Grippe 2017/18 versus Corona

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-502:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-500:

hr habt sie doch nicht mehr alle, wie ihr hier mit düsterem Vergnügen auch noch die erbärmlichsten Behauptungen als (mögliche) Fakten hinnehmt! Merkt ihr nicht, in welcher Blase ihr zu ersticken droht? Was macht soviel Spaß daran, das Mieseste an den Menschen für wahrer zu halten als allgemein zugänglichen Fakten?

Meine Güte, kommt zu euch!

So ist es!

Es geht um den noch immer nicht überwundenen Darwinismus im Menschen, den die bei mir vermisste Methode c) aus meiner Sicht verkörpern wird. Soziale Verantwortung, Empathie, Einstehen für den Schwächeren, so dachte ich, unterscheidet uns einzig wirksam vom Tier. Wenn man die Alten, Kranken und Schwachen sich selbst überlässt, weil sie ohnehin des Todes sind, denn der Tod gehört unabdingbar zum Leben, dann reinigt sich die Gesellschaft vom Untauglichen, sie bleibt stark und aktiv lebensbereit in die Zukunft gerichtet. Von der Euthanasie des 1000-jährigen Großreichs D unterscheidet sich diese so wundervoll wirksam naturbelassene Einstellung nur dadurch, dass dank Corona nicht aktiv eingegriffen werden muss, sondern uns dieser Virus quasi als ein Geschenk gegeben ist, an dem niemand sich die Hände schmutzig machen muss.
Ist das so? Meint ihr das im Ernst? Oder ist es nur provokative Auflehnung gegen absolute Wahrheiten, was ich durchaus schätze, wie man es an anderen Stellen hier im Forum auch von mir kennt? Das fände ich dann in Ordnung!

Ansonsten blast ihr Theorien über einen möglichen Selbst-Schutz der Alten und Kranken unter sich in völliger Kontaktlosigkeit zu den Gesunden in die Welt, der in dieser Absolutheit nirgends in der menschlich orientierten Welt freiwillig umgesetzt werden wird, weil er ebenso zum Scheitern verurteilt ist, wie die Verfolgung der Herstellung schneller Herdenimmunität als anderen Ausdruck für den Darwinismus: Struggle for Life!

Da lobe ich den von unseren Politikern gewählten Mittelweg, der derzeit wieder zur Lockerung von temporären Beschränkungen, wenn auch auf Probe, führt. Aber, man darf sich streiten, niemand wird wegen einer abweichenden Meinung zum Scharfrichter geführt, weil er nicht in das gewünschte Bild passt.

Es ist doch gut, wenn die in D getroffenen Maßnahmen von dem ansonsten in Europa deutlichen Bild abweichen. Dies spricht doch nicht gegen die Maßnahmen, sondern
genau im Gegenteil, dass sie richtig waren!

:smiley7:

Hallo Henry, bitte künftig Forenregel 8h beachten! Claus

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-502:

Es geht um den noch immer nicht überwundenen Darwinismus im Menschen, den die bei mir vermisste Methode c) aus meiner Sicht verkörpern wird. Soziale Verantwortung, Empathie, Einstehen für den Schwächeren, so dachte ich, unterscheidet uns einzig wirksam vom Tier. Wenn man die Alten, Kranken und Schwachen sich selbst überlässt, weil sie ohnehin des Todes sind, denn der Tod gehört unabdingbar zum Leben, dann reinigt sich die Gesellschaft vom Untauglichen, sie bleibt stark und aktiv lebensbereit in die Zukunft gerichtet. Von der Euthanasie des 1000-jährigen Großreichs D unterscheidet sich diese so wundervoll wirksam naturbelassene Einstellung nur dadurch, dass dank Corona nicht aktiv eingegriffen werden muss, sondern uns dieser Virus quasi als ein Geschenk gegeben ist, an dem niemand sich die Hände schmutzig machen muss.

Jetzt wird auch Du langsam bösartig. Erst eine frei erfundene Unterstellung und dann die große moralische Keule.

