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Grippe 2017/18 versus Corona

Thema erstellt von Claus 
Beiträge: 1.540, Mitglied seit 12 Jahren
Guten Morgen allerseits,

ein paar weitere Fakten zum nachdenken:

Das statistische Landesamt NRW vermeldet: Im Mai 2020 ist die Zahl der Verstorbenen in NRW mit 16100 niedriger ausgefallen als im Mai 2019 mit 16500.

Und das statistische Landesamt nimmt auch noch denjenigen, die dieses Ergebnis auf die erfolgreiche Lockdown-Politik der Regierung zurückführen wollen, den Wind aus den Segeln, indem es mitteilt: " Im langjährigen Vergleich sind für das Sterbegeschehen im Mai 2020 keine Auffälligkeiten zu beobachten."

Dieser Aussage muss man natürlich nicht unbedingt folgen; denn möglicherweise sind ja auch durch den Lockdown weniger Verkehrstote zu beklagen gewesen.

Auf der Grundlage der Vorgabe des Ministerpräsidenten Laschet (Jeder Tote ist einer zu viel) sollte man den Lockdown allerdings doch dauerhaft beibehalten und den Wohlstand der gesundheitlich durch niedrige Infektionsraten geschützten Bevölkerung mit staatlichen Geldleistungen sichern.
Dafür findet man mit Sicherheit auch Unterstützung bei den Medien, die örtlich begrenztes Infektionsgeschehen dazu nutzen, mit Panik vor einer zweiten Welle die Angst der Bevölkerung hoch zu halten. Die Maskenpflicht und die Pflicht zur Ausfüllung von Zetteln in Gaststätten führt zusätzlich jedem vor Augen, wie groß die Gefahren durch Corona weiterhin sind. Durch die erfolgreiche Eindämmungspolitik, die der Ministerpräsident Söder in Bayern unbedingt beibehalten möchte, befinden wir uns nach wie vor am Beginn einer Pandemie und dies wird noch hinreichend lange, zumindest bis zu den Bundestagswahlen im Herbst nächsten Jahres, so bleiben.

Es besteht allerdings auch die Möglichkeit, dass den Lockdown-Politikern ihre Politik um die Ohren fliegt, weil die wirtschaftliche Folgen ein Desaster sind. Die Medien werden das schon für ihre Zwecke zu nutzen wissen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-643:
Für eine ganze Reihe von Viruskrankheiten gilt, dass sehr gut durch Schutzimpfungen vorgebeugt werden kann, mit Nebenwirkungen, die marginal im Vergleich zu einer möglichen Erkrankung sind: Mumps, Röteln, Masern, Windpocken. Und diese Erkrankungen können sehr gefährlich sein.
Es sind alle bekannte Krankheiten, für den auch schon lange Impfungen gibt. Ich spreche über sezonaile Krankheiten, wie Grippe. Man hat zwar auch Impfungen, dennoch sind sie gegen Viren des vergangenen Sezons. Auch sie sollten helfen, weil die neue Viren eine Mutation von anderen ist, dennoch hilft hier die Impfung nur bedingt wenn überhaupt. Ich bin auch der Meinung, dass normale gesunde Mensch müsste die Grippe auf "natürliche" Weise durchlaufen. Anders ist mit Risikogruppen.

Zitat:
Der Rat, zuhause zu bleiben und viel zu trinken - das kann nicht dein Ernst sein? Natürlich soll man möglichst gesund leben und sein Immunsystem stärken, aber wenn es mich „erwischt hat“, und es dazu noch zu Komplikationen kommt - ja, dann ist es doch zu spät!
Doch mein Rat ist genau dies, wenn man keine ernsthaften Vorerkrankungen hat. Zur Komplikationen kommt, wenn man die Krankheit verschleppt, nicht ernst nimmt. DAS sollte man nicht tun. Sonst kennst Du es: 7 Tagen mit Arzt, eine Woche - ohne.

