Grippe 2017/18 versus Corona

COVID-19: Wo ist die Evidenz?

Stellungsnahme vom Deutschen Netzwerk
Evidenzbasierte Medizin e.V.

Eine sehr seriöse Quelle, schon Jahrzehnte am Werk...

Hallo ihr Lieben. Ich melde mich nach einem heftigen Schlaganfall, im Februar d.J. ,und 5 monatiger Reha zurück. Das einzig positive daran, ja so sehe ich es auch, das tägliche Hamsterrad ist für mich zum Stillstand gekommen, 2 Jahre vorzeitig.

Corona , seinen Umgang, habe ich vom März an, bis Ende Juli, in der Klinik, im Rollstuhl, verfolgt. Und ich stehe ihm sehr kritisch gegenüber.

Nur ganz kurz einige Aspekte über die es lohnt nachzudenken. Ende der 20. Jahre des vorigen Jahrhunderts , bis in die 30. Jahre lag die Weltwirtschaft in einer Krise. Banken, das Finanzsystem, die Börse brachen zusammen. Es kam weltweit zu einem wirtschaftlichem Kollaps, wobei die Krise von einzelnen Staaten zu Beginn des des 2. Weltkrieges noch nicht überwunden war. Usw. Usw.

2008 , die Finanzkrise begann, und die Kanzlerin sinnierte, gemeinsam mit dem Finanzminister: "Die Einlagen sind sicher." Ja, die Banken wurden "gerettet, mittels eines Schirmes, ihre Weiterexistenz war gesichert, mit Steuergeld. Und das zieht sich bis heute hin.

Was hat das mit Corona zu tun. Hier erleben wir das Zusammenspiel von Zuckerbrot und Peitsche. Zuerst gabs das Zuckerbrot, in Form einer fast göttlichen Erscheinung, GRETA. Greta morgens, Greta abends , täglich wurde die verabreichte Dosis erhöht. Das ging über 1 Jahr und hat letztlich nicht wirklich funktioniert. Der Klimawandel ,war ein untauglicher Versuch, die Menschen auf die falsche Fährte zu führen. Sie sollen nicht über die Krise nachdenken, sondern sich über den Rauch einer Nebelkerze diskutieren.
Und sie Taten es, bis zueinander gewissen Punkt auch. Ein untauglicher Versuch, Greta verschwand genau so schnell,, wie sie auftauchte. Sie ist kein Thema mehr.

Und jetzt kommt die Peitsche : Corona.
2008 zur Finanzkrise ,war Corona kein Thema, 2015, auch nicht. Und wir sind in2020 noch immer in einer Weltwirtschaftskrise, die politische erleben wir genauso, aber keiner redet darüber. Thema ist weltweit, Corona.
Corona hat diese Krise nicht erzeugt, aber verschärft. Das meine Sicht. Und ab jetzt gelte ich als Verschwörer, nur weil ich meine Sichtweise so, und nicht anders darlegen.

LG von der Quante (alles nur mit einer Hand getippt, ich hoffe , es wird wieder)

Hallo Quante,

schön, wieder von dir zu lesen! Überhaupt nicht schön, was dich vorher dran gehindert hat!
Ich drück die Daumen, dass du wieder wirst!

Beste Grüße

Ich wünsche Dir, Quante, ebenfalls die Besserung.

Allerdings finde ich, dass die Greta als Kuchen zu bezeichnen ist im Grundsatz falsch. Wenn auch kam Greta aus dem Nichts, wie auch Coronavirus, sie war nicht etwas, was von Regierung organisiert/moderiert wurde. Dass die Regierung, angesicht der Befürwortung ihrer Umwelt-Ziele in der bestimmten nicht zu kleinen Teil der Bevölkerung, MÜSSTE die Bewegung großtenteils positiv annehmen, zeigt keinesfalls, dass es war "der Kuchen", die sie schenkte. Auch war "der Kuchen" damals nicht annäherend so eindeutig von Mainstreammedien kommentiert, wie es jetzt mir "Corona-Peitsche" der Fall ist. Nein gerade hier sehe ich entscheidenden Unterschied.

Ein Crasch-Kurs zum Thema "Immunsystem" auf Telepolis:
https://www.heise.de/tp/features/Herdenimmunitaet-o...

