Grippe 2017/18 versus Corona

Harti in Beitrag Nr. 2342-699

Hallo, Richter!

1)Nach allen Erfahrungen der Vergangenheit gehen Gefährdungen für Leben und Freiheit des Einzelnen nicht von Minderheiten aus, sondern von unkontrollierter Staatsmacht.
Ich gehöre mit meiner Meinung nach allen Umfragen und der Darstellung in den öffentlichen Medien zu einer Minderheit. Diese Minderheit wird systematisch als rechtslastig oder verschwörerisch diskriminiert. Von manchen Leuten nicht nur mit einer Maske sondern auch mit Schaum vor dem Mund.

zu 1)Zu diesem Thema hatte ich mich bereits geäußert, als Ergänzung: Es ist nicht richtig, dass „diese Minderheit“ systematisch als rechtslastig oder verschwörerisch diskriminiert wird. Richtig ist, dass darauf hingewiesen wird, dass zu den Maskenverweigerern auch Menschen mit rechter Gesinnung und Menschen mit Verschwörungstheorien gehören – die speziell auch in den Kundgebungen auftauchen. Es wird stets darauf hingewiesen, dass es durchaus Argumente gegen das Maskentragen gibt. Wer sich während einer Demonstration mit Rechtsauslegern sehen lässt und sich nicht ausdrücklich davon distanziert, muss selbstverständlich damit rechnen, deren Ansichten zu teilen bzw. zumindest nicht verwerflich zu finden. Na ja, und zu den Verschwörungstheoretikern gehörst du selbst, siehe deine Ansichten.

2)Es wird zur Zeit mit (Not-)Verordnungen regiert. Dies bedeutet: Das Rechtsstaatsprinzip der Gewaltenkontrolle ist teilweise aufgehoben. Grundrechtseinschränkungen müssen nicht mehr per Gesetz, und damit kontrolliert durch das Parlament, erfolgen, sondern können von den Regierungen per Verordnung erfolgen.

Das hat es in Deutschland schon mal 1933 mit dem Ermächtigungsgesetz gegeben. Auch damals hat das Parlament mehrheitlich sein Kontrollrecht an die Regierung abgetreten.
Dies wurde auch damals von der Mehrheit der Bevölkerung begrüßt, weil Recht und Ordnung aufrechterhalten werden sollten. Es ist ein Märchen, dass der Nationalsozialismus gegen den Willen einer Mehrheit in der Bevölkerung etabliert wurde.

Wozu dies Entwicklung heute führt, ist schwer vorauszusehen.

zu 2) Die Behauptung, es würde zurzeit mit (Not-)Verordnungen regiert, ist sachlich und in der Verallgemeinerung sowieso falsch.

Das Regierungen per Erlass Anordnungen vornehmen können, ist eine selbstverständliche Praxis. In Deutschland steht solch ein Erlass unter dem Vorbehalt der Kontrolle durch die Legislative, also des Parlamentes Und das hat der Regierung – weder in Berlin noch in den Ländern – NICHT die „Ermächtigung“ gegeben, nun per Erlass durchzuregieren. Und selbstverständlich kann gegen einen Erlass auch auf dem Wege der Klage vorgegangen werden, wie du als Richter natürlich weißt.

Den Weg des Erlasses in der BRD heute mit dem Ermächtigungsgesetz unter den Nazis gleichsetzen zu wollen ist schon nahe an einer Unverschämtheit und zeugt auf jeden Fall von einer erschreckend historischen Unwissenheit. Schau dir mal genau an, wie das damals im Reichstag zustande gekommen ist (KPD- und SPD-Abgeordnete in „Schutzhaft“, Aufmarsch der SA als Drohkulisse usw.).
Und was Recht und Ordnung angeht – nachdem die Nazis selbst, und auch die KPD, auf den Straßen für Chaos gesorgt hatten, dienten sie sich dann als Retter an. Aber, wie gesagt, in die Geschichte muss jeder selbst schauen, das würde hier zu weit führen. Nur ein letzter Satz dazu: Die Weimarer Republik ging an der Unfähigkeit zur Demokratie zugrunde, heute wissen wir die Demokratie aber sehr wohl zu schätzen.