Ich habe von Anfang an die Ansicht vertreten, man müsse die besonders Schutzbedürftige auch besonders schützen. Die vorhandenen Ressourcen auf die Gruppe von Menschen konzentrieren, deren Lunge oder Immunsystem vorgeschädigt ist. Es war sehr früh klar, dass fast ausschließlich diese Menschen in Todesgefahr gerieten. Bei allen Anderen konnte man darauf vertrauen, dass sie mit der Infektion fertig werden und bei Auftreten erheblicher Symptome sich in ärztliche Behandlung begeben.
Es war auch von Anfang an klar, dass bei bestimmten gesellschaftliche Veranstaltung eine starke Ausbreitung des Virus stattfindet, nämlich überall dort, wo im Zusammenhang mit Alkoholkonsum enge, persönliche Kontakte stattfinden. Solche Veranstaltungen waren staatlicherseits zu verbieten.
Ansonsten hätte man es den mündigen Bürgern selbst überlassen können, ob sie Veranstaltungen aufsuchen oder Schutzmaßnahmen wie Masken und Distanz ergreifen. Und auch die Empfehlung von Heimarbeit hätte auf freiwilliger Basis erfolgen können.
Die Schließung von Kindergärten, Schulen, Bibliotheken, Museen, Fußballplätzen, Kinderspielplätzen u.s.w. war kontraproduktiv, weil es die Verbreitung des Virus so stark unterdrückt hat, dass jetzt eine zweite, größere Welle droht.

Aber die starken Männer (Söder,Spahn) wollten sich unbedingt profilieren, der moderatere Laschet musste mitmachen, weil er im Kampf um die Kanzlerschaft nicht als Schwächling dastehen durfte, und die Bundeskanzlerin, die mir sehr sympathisch ist, hat in ihrer Menschlichkeit den Überblick verloren. Sie ist, wie die meisten Bürger, auf die von den Medien verbreiteten Horrorgeschichten reingefallen. Hinterfragt wurde diese Panikmache nicht, weil es ja um Leben und Tod ging.

Ich bin mal gespannt, ob der Kanzlerkandidat Merz noch mal aus der Versenkung auftaucht. Chancen hätte er, wenn die extremen wirtschaftlichen Auswirkungen sichtbar werden und er sich mit moderater Kritik an dem bisherigen Vorgehen als Retter in der Not präsentieren könnte.

Die Virologen und Epidemiologen wollten wahrscheinlich, allerdings ohne Rücksicht auf Verluste, nur das Beste. Dubios ist allerdings die Rolle des RKI, weil es unter anderem verhindern wollte, dass durch Obduktionen die Ursächlichkeit des Coronavirus für Todesfälle aufgeklärt wurde.


MfG
Harti

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-502:

Es geht um den noch immer nicht überwundenen Darwinismus im Menschen, den die bei mir vermisste Methode c) aus meiner Sicht verkörpern wird. Soziale Verantwortung, Empathie, Einstehen für den Schwächeren, so dachte ich, unterscheidet uns einzig wirksam vom Tier.
Es ist doch gut, wenn die in D getroffenen Maßnahmen von dem ansonsten in Europa deutlichen Bild abweichen. Dies spricht doch nicht gegen die Maßnahmen, sondern genau im Gegenteil, dass sie richtig waren!

So ist es. Etwas anderes hat nie jemand behauptet.
Abgerechnet wird zum Schluss, wie Du oben richtig bemerkt hast.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-507:

Es geht um den noch immer nicht überwundenen Darwinismus im Menschen, den die bei mir vermisste Methode c) aus meiner Sicht verkörpern wird. Soziale Verantwortung, Empathie, Einstehen für den Schwächeren, so dachte ich, unterscheidet uns einzig wirksam vom Tier.
Es ist doch gut, wenn die in D getroffenen Maßnahmen von dem ansonsten in Europa deutlichen Bild abweichen. Dies spricht doch nicht gegen die Maßnahmen, sondern genau im Gegenteil, dass sie richtig waren!

So ist es. Etwas anderes hat nie jemand behauptet.
Abgerechnet wird zum Schluss, wie Du oben richtig bemerkt hast.

Ja!

Zitat Harti:
Ich habe von Anfang an die Ansicht vertreten, man müsse die besonders Schutzbedürftige auch besonders schützen. Die vorhandenen Ressourcen auf die Gruppe von Menschen konzentrieren, deren Lunge oder Immunsystem vorgeschädigt ist. Es war sehr früh klar, dass fast ausschließlich diese Menschen in Todesgefahr gerieten. Bei allen Anderen konnte man darauf vertrauen, dass sie mit der Infektion fertig werden und bei Auftreten erheblicher Symptome sich in ärztliche Behandlung begeben.


