Grippe 2017/18 versus Corona

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-240:

Meines Erachtens ist daher anzunehmen, dass sich das Krankenhauspersonal zeitnah sowieso ansteckt.

Darin liegt die Relativität des Infektionsrisikos bei Kontakt mit einem Infizierten begründet. Ohne Maske: sofort; mit Maske: hoffentlich nie bei wohl mit 5% verschwindend geringem Risiko. Teilweise wird ergänzend mit Plexiglas-Schilden vor dem Gesicht oder Anzug mit Helm gearbeitet.

Vermutlich haben auch die Fachleute derzeit noch keine genaue Kenntnis und meinen abweichend von „gestern“, dass der einfache Mund-Nasenschutz sogar in unserem Normalbereich hinreichen kann, sofern jeder ihn anlegt. 100%igen Schutz wird es ohnehin nie geben.

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-239:

Ich habe aber nie verstanden, warum diese Zahl die Entscheidende für die Lockerung von Maßnahmen durch die Politik sein sollte.

Zurzeit haben wir 30 000 Beatmungplätze, vielleicht 40 000 Intensivbetten. Verwendet werden aufgrund Corona zurzeit ca. 5000, Tendenz aktuell stark steigend. Ziel muss sein, die Geschwindigkeit der Infektionszunahme so anzupassen, dass die Intensivstationen optimal ausgelastet, aber nicht überlastet werden. Es sieht zuzeit bei uns ganz gut aus: Die Zahl der benötigten Betten steigt, aber wir stehen gut da, weil wir erst 20% der Kapazität ausgenutzt haben. Gleichzeitig sinkt die Infektionsrate. Sobald wir feststellen, dass wir a) die freien Betten nicht ausgenutzt haben und b) die Zahl der schweren/ kritischen Infektionen nicht mehr oder nur noch sehr langsam ansteigt, sollten wir die Distanzierungsmaßnahmen lockern, um mit der Durchseuchung möglich schnell bei möglichst geringer Letalität voranzukommen. Denn solange es keinen Impfstoff gibt, geht an der Durchseuchung kein Weg vorbei. Und: Zeit ist Geld - in diesem Fall viel Geld.

Stimme dir zu, Claus. Es bestehen aber offenbar Zweifel, ob die genannten Zahlen korrekt sind. Ferner ist die Warteschlange der zurückgestellten Patienten und die Dringlichkeit deren Behandlung, die bei OP ggf. Intensivbetreuung erfordert, unklar. Bedenke ich, dass die Zahl der „Überschuss“-Betten eher abgezählt sein wird, weil dem sicher eine hohe Durchschnittsbelegung bei kurzer Verweildauer zugrunde liegt, ein Corona-Patient aber eher einen sehr viel längeren Aufenthalt haben wird, kann es m.E. durchaus kneifen, wenn man nicht sehr sorgsam und langsam die Zügel lockert und dabei stets Obacht walten lässt.... sofern man den Überblick überhaupt schon hat.

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-241:

100%igen Schutz wird es ohnehin nie geben.

Ein Totschlagargument... man muss doch versuchen, die Sinnhafigkeit der Maßnahmen zu begreifen und stets das entsprechend der Situation Richtige zu tun.

Nehmen wir einen Normalbürger, der ab und zu einkaufen muss. Dem hilft schon ein Schal oder ein einfacher selbstgenähter Mundschutz. Wenn nämlich ein Infizierter neben ihm niest, wird der Schal einen großen Teil (sagen wir 50%) der Tröpfchen abfangen. Weil das Niesen eines Infizierten in unmittelbarer Nähe im Supermarkt unwahrscheinlich ist, bekommt der Normalo in den seltenen Fällen, in denen dieser unwahrscheinliche Fall tatsächlich eintritt, nur die Halbe Virenlast in den Rachen. Somit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sein Immunsystem die "Eindringlinge" noch killen kann.

Anders der Profi auf der Intensivstation. Da sind Dutzende Infizierte voll mit Viren. Andauernd hustet oder niest einer. Das Ereignis "Husten oder Niesen" passiert hier 100 mal pro Tag. Nehmen wir nun an, der Profi trägt eine P95-Maske. Auch wenn die Maske 10x effektiver ist, als eine selbstgenähte, bekommt der Profi jeden Tag 100 x 5%, in Summe also 10x soviel ab wie der Normalo in dem einen, unwahrscheinlichen Fall "Niesen eines Infizierten im Supermarkt".