3)Die Klimakatastrophe, die Überbevölkerung der Erde, eine Neuordnung Europas, nach dem Scheitern des Euro und dem Zerfall der EU, ein schwerwiegender wirtschaftlicher Niedergang, eine Finanzkrise, Immigrationskonflikte usw. können gesellschaftliche Situationen schaffen, in denen, von der Mehrheit der Bevölkerung getragen, totalitäre Strukturen weiter etabliert werden.

zu 3) Diese Gefahren sehe ich auch. Allerdings wäre es schön, wenn man von der Basis einer demokratischen Ordnung her argumentieren würde, und nicht mit dem Hintergrund irgendwelcher Verschwörungen. Das hilft uns nämlich ganz gewiss nicht weiter.

4)Die Unterdrückung abweichender Einschätzungen der Gefährdung der Volksgesundheit durch die öffentlich-rechtlichen Medien, augenscheinlich z.B. durch die Omnipräsenz eines medizinischen Fundamentalisten Prof. Lauterbach, und das polizeiliche Vorgehen gegen friedliche Demonstranten in Berlin und anderswo, lassen nichts Gutes erahnen.

zu 4)Das, Herr Richter, ist alles in allem ziemlicher Unsinn. Und es zeigt sich wieder die völlige Ignoranz von Fakten. Lauterbach ist studierter Virologe. Wenn man ihm schon Fehleinschätzung vorwirft, dann doch bitte mit Argumenten und nicht mit Verunglimpfungen.

Und was den Einsatz der Polizei unter anderem in Berlin angeht – diese Herrschaften hatten das Recht zur Demonstration, waren aber nicht gewillt, sich nach den Regeln zu richten. Aber darauf gehe ich nun nicht mehr ein, weil ich keine Lust habe, im Kreis zu argumentieren.

MfG
Harti

Gruß Henry

Zitat von Harald Denifle:

"Mag sein, dass alles klar ist, wenn man inmitten eines Staatsgebildes lebt. Die Mannigfaltigkeit, wenn man täglich mehrere Grenzen in Europa quert, lässt dann schon Variationen von Regeln recht gut erkennen.":

Hallo Harald,

da hast du mein volles Mitgefühl! Wer international tätig ist, hat es gerade in deiner Weltecke schwerer als andere. Das spricht eindeutig für eine stärkere europäische Einigung.

Dabei, auf bestimmten Gebieten, z.B. in Schulfragen, gibt es auch in deutschen Bundesländern unterschiedliche Regeln, die viele Bürger zur Verzweiflung bringen. Dennoch ist es politisch m.E. richtig, im Einzelfall vor Ort Spielräume zu lassen. So ist in D der Bundesrat als Kammer der Bundesländer neben dem Bundestag für viele Gesetze mit zuständig. Darüber erfolgt also über unterschiedliche politische Bewertungen diese oder jene Korrektur bis zur vollständigen Ablehnung oder Neufassung in einem Vermittlungsausschuss.

Es kommt also stets darauf an, geschickt Kontrollinstanzen zu installieren. Dies gilt so für alle Bereiche, auch, um einer weiteren Ibazzaisierung vorzubeugen, von der, vermute ich, niemand frei ist. Umso notwendiger sind geschickt installierte Kontrollinstanzen. Leider stoßen diese vielerorts auf Widerwillen. Warum, sei dahingestellt.

Kirsche

Skizze: Denifle – up and down

CORONA ist da eventuell nur ein sehr kleiner Vorbote der aufzeigen könnte, dass Kontrollen an allen Ecken und Enden, nur Teil eines medizinischen IBIZA – Systems sind. Das es Menschen braucht, die die Kraft der Berge erkennen und mit Phantasie die Kontrolleure in die Schranken weisen.

Harald


Skizze: Harald
H:cool:π

Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-707:

Lauterbach ist studierter Virologe. Wenn man ihm schon Fehleinschätzung vorwirft, dann doch bitte mit Argumenten und nicht mit Verunglimpfungen.

Die SPD hat einen medizinischen Fundamentalisten als Gesundheitsexperten. Er würde am Liebsten das gesamte gesellschaftliche Leben lahm legen, um das Virus zu bekämpfen. Die Auffassung ist nachvollziehbar, lässt aber erkennen, dass er fachblind ist.
Ich war mal Mitglied der SPD, werde die Partei aber mit Sicherheit nicht wählen, wenn ich befürchten muss, dass ein solcher Fundamentalist Gesundheitsminister wird. Da nützt auch nichts ein Abkehr von Hartz 4 .