Hallo Harti,

mein letzter Versuch:

Es wäre von Vorteil, würdest du nicht neben immer neuen Dingen deine älteren Vorstellungen erneut vorbringen, ohne diese endlich einmal zu konkretisieren. Also mal Butter bei die Fische: Wie hättest du denn den Schutz deiner besonders Schutzbedürftigen sicherstellen wollen, wenn

a) schon in den Krankenhäusern keine ausreichenden Schutzmasken und – anzüge sowie Handschuhe usw. vorlagen,

b) Pflegekräfte in den Altersheimen der Immunisierung anheimgegeben werden und somit für die Betreuung der ihnen Anvertrauten ausfallen

c) wg. b) auch übrige Kräfte nicht zur Versorgung der Schutzbedürftigen zur Verfügung stehen und gerade diese Gruppe deshalb nnerhalb der 14-tägigen Quarantänezeit mindestens verhungern und verdursten muss,

d) weder heute noch damals gesichert war, wie die Infektion bei SARS 2 vor sich geht, wie lange die Inkubationszeit dauert, ob es eine gibt und ob anschließend überhaupt eine Immunisierung eingetreten ist.

Fragen über Fragen, für die und viele andere es auch heute keine abschließenden Antworten gibt. Gib mir doch Hilfestellung, ich bin da völlig hilflos ohne eine von dir aufzuzeigende Lösung, die du mir sicherlich zum Datum deiner ersten Bemerkung zu diesem Thema hier im Forum nachholen kannst. Ich wartete seitdem darauf. Es drängt!

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-495:

Ich bin fest davon überzeugt: Es gibt nicht den geringsten Anlass für irgendeine Unterstellung, Ärzte und Pflegekräfte würden nur darauf warten, jemanden mit der künstlichen Beatmung dem Tode zuzuführen.

Eher das Gegenteil ist der Fall. Das Pflegeheim teilweise aus dem Angst vor der gerichtlichen Auseinandersetzung mit Angehörigen, aber auch wirtschaftliche Perspektive ist nicht zu vernachlässigen, tun alles um Bewohner am Leben zu erhalten. Umso schwerkranker ist man, umso mehr erhalten sie von Pflegekasse erstattet. Eine Bekanntin, die in Pflegeheim arbeitet, erzählte mir, dass bei schweren Fällen bekommen sie 25 tausend in Monat (oder Woche?! erinnere nicht genau). Ich persönlich hatte vor einem Jahr mit meinem Mann Patientenverfügung gemacht, wo ich meinen Mann bevormundigt habe, was zu tun wäre (sonst hätte er dazu kein recht, obwohl mein Ehemann ist!) und zum Zweiten wollte ich keine lebensverlängernde Maßnahmen.
Und ja, die Maßnahmen, die dort öfter ergriffen werden sind Menschenunwürdig. Unlängst war ein fall, wo alter Mann mit der Demenz in fortgeschrittenen Stadium (also lag wie Gemüse in Bett) wurde etliche Jahre(!) - 5 oder 6 - künstlich per Sonde ernährt. Sein Sohn, der in USA lebte wüsste davon nicht und nach dem Tod des Fathers, wenn alle Papiere durchgelesen hat, hat Pflegeheim verklagt. Und gewonnen. Bundesgericht hat aber in Revision es nichtig gemacht. Begründung: das Leben ist das außerste Gut. Es tut mir Leid, aber in Triage: Recht auf Leben oder Menschenwürde wähle ich die Würde.

Zitat:

Dies ändert nichts an der Tatsache, dass es sich bei künstlicher Beatmung um einen schwerwiegenden Eingriff handelt, der u.a. auch mit Patientenverfügung ausgeschlossen werden kann. Sofern es tatsächlich unter künstlicher Beatmung, und nur dort, eine Sterberate von 50% geben soll, bedeutet dies andererseits, dass 50%, die ansonsten wohl gestorben wären, überleben.

ne-e-e. Die Todesfälle bei Coronapatienten betragen 75%. Es kann nur eines bedeuten, dass alle besonders alte sterben und die 25% fällt auuf etwas jungeren. Muss das den Alten wirklich noch zumuten?!!!!