Hatte nicht bedacht, dass du wirklich hinter der Absurdität deines Vorschlages stehst, den Krankenhausmitarbeitern ihren Schutz zu nehmen. Was passiert denn, wenn das gesamte Krankenhauspersonal einschl. der bisher vollständig übersehenen Reinigungskräfte mehr als die vorhandenen Intensivbetten (allein die großen Krankenhausbetreiber in Hamburg, Asklepios und UKE haben schon ca. 30.000 Mitarbeiter) in Anspruch nehmen muss und sich dann auch noch selber dort zu versorgen hat. Wer könnte denn deren Arbeit übernehmen? Würden denn die Masken dieser Mitarbeiter, es haben ja nur die Wenigsten davon ohnehin nur die wirksamen, reichen, um 80 Mio. Bundesbürger zu schützen? Was denkst du da eigentlich?

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-245:

Was denkst du da eigentlich?

Denke über die von dir selbst gestellten Fragen nach und komme zu plausiblen Antworten. Dann können wir darüber diskutieren.

Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-238:

Habe gern geholfen.

Du musst Irena nicht helfen. Sie hat auch so recht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-240:

Kann mir jemand erklären, warum derzeit so eindringlich Konsens darüber besteht, dass das medizinische Personal in den Krankenhäusern dringend Schutzmasken benötigt?

Die Virenlast ist in den Krankenhäusern - insbesondere in den Corona-Behandlungszentren - extrem hoch.

Das Virus ist hochansteckend, eine P3-Schutzmaske lässt (im besten Fall, wenn die Maske gut sitzt) mindestens 5% der Partikel/ Aerosole durch.

Ein Krankenhaus ist kein BSL4-Labor. Es gibt keine dichte Schutzkleidung, keine Schleusen, keine Dekontamination.

Meines Erachtens ist daher anzunehmen, dass sich das Krankenhauspersonal zeitnah sowieso ansteckt.

Schutzmasken werden m.E. viel mehr dort benötigt, wo das Infektionsrisiko vergleichsweise gering ist, die Menschen noch nicht infiziert sind und wo eine Infektion besonders gefährlich wäre, also insbesondere im ambulanten und stationären Pflegedienst. Und danach z.B. bei Kassierern im Supermarkt. Nur diese Menschen können m.E. darauf hoffen, am Ende der Epidemie zu demjenigen (etwa) Drittel der Bevölkerung zu gehören, das nicht infiziert wurde.


.....
Denke über die von dir selbst gestellten Fragen nach und komme zu plausiblen Antworten. Dann können wir darüber diskutieren.

Stelle du doch erst mal eine verständliche Frage, auf die man eine sinnvolle Antwort geben kann!

Ich habe dir versucht zu erklären, dass es wohl absurd wäre, dem ärztlichen und anderem Personal, bei dem das Infektionsrisiko hoch ist -was willst du denn eigentlich? - die Masken zu entziehen, weil sie sich ohnehin infizieren. Warum aber sollte unter diesen fehlenden Schutzbedingungen dann u.a. das stationäre Pflegepersonal das einzige sein, welches darauf hoffen kann, zu dem Drittel der Bevölkerung gehören, welches nicht identifiziert ist? Entweder wird es infiziert, dann kann es nicht arbeiten und ist selber pflegebedürftig, oder man belässt ihm die Masken? Was ist der Sinn deines Problems? Ich gehe mal davon aus, dass da einer sein sollte?

Wie soll ich das denn nun verstehen? Wo ist da die/irgendeine Logik? Erkläre es mir, denn du und nicht ich willst doch darüber diskutieren!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-247:

Du musst Irena nicht helfen. Sie hat auch so recht.

Nein, hat sie nicht und wenn du ehrlich wärst, würdest du das auch zugeben, aber dir geht es nur ums Prinzip.
Jeder, der mir irgendwo mit noch so albernen Behauptungen widerspricht, hat ja scheinbar prinzipiell recht hier... :smiley10:

Um weiterhin zu einer angemessen sachlichen Diskussion im Forum beizutragen, möchte ich hier eine Fundstelle einfügen, die auf die Problematik der exakten Todesursache im Zusammenhang mit Corona eingeht.