Zitat:
Für alle Krankheit kann nur gelten, möglichst früh erkennen, was es ist und möglichst früh professionelle Gegenmaßnahmen einleiten. Und über die Wirksamkeit weiß nun einmal am besten ein Arzt Bescheid.
Ich gehe schon zur Arzt. Aber eben nicht wegen der Erkältungen, egal ob sie bakteriellen oder virus-Ursprungs sind. Ich kann mir noch es leisten :). Überlege mir noch, wann ich wegen Alters mit Grippenimpfung beginnen soll....
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 26.06.2020 um 09:22 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-645:
Die Maskenpflicht und die Pflicht zur Ausfüllung von Zetteln in Gaststätten führt zusätzlich jedem vor Augen, wie groß die Gefahren durch Corona weiterhin sind.
Ja, ich bin ebenfalls gegen die Pflicht, sondern für die Selbsverpflichtung zur Masken. Und zwar bei jede Erkrankung, die durch Luft infektiös ist. Also auch Grippe. Ich vermute aber, dass viele Menschen - wie Du - würden es nicht halten, weil es für übertrieben halten. Für mich ist es ein gute Beispiel, wenn der Lager - eigentlich Gleichgesinnten, weil auch ich halte, dass Lock-Down keine gute Antwort auf die Krankheit ist - sich spaltet. Wenn ich im Stande bin die evtl. Erkrankung meinen Mitmenschen DURCH MICH zu bremsen, dann tue ich es. Früher in Grippenwelle einer mit Maske hat ausgesehen etwa wie jetzt Mancher mit Aluhuten. Ich hoffe seit dieser Pandemie werden wir viel mehr sensibilisiert unsere Mitmenschen zu schützen. Eben nicht sich selbst, sondern Mitmenschen. Wenn auch Masken keinen vollständigen Schutz geben, wenn es auch 20% weniger durch mich erkranken, bin ich zufrieden.

Zitat:
Es besteht allerdings auch die Möglichkeit, dass den Lockdown-Politikern ihre Politik um die Ohren fliegt, weil die wirtschaftliche Folgen ein Desaster sind. Die Medien werden das schon für ihre Zwecke zu nutzen wissen.
Welche Zwecke haben die Medien und wie sie Wirtschaftskrise für ihre Zwecke ausnutzen können?
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Hi, Irena!