Der Schwachsinn und die Manipulation der Bevölkerung mit künstlich generierten Infektionszahlen hört nicht auf. Mit Massentest kann man - an Grenzen, wo immer - die Anzahl der Infizierten erhöhen. Die Anzahl der Tests kann in der hiesigen Region laut Zeitungsbericht nicht ermittelt werden. Die Herstellung einer Beziehung zwischen der Anzahl der Testungen und der Anzahl der positiv Getesteten ist daher nicht möglich.
Es ist bekannt, dass ein bestimmter, geringer Prozentsatz der Tests positiv oder negativ falsch ist. Diese, im Ergebnis falschen Tests führen daher zu einem Infektionsgeschehen, das umso mehr ins Gewicht fällt, je mehr man testet und je weniger tatsächlich Infizierte vorhanden sind.

Ein negatives Testergebnis hat im Übrigen faktisch keine Bedeutung, weil sich jeder theoretisch am nächsten Tag anstecken kann.
Die hiesige Universitätsklinik zieht aus diesen Fakten das allein sinnvolle Ergebnis, nämlich nur diejenigen Personen des Personals testen zu lassen, die Symptome einer Covid19 Infektion zeigen.

Aber lasst auch nur weiter von Medien und Politik manipulieren. Und immer weiter mit drastischen Law-And-Order-Maßnahmen freie Meinungsäußerung unterdrücken. Ein Sportler wird aus einem Verein geschmissen, ein Hochschulprofessor muss sich im hiesigen Bezirk öffentlich für die von ihm im Internet geäußerte Meinung zu Covid19 entschuldigen, um dienstrechtliche Maßnahmen zu vermeiden.

Die Maskenpflicht entspricht dem aus der Schweizer Geschichte bekannten Gessler- Hut, eine sinnlose Unterwerfungsforderung der Obrigkeit.
Die wahren Verschwörungstheoretiker sitzen in den Medien, der Regierung und in bestimmten Kreisen der medizinischen Wissenschaft. Sie bauschen ein unsichtbares Virus zu einem Volksfeind irrer Dimensionen auf und zerstören Leben in armen Gesellschaften der dritten Welt. Aber diese Toten und die desaströsen Folgen der weltweiten Hysterie sind statistisch nicht darstellbar.

MfG
Harti

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-704:

Das mag ja sein, aber erzähle hier nicht, dass man angeblich schon immer wusste, dass Corona ungefährlich sei und man deshaöb keinerlei Schutzmaßnahmen hätte treffen dürfen.

hatte ich nie erzählt. Mehrmals hatte ich ausdrucklich betont, dass, wenn man auch nachträglich zum Schluss kommen sollte, die schut-down falsch war, darf es keinesfalls als Vorwurf gelten: im Nachhinein sind wir alle klüger. Es sind aber schon Monate her, wann immer deutlicher wird, dass anfangs angenommene Gefahr übertrieben war. Darum geht es. Mit neuen Erkenntnissen die Strategie ändern. Man bleibt aber bei ursprünglichen Annahme. Ich will schon nicht über widersprüchlichkeit reden, die man zu tage forderte: Masken nicht, masken ja. Vor allem aber die PR, die auf die Angstschürung geschnitten ist. Ich finde es widerlich.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-703:

Zitat:
Gerade das werfe ich "Konsensgruppe" vor. Zu emotional, das Schlagargument: Keiner soll sterben. Die methodik, wie der PC: gesellschaftlich ausgrenzen, ihnen Existenzgrundlage entziehen. Ich finde es widerlich.

Zitat:

Was nur ist denn das nur für eine entlarvende Einstellung. Du hältst die Meinung eines Forummitglieds hier für widerlich, stellst aber offenbar zugleich deine eigene als einzig akzeptabel hin. Wie soll ich diese egoistische Ansicht denn nun werten? Richtig kann das so nun überhaupt nicht sein! Es ist undemokratisch!

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich halte nicht prokonforme Haltung des Forummitglieders für widerlich, sondern die Methode, die von Medien angesetzt wird.

hallo Henry
hallo Harti,

sehr lesenswerter Artikel über Qualifikation des Lauterbachs findet ihr hier: Der seltsamer Proffessor

Gruß

Danke für deine Klarstellungen in Beitrag Nr. 2342-711 , Irena!

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-712:

hallo Henry
hallo Harti,

sehr lesenswerter Artikel über Qualifikation des Lauterbachs findet ihr hier: Der seltsamer Proffessor

Gruß

Bleibt die Frage, wer hier der seltsamere ist - ich tippe auf Herrn Frank

Gruß Henry

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-710:

Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-707:

Lauterbach ist studierter Virologe. Wenn man ihm schon Fehleinschätzung vorwirft, dann doch bitte mit Argumenten und nicht mit Verunglimpfungen.

