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Grippe 2017/18 versus Corona

Thema erstellt von Claus 
Beiträge: 1.495, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-394:
Selbst Verschwörungstheoretiker der AFD und den Reichsbürgern haben sich mittlerweile von ihr distanziert, Harti.

Ich nehme an, Du willst damit zum Ausdruck bringen, sie sei noch verrückter als Verschwörungstheoretiker ?

Diese Überzeugung soll bei den Bürgern erzeugt werden und wird von den Medien auch verbreitet. Das Gegenteil ist allerdings der Fall und Frau Bahner fühlt sich zu Recht verfolgt.

Wie sind die Fakten und was ist hinreichend plausibel ?

Frau Bahner hat eine fundiertes juristisches Gutachten veröffentlicht und wegen schwerwiegender Grundrechtsverletzungen zum Widerstand gegen die Verfassungsverstöße aufgerufen. Sie hat sich außerdem an das Bundesverfassungsgericht und die Bundekanzlerin gewandt.

Das Bundesverfassungsgericht hat ihre Beschwerde unter Anderem als unzulässig zurückgewiesen, weil zunächst der Instanzenzug ausgeschöpft werden muss. Das Bundesverfassungsgericht verweist damit Frau Bahner und alle anderen Bürger zunächst darauf, konkret Widerstand zu leisten, z.B. gegen Anordnungen von Behörden zu verstoßen, und dann Amtsgerichte oder Verwaltungsgerichte anzurufen. Das Bundesverfassungsgericht macht also genau das zur Voraussetzung einer Verfassungsbeschwerde, was man Frau Bahner jetzt strafrechtlich zum Vorwurf macht.

Die Behörden (Verfassungsschutz, Staatsanwaltschaft, Polizei ?) haben zunächst versucht, die Verbreitung des juristischen Gutachtens zu unterbinden, indem sie 1&1 veranlasst haben, das Gutachten aus dem Netzt zu nehmen. Als sie merkten, dass dies nicht mehr funktionierte, weil sich das Gutachten bereits zu sehr verbreitet hatte, haben sie dieses Verbot wieder rückgängig gemacht; denn Frau Bahner erhielt damit mehr Aufmerksamkeit als den Behörden lieb war.
Ob und wie 1&1 unter Druck gesetzt wurde, würde ich gerne wissen.

Frau Bahner fühlte sich dann von Zivilpersonen verfolgt und hat die Polizei gerufen. Dass sie verstört und aufgeregt war ist nachvollziehbar, da sie durch die Sperrung ihrer Veröffentlichung wusste, dass höchste Stellen hinter ihr her waren. Die Polizeibeamten vor Ort konnten die Richtigkeit der Angaben von Frau Bahner nicht einschätzen. Dass sie ganz gezielt auf Frau Bahner angesetzt waren und für eine geschlossene Unterbringung sorgen sollten, ist selbstverständlich abwegig. Das Risiko einer solchen Angreifbarkeit durch Mitwisser, würde der Verfassungsschutz (oder wer immer) niemals eingehen.
Dass Frau Bahner von Zivilpersonen tatsächlich beobachtet wurde und dies auch durchaus mitkriegen durfte, ist dagegen sehr gut möglich, weil man ja bereits versucht hatte, ihren Internetauftritt zu unterbinden. Wie es dann konkret zu der Eskalation zwischen Frau Bahner und den Polizisten gekommen ist, bleibt unklar, insbesondere warum Handschellen angelegt werden mussten. Dass Frau Bahner gegenüber den Polizisten, die sie selbst gerufen hatte, zuerst handgreiflich wurde, ist nicht plausibel. Warum hätte sie dies tun sollen ? Dies wird erst plausibel, wenn man sie gegen ihren Willen mitnehmen wollte. Dies wäre nicht rechtens gewesen, denn die Polizisten konnten ihr weder eine Straftat zur Last legen noch störte sie durch einen "Eindruck von Verwirrtheit" die öffentliche Sicherheit und Ordnung.
Ob Widerstandshandlungen von Frau Bahner gegen eine Festnahme unter diesen Umständen rechtswidrig sind, ist eher zu verneinen.


Wie die Polizei an Stelle der eigentlich zuständigen Ordnungsbehörde die geschlossene Unterbringung veranlassen konnte, bleibt unklar.
Das Angebot des Arztes, falls sie freiwillig 6 Wochen in der Klinik verbleibe, werde auf die zwangsweise geschlossene Unterbringung verzichtet, ist allgemein üblich und daher plausibel, stellt unter den gegeben Umständen aber eine Unverschämtheit dar und könnte als Nötigung gewertet werden. Mit einer solchen Freiwilligkeitserklärung ersparen sich normalerweise alle Beteiligten Arbeit.