Ja, es ist richtig, die Impfung bzgl. Der Grippe-Viren ist in gewisser Weise ein „Spiel“ mit der Wahrscheinlichkeit. Dennoch lässt sich ganz leicht nachweisen, dass eine Impfung gegen das „richtige“ Virus sehr erfolgreich ist, und dass selbst gegen Varianten des Virus die Impfung hilft, weil sie den Verlauf deutlich schwächer macht.
Aber für den Vergleich der Grippe mit einer Erkältung – das sind ganz unterschiedliche Baustellen. Ich denke auch, dass man bei einer Erkältungskrankheit schlicht darauf warten sollte, dass sie wieder vorbeigeht. Mittel zur Linderung der Symptome vielleicht anwenden.
Eine GRIPPE ist aber eine möglicher Weise tödliche Angelegenheit. Da ist es schon ziemlich fahllässig, abzuwarten, bis und ob es zu „einem schweren Verlauf“ kommt. Außerdem hat die „echte“ Grippe immer einen Verlauf, den man nicht so einfach mit Bettruhe abtut. Sie schwächt das Immunsystem in ganz anderer Weise als z. B. eine Erkältung.
Und das ist eine Sache, die Harti offensichtlich nicht verstehen will – Todesfälle „in Verbindung“ mit Covid-19. Die Krankheit schwächt das Immunsystem, einfach, weil es gegen die Infektion – gegen die eingedrungenen Viren – angeht. Infolge dessen ist es zum Teil in höchstem Maße zur Bekämpfung von z. B. Folgeerkrankungen überfordert, was zum Tode führen kann. Man muss nicht zu einer Risikogruppe gehören, um in Verbindung mit einer Grippe oder auch mit Covid-19 an einer Lungenentzündung zu sterben.
Wir reden immer so locker vom „Immunsystem“, schön Sport treiben, dreimal in der Woche in die Sauna und dergleichen (und ganz abstrus die ständig geforderte Einnahme von Vitamin C), schon ist alles in Ordnung.
Das Immunsystem ist ein hochkomplexer Mechanismus, bei dem Proteine von unvorstellbar komplexer Struktur hergestellt werden müssen, in Milliarden Zellen, sie müssen an die richtigen Stellen transportiert werden, sie müssen passgenau für die entsprechend Andockstelle hergestellt werden, usw.. Das ist viel, viel komplizierter, als ich es verstehe, geschweige denn erklären könnte. (Ich empfehle dazu das Buch „Der Funke des Lebens“, Nick Lane.)
Gruß Henry
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-648:
Die Krankheit schwächt das Immunsystem, einfach, weil es gegen die Infektion – gegen die eingedrungenen Viren – angeht. Infolge dessen ist es zum Teil in höchstem Maße zur Bekämpfung von z. B. Folgeerkrankungen überfordert, was zum Tode führen kann.
Ich glaube, Du berstehst nicht, wie funktioniert das Immunsystem. "Die Krankheit schwächt das Immunsystem, einfach, weil es gegen die Infektion – gegen die eingedrungenen Viren – angeht." Es stimmt einfach nicht. Nicht Immunsystem wird dadurch geschwächt, sondern der Körper, dessen Zellen befallen sind. Immunsystem wird gerade durch Eindringlinge angeregt. Und da kommt es immer an: Wie fitt das Immunsystem ist und wie groß ist die Menge der Schädlinger. Wenn Körper zu sehr geschwächt - durch Viren, leidet dadurch die Abwehr des Immunsystems. Erkennt nicht das Immunsystem rechtzeitig die Gefahr, kann der Körper leicht die kritische Schwelle übergehen - da kann nur Medikamente helfen. Aber bei gesunden Körper man muss der Immunsystem selbst arbeiten lassen. Es ist meine Überzeugung. Daher Ruhe, nachhelfen mit Honig, Zitrone und Co. Wie gesagt, ich beziehe mich auf gesunden Körper. Man beobachtet sich doch aufmerksam und würde verstehen, wann die Schwelle überschritten ist. Alle Komplikationen entstehen meines Wissens, weil man trotz Krankheit etwas augenblicklich wichtigeres tut und die Krankheit dadurch ignoriert. Durch Reize von Außen, hat man körperliche Signale nicht wahrgenommen und bekommt eine Abrechnung. Daher mein Vorschlag: Behutsam mit eigenem Körper umgehen, vertrauen ihn.

Zitat:
Wir reden immer so locker vom „Immunsystem“, schön Sport treiben, dreimal in der Woche in die Sauna und dergleichen (und ganz abstrus die ständig geforderte Einnahme von Vitamin C), schon ist alles in Ordnung.
Für Immunsystem der Sport ist nebensächlich. Außer vielleicht, dass man mehr draußen verbringt, was auch ein Spaziergang tut. Auch Sauna und Vitaminen... Es ist schwer uns vorzustellen, dass unsere übertriebene Reinheit - DAS ist Feind unseres Immunsystems. Wenn man will was für Immunsystem tun, dann muss sich lieber in Dreck welzen :)

Zitat:
Das Immunsystem ist ein hochkomplexer Mechanismus, bei dem Proteine von unvorstellbar komplexer Struktur hergestellt werden müssen, in Milliarden Zellen, sie müssen an die richtigen Stellen transportiert werden, sie müssen passgenau für die entsprechend Andockstelle hergestellt werden, usw..
Hast doch gut erklärt. Ich möchte nur zufügen, dass sie müssen erst den Eindringling erkennen. Wann es getan, dann nachzubauen ist schon relativ kleine Schritt. Es ist wie im Leben. Vor Problemlösung muss zuerst das Problem erkannt werden. Und zweitens hier hilft das Immungedächtnis. Umso bekannter Feind ist (wenn er auch nur entfernt verwandt ist), umso schneller Immunsystem antwortet.
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Hi, Irena!