Zu den steigenden positiven Testungen schreibt der schwedishe Arzt:

Zitat von gleiche Quelle:

Der Anstieg der positiven Testzahlen stimmt nicht mehr mit einer entsprechenden Situation in Notaufnahmen oder Sterbefällen überein. Eine positiver Test weist Virenfragmente nach, die es auch nach erfolgreicher Immunabwehr geben kann, die bei Normalgesunden die Regel ist.

Herzlichen Dank für eure Genesungswünsche, ich kämpfe weiter.

Irena's Beitrag kann ich nur zupflichten. Wer im Frühjahr / Sommer mit dem Virus infiziert wurde und die Infektion komplikationslos überstanden hat, davon also nichts gemerkt hat und jetzt, nach einem Urlaubsaufenthalt in einem Risikogebiet positiv getestet wurde, gilt als zunächst frisch infiziert, was er aber in Wirklichkeit nicht ist. Daher AUCH die Diskrepanz zwischen der Anzahl der Neuinfektionen und der weitaus weniger steigenden Zahlen der schweren Verläufe bzw. der Sterbefälle. Und es gibt noch andere Ursachen, wir sollten kritisch und weniger ängstlich die Entwicklungen beobachten.

Hallo zusammen,

die erfolgreiche Politik unserer Regierung hat es geschafft, dass vom Beginn der Covid 19 -. Pandemie bis heute in Deutschland nur 314 660 Bürger infiziert wurden, also in rund 6 Monaten (von 4/20 bis 9/20). Damit sind wir ganz vorne in der Kategorie "Pandemiebekämpfung".
Die afrikanischen Staaten lass ich mal außen vor. Ich nehme an, dort wird kaum getestet und die Pandemie tritt neben sonstigen, schwerwiegenderen Krankheiten nicht besonders in Erscheinung.
Bis eine Immunisierung von ca. 50% Gesamtbevölkerung in Deutschland, ca. 41 Millionen Menschen, erreicht wird, dauert es unter diesen Voraussetzungen also
41 Millionen : 314 660 x 6 ≈781 Monate oder (:12) ≈ 65 Jahre.

Es bleibt also nichts anderes Übrig, als auf einen Impfstoff zu hoffen, der bei einer hinreichenden Akzeptanz der Impfung zu einer früheren Immunisierung der Bevölkerung führt.

Wer genauere Zahlen hat, kann meine Rechnung ja richtig stellen.

MfG
Harti

Hallo Harti,

die Zahlen und die darauf beruhende Rechnung sind in mehrerer Hinsicht falsch (ich erspare mir, das hier auseinanderzufummeln), aber ich stimme in dem wesentlichen Punkt überein:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-753:

Es bleibt also nichts anderes Übrig, als auf einen Impfstoff zu hoffen

Ich begrüße diese Strategie: geht sie auf, haben wir sehr viele Menschen vor Tod und schwerer Krankheit bewahrt.

Sie birgt allerdings ein handfestes Risiko: wenn in angemessener Zeit kein geeigneter Impfstoff gefunden wird.

Allerdings bin ich persönlich dahingehend sehr zuversichtlich - sehr viele starke Indizien deuten darauf hin, dass ein Impfstoff für´s nächste Jahr machbar ist. Das ist natürlich eine persönliche, unqualifizierte Einschätzung von mir.
Was die Akzeptanz der Bevölkerung hinsichtlich einer Impfung angeht: sehr viele Menschen (gerade die Risikogruppen) dürften dankbar für eine Immunisierung sein (ich gehöre dazu, schon um andere nicht anzustecken).
Sollte dies nicht der Fall sein, würde man wohl verschiedene "Anreize" schaffen (was dann berechtigterweise den bitteren Beigeschmack eines Zwanges hätte): so dürften zum Beispiel geimpfte Personen an gesellschaftlichen Aktivitäten (welcher Art auch immer) teilnehmen, die ungeimpften Personen vorenthalten bliebe.
Ich hoffe, dies wird nicht nötig sein, eigentlich bin ich da eher positiv eingestellt.

Beste Grüße

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2342-752:

Wer im Frühjahr / Sommer mit dem Virus infiziert wurde und die Infektion komplikationslos überstanden hat, davon also nichts gemerkt hat und jetzt, nach einem Urlaubsaufenthalt in einem Risikogebiet positiv getestet wurde, gilt als zunächst frisch infiziert, was er aber in Wirklichkeit nicht ist.