Aber lasst auch nur weiter von Medien und Politik manipulieren. Und immer weiter mit drastischen Law-And-Order-Maßnahmen freie Meinungsäußerung unterdrücken. Ein Sportler wird aus einem Verein geschmissen, ein Hochschulprofessor muss sich im hiesigen Bezirk öffentlich für die von ihm im Internet geäußerte Meinung zu Covid19 entschuldigen, um dienstrechtliche Maßnahmen zu vermeiden.


MfG
Harti

Aber dafür haben wir doch dich, Richter! Du wirst uns sicher auch weiterhin auf unsere Unzulänglichkeiten hinweisen.

Gruß Henry

Irgendwie scheinen Entwicklungen in der Natur, obwohl sie menschenverursacht sind, wie der CO2-Anstieg oder die Virengefahr durch übergroße Naturnutzung, fundamentale Auswirkungen auf die menschliche Psyche zu haben. Überlebensangst breitet sich vor diesem düsteren Hintergrund aus. Aus einem letztlich so völlig überbordendenden Zustand der Angst vor allem vor der eigenen Verantwortung, die ohne notwendige Verhaltensänderung die Vorausahnung in ein unabänderliches Schicksal erscheinen lässt, wird die Schuld nicht bei sich selbst gefunden. Lieber klammert man sich an irgendwelche Hilfskonstruktionen, die fachlich Inkompetente Unzuständige sowie nicht nur dadurch Verantwortungslose mit der vollen Inbrunst der Überzeugung liefern, um Scheinargumente wie völlig unnötige Angstmache, Freiheitsberaubung, Lügenpresse, erschreckende Hintergründe o.Ä. als einzig überzeugendes Argument hinzustellen, damit man die tatsächlich vorhandenen Probleme loswird, wohl wissend, dass dem nur scheinbar so ist. Was die Angst noch mehr schürt und man beginnt, Verschwörungstheorien als allerletzten Rettungsanker auch noch zu ergreifen, um negative Gedanken in wiederum nur vermeintlich positive zu wandeln. Bemühte werden nun zu den eigentlich Schuldigen, die Überbringer der schlechten Nachricht letztlich gesteinigt.

Ich höre schon die Fanfaren des aufschäumenden Protestes, der neue Argumente sucht und findet, immer weiter und immer weiter und weiter und weiter und weiter…… Habe keine Lust mehr, hier noch immer weiter zu tippen und breche daher ab!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-714:

Bleibt die Frage, wer hier der seltsamere ist - ich tippe auf Herrn Frank

Doch wenn ich so eine sprachliche Ausführung (sachlich, ohne Emotionen), die Argumentation wie in seinem Artikel lese, dann habe ich Wunsch auch seine Bücher zu lesen.
Ist es bei Dir reflexhafter Abwehr, da den Apologeten der strengen Maßnahmen der Kleider runtergezogen wurden?...

Allgemein kann man sagen, dass ein wissenschaftler muss nicht ein Weiser sein. Ich habe genig Erfahrung mit Professoren, die ich nicht anders als Fachidioten nennen kann. Fachidiot heißt nicht in dem wissenschaftlichen Fach Idiot zu sein, sondern außerhalb des Faches. Es passt zwar nicht zu dem Fall, weil hier eben bewiesen wird, dass ein Fachman gar kein solcher ist. Schreibe ich es deshalb, weil ich zwar die nötige Respekt habe, dennoch fällt mir leicht ihn zu hinterfragen, wenn es nötig ist.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-717:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-714:

Bleibt die Frage, wer hier der seltsamere ist - ich tippe auf Herrn Frank

Doch wenn ich so eine sprachliche Ausführung (sachlich, ohne Emotionen), die Argumentation wie in seinem Artikel lese, dann habe ich Wunsch auch seine Bücher zu lesen.
Ist es bei Dir reflexhafter Abwehr, da den Apologeten der strengen Maßnahmen der Kleider runtergezogen wurden?...

Nö, das ist nicht reflexhaft, ich hab mich nur kurz über Herrn Frank informiert. Ich könnte dich genau so gut fragen, ob du geziehlt nach Autoren suchst, die deine Ansicht unterstützen.