Wir wollen uns nicht gegenseitig vorwerfen, was der jeweils andere nicht versteht, ok?

Also, bzgl. meiner Aussage, eine Krankheit würde das Immunsystem schwächen – ist von mir missverständlich ausgedrückt.

Was ich sagen wollte ist, dass das Immunsystem durch eine Krankheit belastet wird, und je nach Stärke durch die Anzahl oder auch der Aggressivität der Bakterien oder eben auch Viren ist es mehr oder weniger stark gefordert. Ist es sehr stark gefordert, und es kommt z. B. zusätzlich zu einer Lungenentzündung, kann es überlastet werden und im Extremfall zum Tode des Betroffenen führen – soweit stimmen wir wohl überein.

Das kann besonders dann der Fall sein, wenn – wie im Falle des Corona-19-Virus – der Körper noch nie mit dem Erreger befallen war und das Immunsystem deshalb noch keine Antikörper bilden konnte.

Zudem kann es zu Überreaktionen des Immunsystems oder auch zu Fehlinterpretationen kommen – das Immunsystem greift eigene Körperzellen an. Das hat dann nichts damit zu tun, wie „fit“ ein Immunsystem ist, weil man so etwas nicht „trainieren“ kann. Überhaupt ist ein gutes Immunsystem eins, dass von frühester Kindheit an mit den verschiedensten Keimen konfrontiert wurde und das somit die entsprechenden Antikörper gebildet hat. Das ist das, was man dem Immunsystem „antun“ sollte, damit es auf Krankheitserreger vorbereitet ist.

Das Fit-Sein über diverse Tees oder Zitronen (Vitamin C) ist dagegen nichts, was direkt auf das Immunsystem wirkt. Wobei Vitamin C sowieso völlig überbewertet ist, und Ärzte, die sich damit beschäftigen, wissen das auch.

Was solche Fitmacher bewirken, ist ein Einfluss auf die Konstitution des gesamten Körpers, deshalb unterstützen sie das Immunsystem in seiner Wirkung.

Das Immunsystem ist im Krankheitsfalle einem hohen Energieumsatz ausgesetzt, weil die Produktion von Anti-Körpern riesige Energiemengen erfordert. Die Anti-Körper werden in den Mitochondrien hergestellt, und jedes Protein, das hergestellt wird, ist mit Energieumsatz verbunden. Es sind Aber-Milliarden Körperzellen mit der Codierung, dem Transport und der Herstellung von Proteinen zu hunderten pro Sekunde und Mitochondrium beschäftigt, dass macht im Krankheitsfalle Probleme (und deshalb auch das Fieber, es ist keine Auswirkung der Krankheit selbst, sondern der Arbeit des Immunsystems, und das ist Energieumsatz; ein gesunder Körper kann damit natürlich besser umgehen).

Weshalb macht ein Impfen Sinn? Weil der Körper mit geringen Mengen DNA (oder RNA; oder auch „fertigen“ Anti-Köpern beim passiven Impfen) des entsprechenden Erregers infiziert wird, und er deshalb „gemächlich“ die Produktion von Anti-Körpern angehen kann, es wird nur eine Teil der DNA geimpft, sozusagen eine Schablone, anhand derer sich das Immunsystem orientiert. Dadurch wird Immunität erzeugt – im besten Falle lebenslang – und der Körper hat es im Falle einer tatsächlichen Infektion erheblich leichter, mit den Erregern fertig zu werden. Das erscheint mir auf jeden Fall sinnvoller, als sich darauf zu verlassen, dass das Immunsystem im Falle des Falles mit einem Infekt zurande kommt – schließlich weiß man nie vorher, in welchen Mengen der Krankheisterreger in den Körper eindringen wird. Im Falle von Corona-19 kann das äußerst fatal sein, wenn das Virus z. B. direkt in die Lunge eingeatmet wird, dann ist Holland in Not.