Hier möchte ich auf ein lesenswerten Artikel hinweisen, in dem unter anderem auch die Reiserückkehrer aus Risikogebieten eingegenagen wird. Es geht zwar um die Schweiz, man merkt es aber kaum, als es um Deutschland ginge.

Zitat von Prof. Dr. med. Pietro Vernazza:

Oder dann beschliesst der Bund eine Quarantäne von Reiserückkehrern. Da müsste es doch selbstverständlich sein, dass man diese Daten auch überprüft. Wie viele werden in Quarantäne tatsächlich krank, und zu welchem Zeitpunkt? Aber nein: Der Bund hat KEIN Instrument, das die Daten zur Quarantäne systematisch erfasst. Das BAG kann daher auch keine Aussagen zu den Erfahrungen mit der Quarantäne bei Reiserückkehrern machen. Persönliche Informationen aus wenigen Kantonen weisen darauf hin, dass die Quarantäne bei Reiserückkehrern in weniger als einem Prozent der Betroffenen zu einer Infektion führt. Jede saubere Evaluation würde angesichts einer so lausigen Effizienz die Quarantäne bei Reiserückkehrern stoppen, subito!

(Hervorhebung von mir)

Hallo Irena,

ich sehe zwei Gründe, weshalb die Politiker an einer Evaluation ihrer Maßnahmen nicht interessiert sind.
Ihre Behauptung, alles was sie zur Bekämpfung der Pandemie getan haben, sei richtig gewesen, könnte sich als falsch herausstellen.
Sie könnten in Zukunft nicht mehr ohne effektive parlamentarische Kontrolle durchregieren und elementare Grund- und Freiheitsrechte der Bürger aussetzen. Ob diese auf Dauer abgeschafft werden sollen, bleibt abzuwarten.

Es wäre z.B. das einfachste von der Welt gewesen, wenn man jedem Reiserückkehrer bei einem Test einen Fragebogen mitgegeben hätte, auf dem er hätte mitteilen können, ob sein Test ein positives oder negatives Ergebnis hatte. Dies hätte man auch ohne weiteres in Bezug auf die jeweiligen Urlaubsorte differenzieren können.

Ganz allgemein ist Aufklärung nicht gewollt.

MfG
Harti

Hallo zusammen,
ich erinnere noch einmal an meine Frage vom 26.3.2020.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-101:

2)Wäre es nicht vielleicht besser gewesen, gezielt die altersbedingte Risikogruppe zu schützen (z.B. durch Quarantänemaßnahmen für Altersheime, geschützte häusliche Versorgung, höchstmögliche Erweiterung der Krankenhauskapazitäten etc.), statt das gesamte gesellschaftliche Leben durch zeitliche Streckung der Infektion lahm zu legen und unabsehbare, langfristige Schäden für die gesamte Volkswirtschaft zu verursachen ?

Jetzt haben wir die zweite Welle, noch höher als die erste. Wenn es den Regierenden gelingt, das gesellschaftliche Leben wieder drastisch zu reduzieren, haben wir dann Anfang nächsten Jahres die dritte Welle. Impfstoffe schützen nämlich bis zu einem gewissen Grad den Einzelnen, verhindern aber nicht Infektionen.

Es war natürlich nicht die falsche Strategie der Regierenden, gepuscht durch unverantwortliche Panikmache der Leitmedien, die dieses Desaster verursacht hat; sondern das böse Virus ( Verschwörungstheorie der herrschenden Meinung) bzw. die uneinsichtigen Bürger, die die Beschränkungen ihrer persönlichen Freiheiten nicht genügend akzeptiert haben.

Und noch was: Verschwörungstheorien werden immer nur dann gefährlich, wenn sie von den Herrschenden übernommen werden und eine Mehrheit der Menschen sich ihnen anschließt. Beispiele: Christenverfolgung durch die Römer, Hexenverfolgung durch Kirche und Staaten im Mittelalter, Judenverfolgungen in der Geschichte des Christentums und durch den Deutschen Staat.

MfG
Harti

VORSICHT SATIRE !!!