Für Frau Bahner und auch für Außenstehende konnte unter diesen Umständen der Eindruck entstehen, hier wird jemand weggeschlossen und kriminalisiert, der lediglich auf extreme Verfassungsverstöße der Behörden aufmerksam machen will.

Zitat von Okotombrok:
Du solltest vielleicht ein wenig recherchieren und nicht gleich alles glauben, was dir so gerade in den Kram passt.

Empfehle ich Dir auch.


MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 19.04.2020 um 15:30 Uhr.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2342-386:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-384:
Trotzdem denke ich, dass unsere Regierung den richtigen Weg einschlägt und sich auf die Einschätzung von Virologen beruft und nicht auf Wirtschaftsexperten.

Hallo Okotombrok,
Als Verantwortlicher würde ich nach folgenden Kriterien entscheiden:

R(t) = Reproduktionszahl der Corona-Erkrankten
K = Kontaktbeschränkungen

(a) Wenn R(t) > 1 dann K anheben.
(b) Wenn R(t) = 1 dann K unverändert lassen.
(c) Wenn R(t) < 1 dann K (als Funktion von t) leicht lockern.

Die Wirtschaft favorisiert natürlich (a).
Das muß politisch verhindert werden.
(c) ist m.E. die richtige Variante, weil sonst ein erneuter Stillstand der Wirtschaft droht.

Gruß, Otto

Hallo Otto,

und jetzt das Ganze nochmal von vorne:

Im Youtube-Video "KLARTEXT - War der Lockdown völlig unwirksam?"
kriegt man stark den Eindruck, dass Maßnahme und Wirkung unabhängiger nicht sein könnten.

Vielleicht müssen wir völlig neu nachdenken über Beobachtung, Berichterstattung, Ursache, Wirkung und Maßnahmen.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 19.04.2020 um 18:48 Uhr.
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Warum die Politik Autopsien der Corona-Toten fürchtet

Man müsste zugeben, dass die Maßnahmen übertrieben sind und wohl anderen Zwecken dienen.
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-403:
Man müsste zugeben, dass die Maßnahmen übertrieben sind und wohl anderen Zwecken dienen.

Könnte sein, dass Geld eine Rolle spielt. Geldrollen bildet auch das Hämoglobin im Blut, wenn man es zu stark mit elektrischen Feldern malträtiert.
Dadurch wird der Sauerstoff-Transport zwischen Blut und Zellen unterbunden. Der Versuch, den Effekt mit Sauerstoff-Geräten zu kompensieren, gelingt nicht immer, weil das Blut den Parboiled-Test nicht mehr besteht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 20.04.2020 um 00:13 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-404:
Könnte sein, dass Geld eine Rolle spielt. Geldrollen bildet auch das Hämoglobin im Blut, wenn man es zu stark mit elektrischen Feldern malträtiert.
Dadurch wird der Sauerstoff-Transport zwischen Blut und Zellen unterbunden.

:smiley3: Hat mit dem Thema mal wieder überhaupt nichts zu tun, aber naja...

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-404:
Der Versuch, den Effekt mit Sauerstoff-Geräten zu kompensieren, gelingt nicht immer, weil das Blut den Parboiled-Test nicht mehr besteht.

Forenregel 9a.:smiley3:

Bei mir hätte Stueps mit Sicherheit schon längst den Stecker gezogen. Bei dir gelten entweder keine Forenregeln, oder bei dir traut sich keiner...
Wie Otto schon sagte: "Die Qualität des Forums hängt ab von den aktiven Mitgliedern" und ich ergänze nochmals: "und von den inaktiven Moderatoren".

Gute Nacht, Zeit(totschlag)forum. :smiley5:
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-405:
:smiley3: Hat mit dem Thema mal wieder überhaupt nichts zu tun, aber naja...

....
Forenregel 9a.:smiley3:

Da bin aber jetzt beruhigt, wenn man die Covid-19-Symptome eindeutig auf ein Virus zurückführen kann.

Zur Forenregel: Bemuehe mich, auf Links zu verzichten. Einzelfälle sind wohl zugelassen; das Fass wollte ich nicht auch noch aufmachen.
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Hallo Okotombrok,
ich hab wieder ein wenig recherchiert. Könnte auch Dich interessieren:

In der Zeitschrift "Der Spiegel" berichtet ein Intensivpfleger:

"Wir haben hier Menschen auf der Station, die hätten wir vor einem Jahr nicht mehr intubiert. Eine 90-Jährige mit Krebs wäre früher in Ruhe in einem Pflegeheim gestorben. Heute hat die einen Tubus im Mund und wird beatmet, weil sie Corona hat."