Zitat:

Heute in NDR-Fernsehen, Visite, wurde m.E. berichtet, ich war zwar gerade durch ein Telefonat abgelenkt, dass mich selbst überraschend insbesondere die relativ junge Altersgruppe zwischen 50 und 60, und dies offenbar ohne Vorerkrankungen, beatmet werden muss, darunter auch viele Jüngere, weniger Ältere.

Also - aus der Erfahrung - vertraue ich den offiziellen Nachrichten schon längst nicht mehr. Es mag so sein in diesem berichteten Fall. Dennoch warum wurde dieser fall berichtet und nicht viele andere, wo sieht anders aus? Es scheint mir wie mit weinendem Kind und schwangere Frau, die Migrationswelle zeigen sollte. Andere Fälle werden nicht zu show gebracht, weil sie würden zu viel Fragen werfen.

Zitat:

Es gab rückwirkend betrachtet eben nur die Alternative,

a) alles seinen Lauf zu lassen, was bedeutet, Alte und Geschwächte, auch die, die sich für gesund hielten, werden in großer Zahl sterben, was einem natürliche Ausleseprozess entspräche und als wesentlicher Vorteil die Sozialsysteme entlasten und Wirtschaftssysteme wesentlich unbeeinträchtigt lassen würde. Fraglich bliebe, ob dies dem Grundrecht der Würde aller Menschen ohne Unterschied noch gerecht oder schon einem Verfassungsverstoß entsprechen würde.

b) Maßnahmen zur möglichst weitgehenden Abwendung von Gefahren für die Gesundheit aller Bürger zu ergreifen, ohne anfangs darüber orientiert zu sein, ob diese präzise getroffen und wirksam sein können. Dieser Gesundheitsschutz wird anlassbezogen für eine unbestimmte Zeit ausgesprochen und dafür die ohnehin bestehenden Einschränkungen von Freiheitsrechten temporär weiter begrenzt.

Ah-so, doch zwei Alternativen? ;-)

Ich glaube, du begreifst nicht, dass schon bei ursprünglichen Maßnahmenpaket ging es schon um eine Triage: Tote durch Corona oder Tote durch Wirtschaftskrise, verlorene Jahr für junge Generation etc. etc. Leider sind wir geszwungen laufend solche Abwägungen zutreffen, jedes einzelner und die Regierung auf Staatsebene. Z.B. Leben oder Würde. Es wurde von Regierung eine Entscheidung getroffen. Da jetzt mehr und mehr Nachteile in Fokus der Öffentlichkeit geraten, muss diskutiert werden, wie man aus derzeitigen Situation rauskommt mit möglich wenigen negativen Konsequenzen. Ich möchte hören, was Du in einem Jahr sagen würdest, wenn du auf eigenem Leib die Konsequenzen gespürt hast.

Hallo Irena,

mit deinem Beitrag Nr. 2342-510 hast du offenbar etwas missverstanden. Ich sprach ausschließlich von Krankenhäusern, in denen eine künstliche Beatmung vorgenommen werden kann. In dem Pflegeheimen wird es sich um andere Maßnahmen, wie künstgliche Ernährung o.Ä., handeln, da kann ich nicht mitsprechen.

Ich habe u.a. einen NDR-Bericht zitiert, der wesentliche norddeutsche Kliniken und die dort im Durchschnitt festgestellten Fälle und nicht nur einen Fall betraf. Wenn du dich nicht unter Einbeziehung diverser Quellen umfassend informieren willst oder kannst, bleibt das Problem bei dir.

Woher bist du dir so sicher, dass die Aufhebung der Beschränkungen nicht von Anfang an die Absicht unserer Regierung war? Ich jedenfalls habe dies überall aus den mir verfügbaren Quellen vernommen, lediglich der Zeitpunkt der Rücknahme war ungewiss geblieben, weil er sinnvollerweise von diversen Entwicklungsparametern abhängig ist. Dagegen scheinen deine Quellen sehr unzuverlässig zu sein. Du solltest prüfen, ob dies vielleicht an deinen Sprachdefiziten liegen könnte?

PS: Die Einfügung deiner Zitate vor meinen Anmerkungen war mir leider missglückt.

Kirsche

/OFFTOPIC

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-502:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-500:

hr habt sie doch nicht mehr alle, wie ihr hier mit düsterem Vergnügen auch noch die erbärmlichsten Behauptungen als (mögliche) Fakten hinnehmt! Merkt ihr nicht, in welcher Blase ihr zu ersticken droht? Was macht soviel Spaß daran, das Mieseste an den Menschen für wahrer zu halten als allgemein zugänglichen Fakten?