Davon ab sehe ich nicht, weshalb die Analysen von Lauterbach falsch sein sollten, wenn ein nicht ganz seriöser Mensch ihm Unseriösität unterstellt. Selbst, wenn es zum Teil berechtigte Kritik an Lauterbach gibt, steht er doch für eine Ansicht, die vom überwiegenden Teil der Wissenschaft geteilt wird. Gruß Henry

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-716:

Ich höre schon die Fanfaren des aufschäumenden Protestes, der neue Argumente sucht und findet, immer weiter und immer weiter und weiter und weiter und weiter…… Habe keine Lust mehr, hier noch immer weiter zu tippen und breche daher ab!

nachvollziehbar.
Auch ich hatte keine Lust mehr zu Harti und Irenas Beiträgen zu schreiben, aber jetzt muss es doch noch einmal sein.

Maus schrieb in Beitrag Nr. 2342-670:

Physiker müssen wissen:
- wrum bilden sich Vieren (nicht nur Corona);
- wo un wie bilden sich Virern;
- aus was bilden sich Viren;
- wie vermehren sich Viren tatsächlich;
- wie verrbreiten sich Viren tatsächlich,
- wie kann man sich tatsächlich anstecken;
- kann ein Chinese in einen Tag die ganze Welt anstecken?
- welche richtigen Maßnahmen gegen der Ansteckung sollen vorgenommen werden;
- muss man alle Menschen testiern? Und so weiter.

Zitat von Irena:

Mäuschen, um das zu wissen muss Du wohl selbst Medien durchforsten, um Antworten auf deine Fragen zu finden. Und nicht erwarten, dass Dir jemand noch zur Zeit sperrliches und widersprüchliches fachliches Wissen (von einem recht vor kurzem aufgetrettenen Phänomen Corona) populär und allgemeinverständlich übersetzt.

Mäuschen? Etwas mehr Respekt gegenüber neuen Mitgliedern würde dir gut zu Gesicht stehen.
Ihr, Harti und Irena, tut gerade so als wenn nur die Deutschen Masken tragen müssten und Drosten und Lauterbach die einzigen Wissenschaftler sind die über Cov-Sars2 berichten.
Ihr solltet vielleicht einmal das Internet nutzen um euch kundig zu machen.
Weltweit forschen Institutionen und Wissenschaftler fieberhaft daran, das neue Coronavirus besser kennen zu lernen, nicht nur Drosten und Lauterbach.
Nach und nach gibt es mehr Erkenntnisse über Sars-Cov2 und das führt z.B. dazu, dass anfangs Masken für wirkungslos gehalten wurde, jetzt aber als sehr wirksam angesehen werden.
Drosten und co scheinen lernfähig zu sein im Gegensatz zu Harti.
Sars-Cov2 ist kein vorüberhehendes Irgendein-Virus, sondern birgt Gefahren, die von anderen Corona- und Grippe-Viren bisher unbekannt waren und deren Folgen unabsehbar sind.
Z.B. kann das Virus Fehlercodes im Genom auslesen und korrigieren und ist somit immun gegen Mutationen und den Krankheitsverlauf beeinflussenden Medikamenten.
Auch stellen sich nach einem Infekt je nach Krankheitsverlauf regelmäßig bleibende zum Teil gravierende Dauerschäden ein.
An Beatmungsgeräten therapierte Menschen werden wahrscheinlich lebenslang mit massiven Atembeschwerden zu tun haben. Zudem kann Cov2 viele andere Organe massiv schädigen.

Aber warum soll man sich informieren, wenn man schon eine Meinung hat?
Von Harti erwarte ich nichts anderes: "ich habe mir da 'mal was überlegt" anstatt einmal bei Einstein und co nachzulesen.
Es finden sich dann auch schon Leute, deren Beiträge sich mit den eigenen Ansichten decken, die die Gelegenheit nutzen, um sich wichtig zu machen und hier und da auch was zu verkaufen haben.
Herr Frank hat damit bei Irena ja schon Erfolg gehabt.
Auf der Seite gibt es übrigends auch bedruckte T-Shirts.
Wär das nicht auch was für euch?

Und noch einmal:
Coronaviren gibt es nach Schätzungen schon seit mindestens 10000 Jahren bis zu 100 Millonen Jahren.
Cov2 allerding weist bisher unbekannte und nicht einzuschätzende gefährliche Eigenschaften auf.
Die Menschheit wird noch lange mit Sars-Cov2 zu kämpfen haben.

Wer sich dennoch über Sars-Cov2 näher informieren möcht, dem empfehle ich die Seiten des Spektrum-Verlages.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-718:

Ich könnte dich genau so gut fragen, ob du geziehlt nach Autoren suchst, die deine Ansicht unterstützen.

das machen wir doch alle :). Die Frage ist, ob man andere sofort zur Seite schiebt oder man versucht ihre Argumente zu verstehen.