Hier ein weiterer Ausschnitt aus dem Artikel der über zwei in einem Krankenhaus Verstorbene berichtet:

"Ein 88-jähriger, schwer krebskranker Mann und ein 80-jähriger, ebenfalls krebskrank, der auf intensivmedizinische Hilfe verzichtet hatte. Nachfrage: An Corona oder mit Corona verstorben. An Corona sagt der Arzt. Die Patienten hätten vielleicht noch drei Monate leben können.
Kurze Diskussion über die Zählweise. Wer gilt als Corona-Toter ? Antwort: alle, die eine positive Diagnose haben. Also auch ein Unfalltoter, jemand mit Bauchspeicheldrüsenkrebs im Endstadium, ein Hundertjähriger mit Multiorganversagen. Wenn sie einen positiven Test auf Corona hatten, dann fließen sie in Todesstatistik ein. Das ist die offizielle Zählweise des Robert Koch-Instituts. Um eine genaue Todesursache festzustellen, müsste man die Leichen obduzieren. davon riet das RKI ab. Das Ansteckungsrisiko sei zu hoch"

Man kann ja auf Obduktionen wegen der Gefahren verzichten. Dann ist es aber unwissenschaftlich und unseriös mit diesen Zahlen an Corona-Toten zu operieren.

MfG
Harti

P.S. Im Klartext: Wir werden verarscht
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Beiträge: 858, Mitglied seit 3 Jahren
Dies zur Corona-App des RKI
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.696, Mitglied seit 12 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-407:
Kurze Diskussion über die Zählweise. Wer gilt als Corona-Toter ? Antwort: alle, die eine positive Diagnose haben. Also auch ein Unfalltoter, jemand mit Bauchspeicheldrüsenkrebs im Endstadium, ein Hundertjähriger mit Multiorganversagen. Wenn sie einen positiven Test auf Corona hatten, dann fließen sie in Todesstatistik ein. Das ist die offizielle Zählweise des Robert Koch-Instituts. Um eine genaue Todesursache festzustellen, müsste man die Leichen obduzieren. davon riet das RKI ab. Das Ansteckungsrisiko sei zu hoch"

MfG
Harti

P.S. Im Klartext: Wir werden verarscht

Das verschiebt insbesondere auch die Rechtslage:
Jemand begegnet Dir auf der Strasse, den Du für entbehrlich hältst,
Du häckst Dich in seine Corona-App ein, erkennst, dass er infiziert ist,
Du überfährst ihn mit dem Auto und dann ist der an Corona gestorben.

P.S. RKI steht für "Nicht mehr alle Latten am Zaun"
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-408:
Dies zur Corona-App des RKI

Hat irgend jemand etwas anderes erwartet?
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Hallo zusammen,

jetzt haben wir das Desaster, das vorherzusehen war.

Alle schützen sich, indem Abstände eingehalten werden und Schutzmasken zur Pflicht gemacht werden. Die Infektionsraten in der Gesamtbevölkerung gehen runter, nur in den Alteneinrichtungen sterben immer mehr Menschen. Dies wird voraussichtlich auch längerfristig so bleiben, da man die Dauer der Infektionskrise wirksam verlängert und schwer pflegebedürftige Menschen auf Dauer nicht vollständig abgeschirmt werden können.
Die Maßnahmen der Regierung verhindern eine möglichst baldige Immunisierung der Gesamtbevölkerung und damit gleichzeitig den Schutz der Risikogruppen, sie zerstören unter Missachtung der Grundrechte das gesellschaftliche und wirtschaftliche Zusammenleben.
Das Gesundheitssystem ist nicht annähernd an seine Belastbarkeitsgrenze gekommen, es haben immer ausreichend Betten für eine Behandlung von Schwerstkranken zur Verfügung gestanden. Die Schilderung der Verhältnisse in New York und anderen Ballungszentren diente der Verängstigung der Bevölkerung, um sie gefügig zu machen. Die Berichterstattung in den öffentlichen Medien diente allein der Erzeugung von Angst und erschöpfte sich ansonsten in Durchhalteparolen. Die Todeszahlen wurden nicht hinterfragt, die Ursächlichkeit der Coronainfektion für Todesfälle wurde systematisch, z.B. durch das Robert-Koch-Institut unterdrückt. Sie haben jetzt gezwungenermaßen ihre Empfehlung, keine Coronatoten zu obduzieren, geändert, weil wenige mutige Wissenschaftler die Verschleierungsversuche nicht akzeptieren wollten.