Meine Güte, kommt zu euch!

So ist es!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-509:

Hallo Harti,

mein letzter Versuch:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-511:

Du solltest prüfen, ob dies vielleicht an deinen Sprachdefiziten liegen könnte?

PS: Die Einfügung deiner Zitate vor meinen Anmerkungen war mir leider missglückt.

Kirsche

Sag mal, was ist eigentlich mit Dir los, Kirsche?
Kommt da nur noch dekadenter Mist?
OFFTOPIC/

@Thomas der Große: Bitte Forenregel 3 einhalten!

Thomas, da redest du von Lügenpresse, eindeutiges Vokabular rechtsgerichteter Ewiggestrigen, von Weltverschwörungen, Satanismus (mittelalterlicher Teufelskult?) und schließlich davon, dass an Corona gestorbene wahrscheinlich ermordet wurden und davon, dass in Italien noch Lebende ins Krematorium geschickt worden sind.
Und dann sowas:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-512:

Sag mal, was ist eigentlich mit Dir los, Kirsche?
Kommt da nur noch dekadenter Mist?

Es ist sicherlich so, dass die momentane Situation für viele Menschen nicht nur eine physische, sondern auch eine pyschische Belastung darstellen.
Bei dir liegt die Vermutung allerdings nahe, dass die momentane Situation das schon vorhandene Fass nur zum überlaufen gebracht hat.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-501:

Die Zerstörung gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Strukturen bezeichnen wir dann einfach als Kollateralschäden, denn wir befinden uns ja im Krieg. Die selbst provozierte zweite Angriffswelle des Feindes werden wir dann mit noch schärferen Einschränkungen der Freiheiten der Bürger bekämpfen und der Endsieg wir unser sein.
(Satire, auf der Grundlage der von der Politik gewählten Bilder).

Hallo Harti,

niemand weiß, und wir werden es auch in Zukunft nicht wissen, welchen Verlauf es ohne freihheitseinschränkende Maßnahmen gegeben hätte.
Es ist nicht auszuschließen, dass ohne diese Maßnahmen die Zukunft ebenso oder noch düsterer aussehen würde.
Die Freiheit des Einzelnen darf nicht soweit gehen, dass es zu Lasten des Allgemeinwohls geht und das Verhalten der Bevölkerung zeigt, dass sie das Vorgehen der Regierung bejaht.
Auch Meinungsumfragen belegen das.
Das mag man jetzt als Volksdummheit hinstellen, sie zu übrgehen wäre allerdings undemokratisch.

Im Grunde genommen stellt jedes Gesetz eine Einschränkung der persönlichen Freiheit dar.
Selbst die StVO nimmt mir die Freiheit so schnell zu fahren wie ich möchte oder dort zu parken, wo ich will.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-511:

Du solltest prüfen, ob dies vielleicht an deinen Sprachdefiziten liegen könnte?

Entsprechend Forenregel 3 Schlag ich Dir dringend vor, Dich bei Irena zu entschuldigen fuer Deine unqualifizierte Bemerkung. So kann man nicht umgehen mit Menschen Weiss nicht, was Du Dir einbildest, bei Deinem Auftritt.

Kannst gerne auf russisch antworten und Irena korrigiert es dann...

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-513:

Thomas, da redest...

Du irrst Dich, ich bin nicht rechts.
Deine allgemeine Psychoanalyse nehme ich zur Kenntnis.
Mein Subthema war der Verdacht auf 'Mord aus niederen Motiven", hatte ich bei Deinem Beitrag so nicht wiedererkannt.

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-509:

mein letzter Versuch:

Es wäre von Vorteil, würdest du nicht neben immer neuen Dingen deine älteren Vorstellungen erneut vorbringen, ohne diese endlich einmal zu konkretisieren. Also mal Butter bei die Fische: Wie hättest du denn den Schutz deiner besonders Schutzbedürftigen sicherstellen wollen, wenn

a) schon in den Krankenhäusern keine ausreichenden Schutzmasken und – anzüge sowie Handschuhe usw. vorlagen,

Jedenfalls nicht durch Schließung von Kinderspielplätzen und Schulen etc. Dass in den Krankenhäusern keine ausreichenden Schutzmittel vorhanden waren ist ein Märchen. Die Krankenhäuser waren nie auch nur annähernd ausgelastet. Man hat befürchtet, dass bei einem sehr starken Anstieg von Patienten die Mittel knapp werden könnten.