Festzuhalten ist am Beispiel Italien, dass offenbar eher zu wenige Corona-Tote erfasst sind. Daher sind Diskussionen über fehlende Obduktionen zur Ermittlung der exakten Todesursache, was sowieso misslingen muss, völlig unerheblich, denn erst die Endstatistik kann den Beweis erbringen, der jedoch, und dies ist für die folgende Beurteilung sehr wichtig, naturgemäß Erfolg oder Misserfolg der zur Risikoabwehr getroffenen Maßnahmen mit einbezieht. Die an und für sich kritische Süddeutsche Zeitung spricht heute in diesem Zusammenhang vom Faseln über eine Grippe. So stellt sich für mich die Frage, was wäre, wenn man nicht gehandelt hätte? Nimmt man die Daten dieser Statistik und diese diese Informationen, lässt sich bisher nach Woche 13 in 2020 entnehmen, dass mit Ausnahme von Italien die ergriffenen Maßnahmen bisher erfolgreich waren und die Werte noch unter denen der Influenza 2018 geblieben sind. Möglicherweise sind, wie wohl bisher in Italien, aber noch nicht alle Daten erfasst. Für Deutschland sind die Daten ohnehin dort nicht vorhanden, denn offenbar haben sich für D ausschließlich Hessen und Berlin beteiligt, aber nicht etwa NRW; BW und Bay oder HH als hauptsächlich betroffene Bundesländer.

Diese Daten bilden somit einen Zwischenstand ab.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-250:

Um weiterhin zu einer angemessen sachlichen Diskussion im Forum beizutragen, möchte ich hier eine Fundstelle einfügen, die auf die Problematik der exakten Todesursache im Zusammenhang mit Corona eingeht.

Ausnahmsweise mal ein guter Artikel und dort wird auch darauf hingewiesen, dass manche Menschen "am" Coronavirus sterben, andere lediglich "mit" dem Coronavirus.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-250:

Festzuhalten ist am Beispiel Italien, dass offenbar eher zu wenige Corona-Tote erfasst sind. Daher sind Diskussionen über fehlende Obduktionen zur Ermittlung der exakten Todesursache, was sowieso misslingen muss, völlig unerheblich, denn erst die Endstatistik kann den Beweis erbringen, der jedoch, und dies ist für die folgende Beurteilung sehr wichtig, naturgemäß Erfolg oder Misserfolg der zur Risikoabwehr getroffenen Maßnahmen mit einbezieht.

Und was schlägst du vor, wie man die exakte Todesursache ohne Obduktion feststellen soll? Vielleicht nachträglich Hand auflegen oder doch lieber eine Glaskugel befragen?

Nicht alle spielen WHO/RKI
Echter Experte bei Lanz
Pres. Trump vs. WHO

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-241:

Teilweise wird ergänzend mit Plexiglas-Schilden vor dem Gesicht oder Anzug mit Helm gearbeitet.

Na dann sind wir ja gerüstet für den Ernst-Fall!
abc-maske-was-sie-dir-bringt

Stelle mir vor, dass wir in wenigen Wochen wie Vogelscheuchen durch die Gegend laufen.

Hallo Thomas der Große,

bisher fehlen sämtliche Anweisungen der Regierung zum Verhalten bei Intimitäten. Ohne dies jetzt näher zu erläutern, weiß sicherlich jeder, was gemeint ist.

Sind entsprechende Aktivitäten generell verboten ? Eventuell nur im Freien ? Eventuell nur zu dritt ? Eventuell nur zwischen unverheirateten Personen ? Oder sogar zwischen verheirateten Personen in geschlossenen Räumen ?

Werden bestimmte Positionen empfohlen ? Wird Enthaltsamkeit empfohlen ?

Können Masken in der ein oder anderen Form schützen ? Ein Abstand von 1,5 m ist m.E. nicht so richtig praktikabel.

Eine App ist eher nicht zweckmäßig, denn enge Kontakte kennt man sowieso.

Da es um Leben und Tod geht, sollte unsere Regierung auch vor Handlungsanweisungen und Verboten in diesem sensiblen Bereich nicht zurückschrecken und mit schwersten Strafen bei Zuwiderhandlungen drohen. (Dabei fällt ewige Verdammnis allerdings nicht in ihren Sanktionskatalog)

Ich bin ziemlich ratlos. Hast Du dazu eventuell einen Link ?