Gruß Henry
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Hallo Henry,
ich denke ein grundsätzliche Verständnis der Vorgänge in Körper - in Bezug auf Immunsystem - ist wichtig, daher möchte ich doch näher Deine Ausführung betrachten. Ich versuche jetzt ohne des Zitierens, sondern mit der Beschreibung meines Verständnisses über diese Vorgänge und Bemerkungen zu Deinem, so wie ich es nachvollziehen könnte.
Das Immunsystem ist zwar ein Teil des Körpers, dennoch würde ich in der Erklärung bevorzugen das Immunsystem einerseits und das Körper auf anderen zu differenzieren. Das Immunsystem dient diese - übrige - Körper zu schutzen. Daher finde ich die Beschreibung, dass "das Immunsystem durch eine Krankheit belastet wird" falsch bzw. durch diese Beschreibung werden m. e. tatsächlichen Vorgänge verzerrt. Es wäre als ob man schreibt, dass durch eine Kriegserklärung (ein Überfall) die Armee des Staates belasten würde. Die Armee ist dafür, dass sie beim Überfall aktiv werden soll. Wer wird belastet, es sind die staatliche Strukturen und Menschen, schon allein durch territorialen Verlust. Also geht der ganze Staat in Krisenmodus. Dieser Krisenmodus bedeutet, dass alle Anstrengungen des Staates (Analogie: Körper) zum Ersten der Funktionsfähigkeit der Armee verpflichtet ist, zum Zweiten der Erhaltung der staatlichen Strukturen bzw. Organisation (Bevölkerungschutz etc.) in den bombardierten Gebieten und Organisierung des Gegenwahr in besetzten Gebieten. Alles in dem Staat wird diesen Zielen unterordnet.
In Friedenszeiten ist die Armee auf Sparflamme geschaltet, ein souveräner Staat wird nie auf eine Armee verzichten wollen (abgesehen von den Allianzen, die selbst ein Ganzes bilden und dann im Stande sind gemeinsame Armee zu unterhalten). Mit Kriegsbeginn wird nicht die Armee belastet, sondern durch die Schaltung von Sparflamme auf Hochaktiv die übrige Bevölkerung, die in Krisenzeiten auf vieles verzichten muss im Gegensatz zum Normalbetrieb. Wird der Staat nicht rechtzeitig seine Armee hochfahren können (durch Krankheiten, Körperschwäche), verliert man. Fährt man hoch, ist aber Angreifer zu schnell/zu stark/zu klüg (im Sinne lebenswichtige Organe zu befallen) so, dass die Ressourcen für die Aufrechterhaltung und Kräftigung der Armee ausgehen werden, nimmt die Krankheit gefährliche Form bis zum Tod.
Ich hoffe ich habe jetzt verständlich ausgedruckt, warum mich der Ausdruck "Belastung des Immunsystems" stört. Man kann über eine Aktivierung, über eine Überbelastung sprechen, nicht aber über Belastung. Wir sagen doch nicht, dass unsere Magen oder Darm durch das Essen belastet wird (überlastet durch vieles/schlechtes Essen schon), sie sind einzig dafür "kreiert". Es ist ihre Funktion schlechthin.

Das Immunsystem sehr wohl trainiert werden kann. Und zwar lebenslang, nicht nur in Kindheit. Unseres Problem: Zu steriles Umfeld. Da Evolution ein hocheffektives Immunsystem schaffen sollte, müsste das System genug Aggressivität besitzen. Es bedeutet, sein eigenes Umfeld - das Körper - müsste ein sensibles System schaffen, das diese Aggression, falls keine Gefahr von Außen droht, in Schach halten kann. Versagt Dieser mit dem Alter, kann Immunsystem eigenes Körper angreifen. Autoimmunkrankheiten wie Rheumas, Allergien aber auch andere ernsthaften Erkrankungen sind die Folge. Manche Medikamente gegen diese Krankheiten sind nichst anderes als sterilisierten Mikrobe. Das Immunsystem jedes Menschen hat seine genetisch vorbedingten Eigenschaften (die sicherlich durch sein Lebensart und Umwelt verstärkt oder neutralisieren werden können), reagiert es nicht gleichermaßen auf gleiche Bedingungen. Deshalb so großer Spektrum der Autoimmunkrankheiten und ihre Entstehung inbesondere mit dem Alter. "Demenz" kann auch Immunsystem haben.