Zitat:

b) Pflegekräfte in den Altersheimen der Immunisierung anheimgegeben werden und somit für die Betreuung der ihnen Anvertrauten ausfallen.

Es ist eine abwegige Unterstellung, ich hätte dies für sinnvoll gehalten.
Sämtliche Pflegekräfte, auch von den privaten Pflegediensten, hätten möglichst umfangreich über die Gefahren informiert und getestet werden müssen und alle verfügbaren
Schutzmittel hätten ihnen zur Verfügung gestellt werden müssen. Schon aus Gründen des Eigenschutzes wäre dies in hohem Maße umgesetzt worden.

Zitat:

c) wg. b) auch übrige Kräfte nicht zur Versorgung der Schutzbedürftigen zur Verfügung stehen und gerade diese Gruppe deshalb nnerhalb der 14-tägigen Quarantänezeit mindestens verhungern und verdursten muss

Abstrusere Konstrukte fallen Dir nicht ein ?
Eine infizierte Pflegekraft, die zuhause bleiben muss, wäre sicherlich durch eine andere Pflegekraft zu ersetzen gewesen. Bei einer Bevölkerung von 83 Millionen wird man da wohl jemanden finden, zumal wenn man sie ordentlich bezahlt. Auch insoweit hat das Verbot von Gymnastikkursen und Volkhochschulkursen (betrifft z.B. mich) nichts gebracht.

Zitat:

d) weder heute noch damals gesichert war, wie die Infektion bei SARS 2 vor sich geht, wie lange die Inkubationszeit dauert, ob es eine gibt und ob anschließend überhaupt eine Immunisierung eingetreten ist.

Wie bereits gesagt, auch dieses Problem konnte nicht durch die getroffenen Maßnahmen beseitigt werden.
Der gesamten Bevölkerung einen Großteil ihrer Freiheitsrechte vorsichtshalber zu entziehen und einen wirtschaftlichen Niedergang mit existenziellen Bedrohungen einzuleiten, war vollkommen unverhältnismäßig (Grundrechtsverletzung).

Jetzt will ich auch Dir mal was unterstellen (Satire): Du hättest es wahrscheinlich gut gefunden, wenn die Polizisten ihre Migränestäbe aus dem Schrank geholt hätten und jeden Bürger, der frische Luft schnappen will, unter Einsatz des Migränestabes freundlich veranlasst hätten, nach Hause zu gehen und sich ins Bett zu begeben. Hätte sicherlich die alten Menschen in den Altersheimen noch effektiver geschützt.

Zitat:

Fragen über Fragen, für die und viele andere es auch heute keine abschließenden Antworten gibt. Gib mir doch Hilfestellung, ich bin da völlig hilflos ohne eine von dir aufzuzeigende Lösung, die du mir sicherlich zum Datum deiner ersten Bemerkung zu diesem Thema hier im Forum nachholen kannst. Ich wartete seitdem darauf. Es drängt!

Falls Du weitere Fragen hast, stell sie ruhig. Ich habe gerade viel Zeit sie zu beantworten.

MfG
Harti

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-511:

...mit deinem Beitrag Nr. 2342-510 hast du offenbar etwas missverstanden. Ich sprach ausschließlich von Krankenhäusern, in denen eine künstliche Beatmung vorgenommen werden kann. In dem Pflegeheimen wird es sich um andere Maßnahmen, wie künstgliche Ernährung o.Ä., handeln, da kann ich nicht mitsprechen.

Doch habe ich nicht falsch verstanden. Zum einem, wie meinst du kommen die alten in Krankenhaus?! Gerade wenn sie in schlechtem Zustand sind, können sie selber nicht entscheiden. Es macht Pflegeheim als Betreuer. Zum anderem (jetzt vielleicht wegen Corona sind alle Beatmungsgeräte und Schwestern für Krankenhäuser mobilisiert) kann auch in Pflegeheimen künstliche Beatmung gemacht werden (siehe z.B. https://www.pegasus-pflege.de/unsere-leistungen/amb...).

Zitat:

Woher bist du dir so sicher, dass die Aufhebung der Beschränkungen nicht von Anfang an die Absicht unserer Regierung war?