Da man nicht zugeben kann, dass die Vorgehensweise falsch war, wird versucht mit der Drohung einer zweiten Infektionswelle ohne Rücksicht auf Verluste weitere Beschränkungen der Grundrechte durchzusetzen.
Die maßgebenden Virologen und die Regierungen verhindern langfristig, dass die schwer pflegebedürftigen und damit höchstgefährdeten Menschen im Endeffekt zu den 30% Nichtinfizierten gehören. Sie sind damit für den Tod von Menschen verantwortlich, ohne dass man dies quantifizieren könnte.

Aber wir können uns trösten. Der Absturz der Weltwirtschaft ist durch Maßnahmen in Deutschland nicht zu verhindern, weil sich fast alle Machthaber die totalitäre Vorgehensweise Chinas zu eigen gemacht haben; ausgenommen Schweden, das unter Wahrung der Rechtsstaatlichkeit auf Einsicht und Freiwilligkeit der Bevölkerung gesetzt hat und den gesellschaftlichen Schaden gering halten will.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 22.04.2020 um 13:37 Uhr.
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Infizierte Deutschland: 149550, Tote: 5086, 3,4%
" Schweden: 15320, 1765, 11,5%

Bei aller Schwierigkeit, Tote gegeneinander aufzurechnen - das ist doch wohl deutlich'
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-412:
Infizierte Deutschland: 149550, Tote: 5086, 3,4%
" Schweden: 15320, 1765, 11,5%

Bei aller Schwierigkeit, Tote gegeneinander aufzurechnen - das ist doch wohl deutlich'

Wenn man das so sehen und verkaufen will, dann absolute Zustimmung! :smiley8:

Wenn man aber ein wenig differenzierter hinschaut, dann relativiert sich das ganz schnell...

Einwohnerzahl Deutschland: 83 Mio, Einwohnerzahl Schweden: 10 Mio (Verhältnis 8,3 : 1)
Getestet in Deutschland: ca. 2 Mio, getestet in Schweden: ca. 100.000 (Verhältnis 2,4% : 1%)
Infizierte in Deutschland: insgesamt knapp 150.000, Infizierte in Schweden: etwa 16.000. (Verhältnis 0,18% : 0,16%)
Davon wieder geheilt in Deutschland: ca. 99.500, Geheilte in Schweden: 550
Tote in Deutschland: 5.100, Tote in Schweden: 1.937

Wenn man jetzt die Dunkelziffer, die Tests und die Anzahl der bei den Tests festgestellten Infektionsfälle ins Verhältnis setzt, dann muss man annehmen, dass die Dunkelziffer in Schweden aufgrund der vergeichsweise wenigen Tests um ein Vielfaches höher ist.
Daraus ergibt sich dann, dass die relativen Zahlen in allen Ländern nahezu gleich sind.

Um es ganz einfach zu beschreiben: wenn in einem Land 1.000.000 Einwohner leben, in einem anderen Land nur 10.000 und im ersten Land 10 x so viele Testungen wie im zweiten Land stattfinden, dann wird bei einer prozentual gleich hohen Infektionsrate die Prozentzahl im größeren Land kleiner sein, demnach auch die Anzahl der Verstorbenen. Im zweiten Land mit weniger Testungen sind dann nahezu 8% Todesopfer, während im größeren Land mit deutlich mehr Testungen die Todesrate unter 1% sinkt.

Ich kann es nicht wirklich gut erklären, aber wer seinen Verstand benutzt, der wird wohl verstehen, was ich zum Ausdruck bringen möchte ;-)
Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, was alleine die Anzahl der Tests und der Testergebnisse bei einer unbekannt hohen Dunkeliffer betrifft.
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Suza, Zur Dunkelziffer gehört aber nicht nur die Anzahl der Infizierten, sondern auch die der Verstorbenen. Wir sollten mit Statistiken vorsichtig umgehen. Ganz allgemein finde ich die gesamte Diskussion Grippe vs. Corona reichlich absurd. Dennoch noch eine Vermutung - Corona WIRD von Mensch zu Mensch übertragen. Daher die Vermutung: Welche Todesraten wir ohne die laufenden Vorsichtsmaßnahmen hätte, ist natürlich nicht zu belegen, aber ich möchte mir das auch gar nicht vorstellen, sie läge sicher iin einem sehr unangenehmen Bereich.

Gruß

Henry
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 22.04.2020 um 16:09 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-414:
Suza, Zur Dunkelziffer gehört aber nicht nur die Anzahl der Infizierten, sondern auch die der Verstorbenen.

