir sie und die Bevölkerung bedankt sich noch dafür.

Ich hoffe, dass sich genügend Menschen finden, die Widerstand leisten und nur die unbedingt notwendigen und sachlich begründeten Einschränkungen respektieren.
Das Verhalten der Jugend macht mir Hoffnung.

MfG
Harti
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