Komisch. Aber sicher einem Lockdown muss ein Hochfahren folgen. Da wir schon Geschehenes nicht ändern können (und oft auch nicht wollen), die Frage nur um die Zeit und Gestaltung des Hochfahrens.

Mir fällt auf, dass dein Augenmerkmal fällt nur auf die Corona-Tote. Was ist mit der Wirtschaft, die schon vor Corona in Sinkflug war? haben wir ihr mit den Maßnahmen ein Todesstoß gegeben (und damit zwangsläufig für großes Leiden und viele Tote dazu)? Was ich von Ökonomen lese, lässt schlimmes erahnen. Wenn wir als ökonomisch starkes Land vielleicht noch mit blaue Auge aus Corona-Krise ausgehen könnten, unsere starke wirtschaftliche Abhängigkeit von Ausland (Stichwort Exportüberschüsse) wird es mit Sicherheit verschlimmern.

Zitat:

Ich jedenfalls habe dies überall aus den mir verfügbaren Quellen vernommen, lediglich der Zeitpunkt der Rücknahme war ungewiss geblieben, weil er sinnvollerweise von diversen Entwicklungsparametern abhängig ist.

ja, aber es muss nicht nur von Corona-Epidemie-Entwicklung abhängig gemacht, sondern von den Auswirkungen auf die Wirtschaft und soziale Gesundheit der Bevölkerung. Abwägen ist das Stichwort.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-515:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-511:

Du solltest prüfen, ob dies vielleicht an deinen Sprachdefiziten liegen könnte?

na ja, hat er recht, ich habe Sprachdefizite. Warum soll es mich kratzen, wenn man mir die Wahrheit sagt? Ich stehe zu meinen Schwächen :), mindestens manchen. Das Problem ist - und zwar bei allen, sowohl mit Sprachdefiziten ;-) als Sprachbegabten, dass wir in Verständigung sehr oft auf ein Vorurteil bzw. Vorahnung uns stützen. Haben wir eine Meinung gebildet, was uns gegenüber für Typ ist, wie er tickt, nehmen wir alles von ihm Gesagte durch dieses Filter. Da die Sprache flexibel schon von ihre Natur ist, oft verstehen wie eben das, was wir ohnehin schon erwartet haben. Gemeint könnte aber eben was anderes...

Beitrag Nr. 2342-505
Gestern, 11:19 Uhr



:smiley7:

Hallo Henry, bitte künftig Forenregel 8h beachten! Claus[/quote]

Ja, tut mir leid, die Forenregeln - ja, die hab ich vergessen. Aber sag mal - verstößt du nun nicht selbst dagegen? Immerhin zitierst du jetzt ebenfalls den gesamten Beitrag, auch wenn es dein eigener ist! Aber so ist das wohl mit den Regeln!:joker:

Gut, gut, ich werde zukünftig daran denken!

Henry

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-504:

Aktueller Stand der an Covid-19 Verstobenen: 1200 in NRW. Das Jonglieren mit Zahlen aus Statistiken beweist überhaupt nichts, es sind die absoluten Zahlen, um die wir uns kümmern müssen.

Da bin ich anderer Meinung bzw. fest überzeugt, dass absolute Zahlen uns falsche Vorstellungen geben. Eigentlich wir begreifen ALLES nur in einer Relation. Diese Relationen kann sehr verschiedenen sein, zum Teil auch die Wirklichkeit verzerrend. Und trotzdem suchen wir uns händerringend die Relationen, auf die wir uns stützen können. Es nervt mich schon gewaltig, wenn ich jeden Tag den nachrichten Moderator höre, der mit toternster Mine die Zahlen von Toten gibt. Es ist mit Sicherheit gemeint die Ernsthaftigkeit der epidemie unterstützen um Bevölkerung wirksamer unter Maßnahmen stehen lassen. Man muss aber verstehen auch, dass es eine höchstmanipulatives Mechanismus ist. Erkennt man die Manipulation, ist schon halbe Sache.

Zitat:

Statistiken sind für Leute, die auch damit umgehen können und sich ihrer Bedeutung im gewählten Zusammenhang bewusst sind.

Ich bin überzeugt, dass wir - normale Sterblichen - müssen lernen mit Statistiken umzugehen. dazu brauch nicht einaml besonderen mathematischen Kenntnisse. Alle politische Entscheidungen werden aufgrund der statistischen Daten genommen. Verstehen wir die Statistiken nicht, sind wir die Schafe, die....