Hallo zusammen,

mir fällt auf, dass bisher der Bereich, in dem die höchste Ansteckungsgefahr mit Covid 19 besteht, von niemandem ausdrücklich thematisiert wurde.

Die Bordelle werden zwar geschlossen, aber man könnte auch daran denken, ganz generell abgestufte Maßnahmen zur Reduzierung des Geschlechtsverkehrs zu ergreifen.

Da wäre zunächst die Empfehlung, außerehelichen Geschlechtsverkehr zu vermeiden. Ob ein Verbot rechtlich möglich und durchsetzbar wäre, ist eher zweifelhaft.

Immerhin könnte eine gewisse Anzahl von Verstößen durch Anzeigen betrogener Ehefrauen oder Ehemänner einer ordnungsrechtlichen Sanktionierung zugeführt werden, falls man ein ausdrückliches Verbot gesetzlich regelt.

Im Interesse der Volksgesundheit wäre auch die Empfehlung an Eheleute denkbar, den Geschlechtsverkehr auf das unbedingt notwendige Maß zu beschränken. Da könnte man eventuell die Ehepartner motivieren, indem man darauf hinweist, dass es gegenüber den Kindern unverantwortlich ist, wenn Mama und Papa sich einer tödlichen Gefahr aussetzen.

Es ist ja inzwischen allgemeine Meinung, dass die Infektionsgefahr hauptsächlich im Privatbereich besteht und der Staat dort Maßnahmen zum Schutz der Volksgesundheit ergreifen muss. Falls also die Infektionszahlen bis Dezember reduziert werden können, aber das Virus nicht besiegt ist und weiter versteckt lauert, sollte die Regierung auf jeden Fall über die genannten Maßnahmen nachdenken.

Zur Vermeidung einer Überlastung der Krankenhäuser und um uns alle vor tödlichen Gefahren zu schützen, darf es keine Tabuzonen geben.

MfG
Harti

Hallo allerseits,

gestern sah ich im Fernsehen einen Bericht aus China. Dort feiert man bereits den Sieg über das Corona-Virus. Eine zweimonatige, vollständige Abriegelung der Stadt Wuhan hat den Erfolg gebracht. Über die Situation im Restchina wurde nichts berichtet.

Mir fällt zu derartigen Erfolgsmeldungen in unserem öffentlich-rechtlichen Fernsehen nur noch Satire ein:

Ich schlage vor: "Von China lernen heißt Siegen lernen"

In Deutschland könnte man eine Stadt, z.B. Hamburg oder München, für zwei Monate vollständig abriegeln, und das Problem wäre gelöst. Erfolgversprechender wäre vielleicht, Berlin zu nehmen. Man könnte um ganz Berlin eine Mauer mit Stacheldraht oben drauf bauen. Eine solche Mauer wäre in Berlin am ehesten realisierbar, weil man dort Erfahrung im Mauerbau hat. Um ungewünschte Absetzbewegungen im Vorfeld des Baus zu vermeiden, könnte ein Professor Lauterbach oder die Kanzlerin selbst mit Unterstützung dieses Fachmanns erklären: "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen."

Man könnte sich natürlich auch diplomatischer verhalten und erklären: Wir können nichts ausschließen. Alles hängt von der Entwicklung der Infektionszahlen ab. Und gleich hinterher schieben: Wenn die Bevölkerung sich unvernünftig verhält, hat sie die Folgen zu tragen. Im Klartext: Selbst Schuld, was wir uns an Beschränkungen eurer Freiheiten ausdenken.

MfG
Harti

Hier ganz gut erklärt, warum 7-Tagen Inzidenz als Beurteilungswert zur festlegung der Corona-Maßnahmen falsch ist:
Anti-Corona-Maßnahmen – Nicht nur auf Neuinfekti...

Guten Morgen allerseits,

als Vordenker mache ich mir weiterhin Sorgen.