***
Was betrifft Vitamin C und Co. Mit Sicherheit kann man Volkrezepte hinterfragen. Ich glaube an sie und hoffe, dass bei evtl. Nichtwirkung, greift hier das Placebo-Effekt, dass durch Glaube der Körper aktiviert sich selbst gegen Krankheit. Als rationale Mensch versuche ich mir es auch zu erklären. So sehe ich das: Vitamin C schadet den Körper nicht, wie z.B. bei Überschuss mancher seinen Genossen. Überschus wird einfach ausgeschieden. Es kann auch nicht auf Dauer gespeichert werden. Wenn ich krank bin, dann möchte ich nicht essen, so dass diese wichtige für die Stärkung des Körpers Enzym fehlt. Daher Zuführ in natürlichen Zustand (Säfte etc.) finde ich hilfreich.
Apropo - das Essen. Es ist bewiesen, dass bei Entzug des Essens der Körper schaltet in ein Modus um, in dem heilende Kräfte aktiviert werden. Die Zellen beginnen eine "Selbstreinigung". Daher muss man wissen, dass oft Apetitlossigkeit bedeutet nicht die Folge der Krankheit, sondern der Ruf des Körpers, dass man ihn in Ruhe lässt, damit er - in Augenblick der Krankheit - sich auf Wesentliches konzentrieren kann.

***
Andere meine Erklärung betrifft die "Neuartigkeit" des Covid-19-Virus bzw. dass es noch keine Antikörper gebildet werden könnte. Nach meine Recherchen habe ich eben anderen Eindruck gewonnen. Ich würde jetzt nicht meine Hand dafür ins Feuer legen wollen, aber Erklärungen zahlreiche Fachmänner hinsichtlich der vorhandenen Immunität der Teil der Bevölkerung scheinen mir plausibel. Und ja, bis keinen Konsens zwischen Wissenschaftlern gibt, heißt es nur aufgrund vergangenen eigenen Erfahrungen einen oder anderen Lager wählen. Irgendwann werden wir es mit belastbaren Beweisen konfrontiert. Jetzt aber "gesunder Menschenverstand" gefragt, der jeder baut allerdings auf eigenen Erfahrungen und Wissen.

***

Du beschreibst ausführlich die Entstehung der Antikörper. Ich möchte hier nicht tiefer gehen, da selbst kenne nicht "die Feinheiten". Nur die These über Entstehung der Antikörper in Mitochondrien scheint mir zu kurz, zu falsch(?). In Mitochondrien welcher Zellen? Was ist mit Antikörpern, die gegen Mitochondrien selbst wirken, s. g. antimitochondriale Antikörper? Auch das Fiber erkläre ich - für mich persönlich anschaulicher - mit dem steigenden Versagen eines Teils des Körpers und damit notwendig steigenden Kommunikation/Reaktion in übrigen Teil des Körpers. Diese steigende Reaktionsrate auf Ebene der Biomoleküle lässt Körpertemperatur in die Höhe klettern.

Deine These "Das Immunsystem ist im Krankheitsfalle einem hohen Energieumsatz ausgesetzt, weil die Produktion von Anti-Körpern riesige Energiemengen erfordert" ist m. E. nicht konsistent, weil, wenn der Körper "riesige Energiemenge" für Produktion liefern müsste, müsste er es aus vorhandenen Energiemenge tun. Dies kann teilweise durch verschiebte Produktion zurzeit nicht notwendigen Enzyme tun. Weitere energetisch kostspielige Reaktionen (Produktion der Antikörper) können in Folge nur die Senkung der Körpertemperatur (nicht Wachstum) bedeuten.