Übrigens kannte ich den Autor bis Dato nicht. Aber seine Art der Darstellung (sachlich, nicht-übezogen, faktenbasiert) hat mir gefallen. Ich weis nicht, wie weit seine Kritik an Migrationspolitik geht, aber wenn er seine Art der Berichtung beibehalten hat, hätte ich vielleicht ihn zustimmen können.

Zitat:

Davon ab sehe ich nicht, weshalb die Analysen von Lauterbach falsch sein sollten, wenn ein nicht ganz seriöser Mensch ihm Unseriösität unterstellt.

Na ja, er hat mindestens mit Fakten begründet, warum er den Lauterbach nicht für seriösen Wissenschaftler hält. Wioe wärs es mit deiner Argumentation?

Zitat:

Selbst, wenn es zum Teil berechtigte Kritik an Lauterbach gibt, steht er doch für eine Ansicht, die vom überwiegenden Teil der Wissenschaft geteilt wird.

Ist das so, oder guckst du durch geistige Lupe?!

Auch andere Frage drängt sich: ist es objektive Wahrheit, wenn eine überwiegende Teil der Wissenschaftler einer Meinung sind?! Zum Einem sind sie keine selbslosen Personen, sie wollen auch verdienen, Karriere machen. Zum Anderem auch in der Wissenschaft bedeutet nicht die Mehrheit gleich die Wahrheit. Neue Erkenntnisse lassen die bestehende revidieren: Die Minderheit, die vorher unterdruckt war, dann kommt auf Oberfläche und wird selbst zu Mehrheit.

Und was ich wirklich für gefährlich halte, es ist die Politik durch Wissenschaft zu ersetzen. Wissenschaft ist immer fachbezogen. Politik muss alle die Fächer berücksichtigen, ihre Egebnisse abwiegen und ihren Zielen anpassen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-719:

Mäuschen? Etwas mehr Respekt gegenüber neuen Mitgliedern würde dir gut zu Gesicht stehen.

Hmm-m, ich sah kein Respekt in seinem/ihrem Beitrag... Aber du hast recht, man muss nicht mit gleichem Monet zurückzahlen.

Zitat:

Nach und nach gibt es mehr Erkenntnisse über Sars-Cov2 und das führt z.B. dazu, dass anfangs Masken für wirkungslos gehalten wurde, jetzt aber als sehr wirksam angesehen werden.

Dann muss ich dich etwas enttäuschen. Von anfang an hat man Masken nicht proklamiert, weil man hätte Engpässe für die Belieferung der Krankenhäuser. Deshalb offiziell hies: Masken bringen nichts. Es waren die Bürger - ich ebenfalls - , die die Masken für wirkungsvoll gehalten haben. Aus rein logischen Gründen sagte auch ich, wenn man die Maske auch 20-30% Viren zurückhält, sollte man sie tragen.

leider weitere Entwicklung mit der Masken sehe ich kritisch. Nicht weil ich jetzt ihr Teileffektivität bestreite, sondern, dass ihre wirkung wieder stark übertrieben wird. Die Schüler, die in Unterricht Maske tragen müssen... Vielleicht liesst du mal in Internet die Rezultate der Teste mit Masken. z. B. wie schnell steigt Kohlendioxidpegel in Blut. Oder wie wichtig ist dem lernpersonal die Gesichte der Lehrende sehen, oder wie wichtig ist ist in menschlichen Entwicklungsstadium die Gesichte sehen... Oder auch, wie sieht der Maskenstoff auf der Skalenebene des Virus. Oder auch der Fakt, dass bei Tönie war die Maskenpflicht...

Zitat:

Aber warum soll man sich informieren, wenn man schon eine Meinung hat?

je, das könnte ich geschrieben haben :)

Zitat:

Herr Frank hat damit bei Irena ja schon Erfolg gehabt.

??? Durch deiner Meinungmauer die Fakten nicht durchgedrungen?! Nicht ein bischen?

Nachtrag:
Offener Brief: Ärzte gegen Maskenpflicht für Schüler
Kommentar von Stefan Lauscher: Maskenpflicht an Sch...

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-719:

Auch ich hatte keine Lust mehr zu Harti und Irenas Beiträgen zu schreiben, aber jetzt muss es doch noch einmal sein.

Also ich schreibe hier weiterhin, weil mir die Sache so wichtig ist. Vielleicht lesen ja Andere als die Law-And-Order-Fundamentalisten meine Argumente und lassen sich überzeugen. Außerdem habe ich als Pensionär, der durch die freiheitsbeschränkenden Maßnahmen der Obrigkeit geschädigt ist, noch mehr Zeit als sonst.