Das Corona-Virus ist in Dänemark mutiert und infiziert jetzt auch Nerze. Die Tiere werden in den Farmen alle getötet. Das Virus ist genau so hartnäckig wie der noch amtierende amerikanische Präsident. Es gibt nicht auf.
Muss man bei dieser Mentalität nicht befürchten, dass das Virus bei engem Kontakt von Menschen zu Katzen und Hunden auf diese Haustiere überspringt ?
Sollte man dann nicht vorsorglich auch für Katzen und Hunde eine Maskenpflicht einführen, 1.50 Meter Abstand von ihnen halten und, falls sie Symptome von Covid 19 zeigen, einen Test durchführen lassen ? Falls dieser positiv ausfällt, müsste für die Tiere Quarantäne angeordnet werden.

Man kann nur hoffen, dass es nicht zum Schlimmsten kommt, und zur Gewährleistung der Volksgesundheit alle Hunde und Katzen getötet werden müssen.

Ich bin in der komfortablen Lage, dass unsere Katze vor ein paar Monaten altersbedingt verstorben ist. Allerdings flitzen jetzt mehr Mäuse im Garten zwischen den Holzstapeln rum. Die sind aber so vernünftig, dass sie von sich aus mehr als 1,5 Meter Abstand einhalten.

Wir müssen weiter wachsam bleiben !

Harti

Oh-h, da hast du meiner Theorie widerlegt, nach der ich meinte, dass gerade die Leute mit Haustieren besser die Corona-Maßnahmen vertragen :). Mit Haustieren jedoch ist so, dass sie in begrenzten Raum (kanichen und Co) oder begrenzten Kontakt zu anderen Personen (freilaufenden Katzen) haben. Wobei auch dieses Kontakt kann man in Pandemie abbrechen, sprich Tiere bleiben zuhause. Daher Übertragung von und auf die Menschen ist recht überschaulich und stellt kein Problem dar.

Anders verhält sich mit Zucht-/Nutz- und auch Wildtieren. Was betrifft Dänemark, würde ich abwarten. Es kann sein ein Ergebnis der überhöhten Angst und von ihr beeinflussten Urteilsvermögens. Ist uns schon bekannt, oder?!.. Schade um die Millionen der Tiere, die umsonst gelebt hatten...

Hallo an Euch.

Das Grundproblem bei Corona für mich ist, als weltweite Pandemie, das Verhältnis der persönlichen, ganz individuellen Freiheit, der Gestaltungsmöglichkeiten des Menschen im ganz individuellen Alltagsleben, mit den gravierenden Einschränkungen durch den Staat, auf der anderen Seite, der ganz insbesondere auch aus seiner Rolle heraus, eine Pflicht zum Schutz der Persönlichkeit, jedes einzelnen, zu gewährleisten hat.

Hier, an und aus diesem Punkt, entsteht der Konflikt, der zu Meinungsverschiedenheiten, zu Spannungen und letzten Endes Gewalt führt, und entstehen lässt.
Das ist eine so grundlegende Debatte, sie übersprengt in ihrem UMfang dasForum.
Von daher....
Ich möchte euch ein ganz persönliches Beispiel geben. Meine Mutter, 92-jährige, lebt seit 4 Jahren in einem Pflegeheim. Sie sitzt im Rollstuhl und hat den höchsten Pflegegrad. Sie ist auf die Hilfe anderer Personen angewiesen. Vor 4 Wochen gab's unter den Angehörigen in Ihrem Heim einen Corona Fall. Daraufhin wurde das Heim für Besucher komplett gesperrt, ein Besuch ist nicht mehr möglich. An diesem Montag bekam ich aus dem Pflegeheim einen Anruf, dass meine Mutter mit hohem Fieber ins Krankenhaus eingewiesen wurde. Am nächsten Tag ,also 24 Stunden später ,erfuhr ich am Telefon sie ist positiv getestet worden. Am Mittwoch bekam ich die Information sie Verweigere jeglichen Nahrungsaufnahme und sie verweigere die Medikamente. Es sehe gar nich gut aus. Gestern am Freitag bekam ich die Information, meine Mutter sei stabil sie werde alle drei Tage auf Corona getestet und wenn ein negativer Test vorliegen sollte, wird sie zurück in Heim kehren können. Ich möchte das nicht weiter kommentieren und werde euch über den weiteren Verlauf informieren.
Mir persönlich geht es gut ich mache in meiner Genesung weiter Fortschritte.
Diesen Text habe ich mit Sprachaufzeichnung verfasst.