Richtig und da ergeben sich doch Fragen, wenn plötzlich die Anzahl der Herzinfarkte dramatisch einbricht oder Ärzte berichten, dass die Toten auch ohne Autopsie den Coronaopfern zugerechnet werden sollen...
Ich erspare es uns, hier Quellen zu zitieren, weil wir doch alle wissen, wie der Krieg um die Deutungshoheit tobt...
Coronaskeptiker sind die neuen Klimaleugner sind die rechtsextremen Verschwörungsnazis...
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-415:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-414:
Suza, Zur Dunkelziffer gehört aber nicht nur die Anzahl der Infizierten, sondern auch die der Verstorbenen.

Richtig und da ergeben sich doch Fragen, wenn plötzlich die Anzahl der Herzinfarkte dramatisch einbricht oder Ärzte berichten, dass die Toten auch ohne Autopsie den Coronaopfern zugerechnet werden sollen...
Ich erspare es uns, hier Quellen zu zitieren, weil wir doch alle wissen, wie der Krieg um die Deutungshoheit tobt...
Coronaskeptiker sind die neuen Klimaleugner sind die rechtsextremen Verschwörungsnazis...

Ja, und nicht zu vergessen die linken Anti-Überwachungsstaats-Gegner! Oder so ähnlich!:joker:
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-411:
Die Schilderung der Verhältnisse in New York und anderen Ballungszentren diente der Verängstigung der Bevölkerung, um sie gefügig zu machen.

Hätte man die lieber verschweigen sollen, um die von den Banken beherrschte Wirtschaft zu retten?

Zitat von Henry:
Infizierte Deutschland: 149550, Tote: 5086, 3,4%
" Schweden: 15320, 1765, 11,5%

Bei aller Schwierigkeit, Tote gegeneinander aufzurechnen - das ist doch wohl deutlich'

Dem wäre noch hinzuzufügen, dass Schweden weitaus günstigere Verhältnisse gegenüber Deutschland hat:
kein Transitland und eine viel geringere Bevölkerungsdichte.

Im Vergleich zu Norwegen zählt Schweden neunmal so viele Coronatote.
ntv

Jetzt mag Harti wieder daherkommen und vermuten, das seien alles nur Verkehrstote oder anderweitig Verstorbene.
Wieso sollte wohl die übliche Todesrate von nicht an Corona gestorbenen plötzlich so extrem ansteigen, ist doch merkwürdig, und wieso in Schweden ausgerechnet jetzt neunmal so viele wie in Norwegen?

Harti, deine Beiträge werden immer dümmlicher und sind unverantwortlich.
Du solltest einmal über deine eigenen Ängste nachdenken, die scheinen ja immens zu sein.

Wann wird endlich der Thread geschlossen?
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Nur kurz und auf die Schnelle:

Hin und wieder ein aktueller Blick auf die Euromomo-Statistik dürfte hilfreich sein!
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Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-417:
Harti, deine Beiträge werden immer dümmlicher und sind unverantwortlich.

je mehr Du mich beleidigst und damit auf die persönliche Ebene ausweichst, umso mehr weiß ich dass Du keine sachlichen Argumente hast. Das motiviert mich, umso mehr zu schreiben und meine Meinung zu vertreten.

Zitat von Okotombrok:
Du solltest einmal über deine eigenen Ängste nachdenken, die scheinen ja immens zu sein.

Ich habe für mich persönlich überhaupt keine Ängste.
In Bezug auf einen Überwachungsstaat, denke ich eher an meine Kinder und Enkel. Wir sind ja gerade dabei von China und Südkorea zu lernen.
In Bezug auf eine Infektion mit dem Coronavirus bin ich noch lockerer und lehne z.B. Masken ab. Da ich bisher ziemlich fit bin, gehe ich davon aus, dass ich mit einer Infektion klar komme. Je eher eine "Durchseuchung" der Gesamtbevölkerung entsteht, umso eher sind die Pflegebedürftigen in den Alterseinrichtungen in Sicherheit. Wer sich selbst intensiv schützt, tut dies zu Lasten der Risikogruppen.

Zitat von Okotombrok:
Wann wird endlich der Thread geschlossen?

Verbiete doch einfach, dass wir unsere Meinung äußern. Für mich ist dieser Thread wertvoll und möglicherweise auch für andere Leser, weil es Hinweise auf Expertenäußerungen gibt, die von der herrschenden Meinung in den öffentlichen Medien abweichen.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 22.04.2020 um 19:53 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Im Zusammenhang mit der in Beitrag Nr. 1415-63 ausgesprochenen Verwarnung wurden Suzas Beiträge Beitrag Nr. 2342-420 und Beitrag Nr. 2342-421(2) wegen fehlender Themenbezogenheit und provozierenden Inhalts gelöscht.
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