Ich möchte in diesem Zusammenhang z.B. auf die Entscheidungen letzte 2 Jahrzehnten betreffend Rente geben aber auch viele viel andere, die wir uns hingenommen haben aufgrund der Argumentationen, die auf Statistiken begründet sind.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-521:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-504:

Aktueller Stand der an Covid-19 Verstobenen: 1200 in NRW. Das Jonglieren mit Zahlen aus Statistiken beweist überhaupt nichts, es sind die absoluten Zahlen, um die wir uns kümmern müssen.

Da bin ich anderer Meinung bzw. fest überzeugt, dass absolute Zahlen uns falsche Vorstellungen geben.

1200 Tote sind 1200 Tote, daran gibt es nichts zu relativieren. Ich halte es für gedankenlos bis für gefährlich, ohne die Kenntnis der absoluten Zahlen mit Relationen zu arbeiten. Was haben wir von einer Aussage, wie z. B.: Die Sterblichkeit lag im Jahr sowieso um 3%-Punkte über dem Jahr plötzlich? Das ist inhaltsleer, darauf wollte ich unter anderem hinweisend, und natürlich darauf, dass man mit Statistiken alles beweisen kann, wenn man eben nicht auf den Zusammenhang bzw. auf die absoluten Zahlen hinweist.

Gruß
Henry

Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-522:

1200 Tote sind 1200 Tote, daran gibt es nichts zu relativieren.

Ich finde schon. Deshalb auch mein Beitrag Nr. 2342-304

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-519:

Du solltest prüfen, ob dies vielleicht an deinen Sprachdefiziten liegen könnte?
na ja, hat er recht, ich habe Sprachdefizite. Warum soll es mich kratzen, wenn man mir die Wahrheit sagt? Ich stehe zu meinen Schwächen :)

Hallo Irena,

ich bin dir dankbar, dass du es so siehst, wie ich es von dir auch vermutet habe. Leider können wir uns nicht persönlich begegnen, dass man sich beim gegenseitigen Besserverstehen unterstützen kann. Mir ist sehr bewusst, wie es einem geht, z.B. mir, wenn ich in Schweden mit Schweden zusammentreffe. Selbst ein heutiger Freund, eigentlich früher Franzose, als jugendlicher Student nach Schweden gekommen, dort geblieben und Familie mit Schwedin gegründet, muss das manchmal im hohen Alter noch erfahren. Es gibt Worte, die nur durch unterschiedliche Betonung eine völlig andere Bedeutung erlangen, so dass, er war von Beruf Pastor, seine Gemeinde plötzlich in schallendes Gelächter ausbrach, ohne dass er wusste, wie ihm geschah. Ich vermute, solche Sprachtricks wurden nur eingeführt, um Spionen die Arbeit zu erschweren. Anderes Thema, aber sei jedenfalls herzlich gegrüßt!

Im Übrigen, wie hier:

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-518:

ja, aber es muss nicht nur von Corona-Epidemie-Entwicklung abhängig gemacht, sondern von den Auswirkungen auf die Wirtschaft und soziale Gesundheit der Bevölkerung. Abwägen ist das Stichwort.

führst du wichtige Gedanken auf, die ich alle unterstützen kann. Die Frage der Frage ist immer die nach der Methode oder Strategie, das richtige Ziel, die nachteiligen Auswirkungen möglichst klein zu halten. Und da glaube ich weiterhin nicht, dass unter den gegebenen Umständen irgendwo völlig falsch, also eher ziemlich richtig, gehandelt wurde. Ob das aber wirklich richtig war, wird sich erst später als Endabrechnung erweisen. Dann ist man erst schlau, so nachteilig das für manche Branchen und deren Mitarbeitern auch sein mag. Aber ist es nicht wie in der Land- oder Forstwirtschaft beständig: Das Wetter ist nie perfekt, gejammert wird immer. Wichtig ist eben auch in der Wirtschaft die Vorsorge für Krisenzeiten. Dann beweist sich, ob ein starker Staat im Rücken schützt oder ein Nachtwächterstaat neoliberaler Machart nur mit der Zipfelmütze winken kann, weil man durch Tricksereien aller möglichen Art seine Möglichkeiten zuvor bewusst untergraben konnte.

Kirsche