Toi-toi-toi, Quante

Ich hatte schon vor Monaten gelesen, dass es auch nicht so, dass Alten wie mit Sense gerafft wurden. Es liegt zwar in zweistelligen Bereich, dennoch etwa 80% infizierten Alten kommen durch. Ich habe mich auch damals gewundert. Ich wünsche deiner Mutter alles gutes...

Anderseits ist zu bedenken, man stirbt Immer, wenn etwas in Körper versagt, egal ob es Corona, Grippe oder schwaches Herz ist. Ich selbst habe zuhause jetzt sogar 2 Pflegefälle, meine Mutter (88 J.) und Schwiegermutter (93 J.). Die letzte manchmal mit Bestürzen konstatiert, dass Gott hat sie vergessen. Sie hätte auch keine heilmaßnahmen akzeptiert. Ich müsste ihr schon vor lange Zeit versprechen, dass wir sie nicht in Pflegeheim geben. Und Krankenhaus alzeptiert sie auch nicht.
Da macht man sich schon Gedanken über eigenes Altern... Und - ich hoffe, es wird nicht zynisch rüberkommen - im Grunde trauen wir bei sterbenden Lieben uns selbst, teil unseres nicht zurückkehrendes Lebens, den losen Faden der Liebe, deren eine Ende frei ist und andere bringt uns Schmerz.

Guten Morgen allerseits,

ein Impfstoff steht vor der Zulassung, die Aktienkurse schießen in die Höhe, allgemeine Euphorie macht sich breit.

Ich entnehme den Meldungen, dass der Impfstoff in 90% der Fälle wirksam ist und die schwere der Erkrankung reduziert.
Da fragt man sich doch zwangsläufig: Welcher Fälle, 90% wovon ?

Ich nehme mal an, es sind nicht 90% der Geimpften; denn dies wäre eine zu dreiste Volksverdummung.
Falls es 90% der Infizierten sind, drängt sich die Frage auf: Wenn 60% bis 80% der Infizierten keine oder nur geringe Krankheitssymptome entwickeln, ist die Impfung dann nur in 10% bis 30% der Fälle von Bedeutung, und in 60% bis 80% der Fälle überflüssig ?

Eine Impfung soll auch lediglich die schwere der Erkrankung reduzieren, für die Verbreitung der Infektionen soll sie nicht von Bedeutung sein. Auch geimpfte Personen können die Infektion weiter übertragen. Also soll letztlich doch ein Immunisierung eines ausreichenden Prozentsatzes der Gesamtbevölkerung erreicht werden.

Hätte man sich unter diesen Umständen nicht doch von vornherein wesentlich stärker auf den Schutz von Risikogruppen konzentrieren müssen und auf diese Weise schwere Erkrankungen und Todesfälle vermeiden können, statt die gesamte Gesellschaft mit Lockdown-Maßnahmen zu überziehen ?

Die Impfung schwerstkranker, pflegebedürftiger Menschen in Alteneinrichtungen dürfte im Übrigen schwierig und nicht risikolos sein.

Es ist einigermaßen erstaunlich, wie unter diesen Gegebenheiten das Gerangel losgeht, wer zuerst geimpft wird. Ich jedenfalls verzichte trotz meines fortgeschrittenen Alters vorläufig erst mal auf eine Impfung, damit diejenigen, die eine Impfung nötiger haben bzw. sie unbedingt wollen, vorrangig bedient werden können.

MfG
Harti

Harti,

es wird immer mit eine Kontrollgruppe verglichen. Die 90% beziehen sich auf diese Kontrollgruppe, die keiner Impfung unterzogen wurde.

Viel wichtiger scheinen mir die Werte sein, die gar nicht erwähnt werden. Langzeitfolgen. Und zwar die nach mehreren Jahren sichtbar werden können. Ich bin zwar grundsätzlich keine Impfgegegnerin, aber mit der Impfung werde ich abwarten. Es liegt mir noch schwer in Erinnerung das Disaster mit Impfung von Schweinegrippe (oder Vogel-?), wann viele Menschen - junge Menschen - die Schlafkrankheit erworben haben - für ihres ganzes Leben. Corona-impfung ist eine neuartige Impfung, die in Rekordzeit rausgeschleudert wurde. Da ich schon skeptisch zu der Maßnahmen der Regierung stehe, stehe ich noch skeptischer zu dieser Impfung.