Zur Zeit wird übrigens versucht, durch entsprechende Sprachregelungen in den öffentlichen Medien, eine unmittelbare Ursächlichkeit des Virus für volkswirtschaftliche und individuelle Schäden zu konstruieren. Der "Lockdown" wird als alternativlos unterstellt. Achtet mal drauf.

Aktuelles Beispiel für den ganzen Unsinn der Coronaregelungen. Vorgestern war ich in einem Cafe und hab mir das Spiel Bayern München gegen Barcelona angesehen.
Die Tische und Reihen waren dicht besetzt, kein Abstand von 1,5 Meter. Wenn man den Tisch verließ, z.B: um zur Toilette zu gehen, musste man eine Maske anziehen. Mit anderen Worten: Wenn der Abstand zwischen denn Personen größer wurde, trat eine Maskenpflicht in Kraft. Geht`s nicht noch idiotischer ? Aber ich weiß schon. Herr Lauterbach und seine Follower würden das Cafe im Interesse der Volksgesundheit ohne Rücksicht auf Verluste vollständig dicht machen.
Genauso wie die diese Regelung reine Symbolpolitik ist (Gesslerhut) ist die Anordnung, bei Demonstrationen einen Mundschutz zu tragen, eine reine Unterwerfungsforderun

Zitat von Okotombrok:

Ihr solltet vielleicht einmal das Internet nutzen um euch kundig zu machen.

Machen wir doch. Dies ist doch zur Zeit die einzige Möglichkeit sich objektiv zu informieren. Die dauernde Panikmache in den Mainstream-Medien, verbunden mit Durchhalteparolen und Heldenverehrung unterdrückt doch alternative wissenschaftliche Meinungen.

Zitat von Okotombrok:

Aber warum soll man sich informieren, wenn man schon eine Meinung hat?

Danke, gleichfalls.

Zitat von Okotombrok:

Von Harti erwarte ich nichts anderes:

Also deutlicher kann man ein Vorurteil und die Ablehnung von Sachargumenten nun wirklich nicht mehr dokumentieren.
Nochmal zum Lernen: Attacken auf der persönlichen Ebene entlarven die Schwäche der eigenen Sachargumentation.

Zitat von Okotombrok:

Die Menschheit wird noch lange mit Sars-Cov2 zu kämpfen haben.

Eigentlich müsste auch dir aufgefallen sein, dass ich nicht das "ob" der Bekämpfung des Virus infrage stelle, sondern das "wie". (siehe meinen frühen Beitrag 2342-30).
Mir geht es um die Beachtung der Grundrechte bei den staatlichen Maßnahmen (Verhältnismäßigkeitsprinzip). Der Staat begeht schwerste Grundrechtsverletzungen, wenn er gesund getestete Menschen daran hindert, Einrichtungen zu verlassen, in denen sich infizierte Personen befinden, egal ob dies Altenheime oder Wohneinheiten für Saisonarbeiter sind. Menschen werden in diesen Fällen wie Tiere behandelt. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird in sozialistischer Manier einer abstrakten Gefährdung der Volksgesundheit untergeordnet.
Aber dafür scheint aufgrund der medial erzeugten Hysterie bereits einigen Leuten das Bewusstsein abhanden gekommen zu sein.

Ein weiteres Dilemma besteht darin, dass bei erfolgreicher Unterdrückung des Virus, die Pandemie umso länger dauert. Dies ist wohl unbestritten. Ob ein Impfstoff, der schon bei der letzten Grippeepidemie nicht den Tod von zusätzlich ( geschätzt) 25 000 Menschen in Deutschland verhindert hat, dazu taugt, ist mehr als zweifelhaft. Zumal wenn man die von Dir geschilderte enorme Wandelbarkeit des Virus annimmt.


MfG
Harti

Dr. med. Angela Spelsberg (etwas bizzar, sie scheint die ehem. Gatin des Lauterbachs zu sein ;-) ) und Prof Dr. med. Ulrich Keil haben in einem Artikel in TAZ ihre Kritik zusammengefaßt:
Astronomische Fehlrechnungen

Zitat:

Die anfänglichen Modellrechnungen insbesondere der Wissenschaftler des Imperial College in London waren maßgeblich für die politischen Entscheidungen zum Lockdown verantwortlich. Sie ergaben, dass es weltweit 40 Millionen Covid-19-Tote geben würde; für Deutschland wurden 1,1 Millionen Intensivpatienten prognostiziert.