MfG
Harti

P.S. Satire

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-252:

Echter Experte bei Lanz

Es stimmt, jeder Wissenschaftler, der sich mit der Ausbreitung von Epidemien befasst, würde es bevorzugen, alles am lebenden Objekt so ablaufen zu lassen, wie es ablaufen würde, wenn man nichts unternimmt. Nur dann kommt man zu den wirklich wahren Ergebnissen, wie es wohl in einigen Ländern, ich vermute gerade in Schweden von dem dortigen Haupt-Virologen, aktuell „leider“ auch dort wegen des vielen sonst zunehmend noch dahingerafften Forschungsgutes, abgebrochen werden musste. Deshalb obliegt die Verantwortung in der Politik allein den Vertretern der Bürger und nicht einer Kaste, die nur ihre eigenen Interessen vertreten will. Dies gilt auch für die sicher ehrenwerten Ziele der Wissenschaft.

Dies schließt Kritik an den bisherigen Maßnahmen und die Notwendigkeit einer Exit-Strategie nicht aus. Bei aller berechtigten Kritik an dem Zusammenwirken von Maßnahmen (Wanderungen zu Zweit oder als Familie erlaubt, die Nutzung von Kinder-Spielplätzen vor allem für die Kleinsten und die Nutzung von Parkbänken aber verboten; Super- und Baumärkte bleiben offen, anderweitig ist Selbstbedienung verboten, usw.. Zu verstehen ist dies alles sicher irgendwie gerade noch unter dem Gesichtspunkt, dass allgemeine Regelungen nicht zu kompliziert werden dürfen, sonst eher nicht.

Wenn der Bonner Virologe im Video nun meint, man solle doch bitte alle 4 Tage einen Test machen, wäre das sicher fahrlässig, wenn man Lockerungen darauf begründet, weil eine Weitergabe der Infektion in der Zwischenzeit immerhin noch möglich erscheint, was er nur noch nicht abschließend hat erforschen können. Sein Beispiel mit Südkorea setzt in D eine datenschutzrelevante, weil irgendwie doch personalisierte App voraus, die alternativ gezielte und damit umfassende Tests ermöglicht. Dies wäre aber in D verfassungsrechtlich zumindest bisher kurzfristig so niemals politisch umsetzbar. Auch dann nicht, wenn ein Virologe dies als vorteilhaft ansieht, weil es seinen Forschungen weniger im Wege steht, als die bisherigen, die Forschungen stark beeinträchtigenden Maßnahmen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-255:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-252:

Echter Experte bei Lanz

Es stimmt, jeder Wissenschaftler, der sich mit der Ausbreitung von Epidemien befasst, würde es bevorzugen, alles am lebenden Objekt so ablaufen zu lassen, ...

Echte Experten erkennt man daran, dass sie für Nicht-Experten nachvollziehbar das Versäumnis notwendiger Analysen durch Dilettanten offenlegen.

Zitat von https://www.nordbayern.de/politik/corona-trump-wirft-who-versaumnisse-vor-und-droht-mit-kurzungen-1.10013079:

Was ist Trumps Problem?
Trump hatte der WHO bereits früher am Dienstag in einem Tweet vorgeworfen, es in der Coronavirus-Pandemie "wirklich vermasselt" zu haben. Bei der Pressekonferenz legte er nahe, dass die WHO "wahrscheinlich" zu Beginn der Pandemie mehr gewusst habe, als sie offenlegte. Zudem warf er der WHO vor, zu sehr auf China ausgerichtet zu sein - und das, obwohl die USA einen großen Teil des WHO-Budgets zahlten. Die WHO habe den USA zudem falsche Empfehlungen zu Beginn der Krise gegeben und Trump für Einreisebeschränkungen kritisiert. Die in Genf ansässige WHO ist die wichtigste Sonderorganisation der Vereinten Nationen im Gesundheitsbereich.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-254:

Sind entsprechende Aktivitäten generell verboten ? Eventuell nur im Freien ? Eventuell nur zu dritt ? Eventuell nur zwischen unverheirateten Personen ? Oder sogar zwischen verheirateten Personen in geschlossenen Räumen ?

Ich bin ziemlich ratlos. Hast Du dazu eventuell einen Link ?