Zitat:

Die Politik hat sich bei den Maßnahmen gegen Corona auf den Rat von zu wenigen Fachleuten gestützt. Nötig ist ein breit aufgestelltes Expertengremium.

(Hervorhebung von mir und in Anspielung auf die Diskussion mit Henry über Mehrheit der Wissenschaft)

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-722:

Aktuelles Beispiel für den ganzen Unsinn der Coronaregelungen. Vorgestern war ich in einem Cafe und hab mir das Spiel Bayern München gegen Barcelona angesehen.
Die Tische und Reihen waren dicht besetzt, kein Abstand von 1,5 Meter. Wenn man den Tisch verließ, z.B: um zur Toilette zu gehen, musste man eine Maske anziehen. Mit anderen Worten: Wenn der Abstand zwischen denn Personen größer wurde, trat eine Maskenpflicht in Kraft. Geht`s nicht noch idiotischer ?

Äh, wofür steht denn obiges Beispiel eigentlich?
Wer sind denn da die Idioten?
Doch wohl diejenigen, die solche Lokalitäten besuchen und sich daneben benehmen.
Es ist doch bekannt, dass es vermehrt bei solchen Veranstaltungen zu verstärkten Ausbreitungen von Infektionen kommt.
Das wäre ja so, als wenn man den Gesetzgeber (StVO) dafür verantwortlich macht, wenn Raser mit 100km/h durch die Ortschaften brettern.
Die StVO abschaffen, weil sich sowieso nicht alle dran halten?
Oder wie soll ich das verstehen?

Übrigens, was hast du und deine Gesinnungsgenossen denn erreicht, wenn du den Supermarkt ohne Maske betrittst,
andere Kunden diffamierst und erst auf Anordnung des Personals, die dich ja rausschmeißen könnte, eine Maske aufsetzt?
Wie ein Raser, der den Radfahrern und Fußgängern den Stinkefinger zeigt und brav vom Gas geht, wenn die Polizei in der Nähe ist.
Welch eine Heldentat.
Das hat jetzt zur Folge, dass alle, auch die vielleicht die Maske einfach 'mal vergessen haben, sofort 50 Euro zahlen müssen.


Nachtrag zum Beitrag Nr. 2342-719

Zitat von okotombrok:

Z.B. kann das Virus Fehlercodes im Genom auslesen und korrigieren und ist somit immun gegen Mutationen und den Krankheitsverlauf beeinflussenden Medikamenten.

Damit hier keine Missverständnisse auftreten, ich habe mich unklar ausgedrückt:
Das CoV2 Virus zeigt, wie überall zu lesen, sehr wohl und viele Mutationen auf.
Die befähigen das Virus, sich besser an den Wirt anzupassen und sich erfolgreicher auszubreiten.(natürliche Auslese, Darwin)
CoV2 zeigt sich aber resistent gegenüber Manipulationen von Außen durch antivirale Medikamente, die den Krankheitsverlauf positiv beeinflussen könnten.

Die Frage ist doch – weshalb ist die Geschwindigkeit genau so festgelegt?

Auch hier kann man länderübergreifend erstaunliches feststellen. Es gab mal eine Zeit da war innerorts und außerorts ein bekannter Wert das Maß aller Dinge. In Vorarlberg etwa, da ändert sich alle paar Meter das Verkehrszeichen für die Zeit des Durchfahrens des Raums :smiley8:und lässt reichlich Spielraum zum abkassieren.

Harald

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-724:

Die befähigen das Virus, sich besser an den Wirt anzupassen und sich erfolgreicher auszubreiten.(natürliche Auslese, Darwin)

Genau und überlegst bitte die Folgen. Virus, das sein Wirt tötet, kann einfach nicht sich erfolgreich ausbreiten. Und wenn er sich anpasst, dann werden die Sterbefälle - außer der Schwächen und Kranken - immer weniger.
Außerdem ist er jetzt schon genug angepasst, da viele Infizierte eine Resistenz haben.

Zitat:

CoV2 zeigt sich aber resistent gegenüber Manipulationen von Außen durch antivirale Medikamente, die den Krankheitsverlauf positiv beeinflussen könnten.

Viren sind allgemein resistenter als z.b. Bakterien, da sie nicht getötet werden können - sie sind keine lebendige Einheiten. Es wird auf dem Umweg, durch Anregung des Körpers mit Viren gekämpft. Und doch gibt es m. W. antivirale Medikamente, die sich gut schlagen, wenn auch nicht optimal.