MfG
Harti

P.S. Satire

Denke, Pornos mit mehr als zwei DarstellerInnen in der Öffentlichkeit sind Corona-politisch inkorrekt.
Wenn Berlin nicht vorher zubetoniert wird¹⁾, kann man annehmen, dass dort Vorgaben entwickelt werden,
gemäß derer entsprechende Angebote zu überarbeiten sind, etwa dass bei Dreiern oder Vierern überzählige Personen
mit Zensur-Balken ausgeblendet werden.

Richtig: :smiley2:

Falsch: :smiley18::smiley22::smiley18::smiley22:

korrekt: :smiley18::smiley22:█ █

¹⁾ Keine Satire!

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-256:

Was ist Trumps Problem?
Trump hatte der WHO bereits früher am Dienstag in einem Tweet vorgeworfen, es in der Coronavirus-Pandemie "wirklich vermasselt" zu haben. Bei der Pressekonferenz legte er nahe, dass die WHO "wahrscheinlich" zu Beginn der Pandemie mehr gewusst habe, als sie offenlegte. Zudem warf er der WHO vor, zu sehr auf China ausgerichtet zu sein - und das, obwohl die USA einen großen Teil des WHO-Budgets zahlten. Die WHO habe den USA zudem falsche Empfehlungen zu Beginn der Krise gegeben und Trump für Einreisebeschränkungen kritisiert. Die in Genf ansässige WHO ist die wichtigste Sonderorganisation der Vereinten Nationen im Gesundheitsbereich.

Und, hat er recht?

Erste Symptome in Wuhan 01.12.2019
China meldet am 31.12.2019 das Auftreten der neuen Viruserkrankung der WHO (selber Link)
Am 24. Januar treten die ersten Fälle in Frankreich auf, in China gibt es am 30.01.2020 bereits über 7.000 Infizierte und 162 Tote.
Die WHO stuft am 11.03.2020 Covid19 als Pandemie ein (71 Tage nach der Meldung aus China).

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-258:

Und, hat er recht?

Steht wenigstens da

Zitat:

Die WHO habe den USA zudem falsche Empfehlungen zu Beginn der Krise gegeben und Trump für Einreisebeschränkungen kritisiert

Guten Morgen allerseits,

gestern wies im Fernsehen der Gesundheitsexperte der SPD Prof.Lauterbach daraufhin, dass erst 1% der deutschen Bevölkerung mit dem Coronavirus infiziert sind. Ob darin auch die enthalten sind, die schon wieder gesund sind, weiß ich nicht.
Bei einer Verdoppelung der Infektionen innerhalb von 2 Wochen würde es also 7 x 2 = 14 Wochen dauern bis 64 % der Bevölkerung infiziert sind/waren.. Allerdings verlängert sich der Zeitraum, in dem eine Verdopplung erfolgt, erheblich, wenn die Zahl der Menschen steigt, die immun geworden sind.

Dies bedeutet für mich persönlich statistisch aber auch, von 100 Menschen, die ich treffe, kann mich nur einer anstecken. Wenn ich Abstand halte und meine sozialen Kontakte gezwungenermaßen nachhaltig reduziere, tendiert die Ansteckungsgefahr für mich dann gegen Null.
Ansteckungsgefahr besteht dann nur noch dort, wo viele infizierte Menschen sich aufhalten, z.B. in Arztpraxen und Krankenhäusern, oder in Einrichtungen, wo Menschen besonders engen körperlichen Kontakt haben, z.B. in Altenheimen oder Diskotheken. Dabei ist die Gefahr eines tödlichen Ausgangs der Infektion in Altenheimen extrem hoch.

Ob die zeitliche Streckung der Infektionen in Deutschland, die dazu dient, die Krankenhauskapazitäten nicht zu erschöpfen,nicht Im Endeffekt zu mehr tödlichen Verläufen bei alten Menschen führt, ist die Frage. Die Krankenhauskapazitäten sind jedenfalls bei Weitem nicht erschöpft.

Die Schließung von Kindergärten und Schulen war m.E. kontraproduktiv, weil Kinder und Jugendliche keine oder nur geringe Krankheitssymptome haben, und die Infektionsgefahr für alte Menschen wegen der längeren Dauer der Epidemie dadurch erhöht wird.

Nicht mal medizinisch/epidemiologisch ist die Vorgehensweise der Regierung zu rechtfertigen.
Welche Zerstörung wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Strukturen folgt, bleibt abzuwarten und der Verlust an Lebensqualität ist nicht messbar.

MfG
Harti