Wäre gut, wenn hier jemand dazu naturwissenschaftliche Sicht äußert.

***

Das Impfen hat auf jeden Fall für mich einen Sinn. Ich hatte mit Bewunderung hier in deutschland eine starke Gemeinde Impfgegner getroffen. Ich hatte die Impfung nie hinterfragt und allgemein das Thema war eigentlich weit von meinen Interessen. Dennoch zufällig hatte ich mich auch etwas mit dem Thema befasst. Und guckst da, ich habe entdeckt, dass mache Argumente der Impfgegner sehr wohl berechtigt sind. Im Grunde ist es wie mit allem in Menschenleben: alles muss ein Mass haben. Übertreibt oder ignoriert man, wird man bestraft. Hier empfehle ich auch ein kuzes Video von Udo Pollmer.
Insofern für mich gilt: bis ich überzeugt bin, dass mit gripalen Viren ich selbst schaffe, impfe ich gegen Grippe nicht. Wenn man Pollmer glauben schenkt (und ich habe keinen Grund es nicht zu machen) es gibt sehr wohl ein Gefahr in der Impfung. Es ist für mich auch nicht ausgemacht, ob ich Corona-Impfung so einfach annehmen würde. Aber es liegt auch veilleicht an meine Lebenseinstellung. Zum einem glaube ich an meine "Aura", zum Anderem halte ich mich nicht so fest an Leben: Es wird so sein, wie es sein muss. Auch Ärzten vertraue ich nur bedingt - auch aus Erfahrung. Es sind wohl die größten Unterschiede zwischen uns. Du bist ängstlich mit Unsicherheiten, ich nehme sie als gegeben...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 29.06.2020 um 19:55 Uhr.
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Irena!

Erst mal nur kurz – ich werde näher auf deinen Artikel eingehen.

Die Proteine (in weiterem auch die Antikörper) werden im Zellkern der Körperzellen „hergestellt, in den Plasmazellen die Antikörper. Die Mitochondrien sind dabei der Energielieferant, die „Kraftwerke“, in den Ribsosomen findet die Synthese statt.

Der Energieaufwand ist in Bezug auf die Größe der Mitochondrien gewaltig, aber sie natürlich ziemlich klein. Und selbstverständlich wird auf die vorhandene (bzw. genauer gesagt durchlaufende) Energie zugegriffen, das muss der Körper ständig tun, in jeder Zelle findet die Atmung statt – durchgehen rund um die Uhr, das treibt das Leben an!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 30.06.2020 um 08:42 Uhr.
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Soweit weiß ich auch. Grundfrage: Welches Mehrwert zum Wissen für Immunsystem bzw. Körperabwehr bringt uns es?!
In der Beschreibung bringst m. E. vieles durcheinander bzw. vielleicht auf schnelle die Formulierung falsch gewählt:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-652:
Die Proteine (in weiterem auch die Antikörper) werden im Zellkern der Körperzellen „hergestellt, ...
Ich wage es zu bezweifeln. Zellkern beschäftigt sich - nach mein Wissen - mit eigenem DNS. Es wäre unlogisch so eine hochgesicherte Zone den Unsicherheiten des "Krieges" überlassen. Auch in WIKI ist zu lesen:
Zitat:
In eukaryotischen Zellen befinden sich die Ribosomen im Cytoplasma (nicht im Karyoplasma des Zellkerns).

Zitat:
...in den Plasmazellen die Antikörper.
Oder kurz: Die Antikörper werden in bestimmten Zellen - der Plasmazellen gebildet - als Reaktion auf Antigene.
Zitat:
Die Mitochondrien sind dabei der Energielieferant, die „Kraftwerke“,...
Nicht nur "dabei". Mitochondrien allgemein haben in den Zellen die Funktion der "Kraftwerke".
Zitat:
...in den Ribosomen findet die Synthese statt.
Nicht in, sondern an. Es ist hochkomplexe Makromolekül, der der Bildung der Enzyme - allgemein - dient. Um ihn herum schwimmen spezifische Enzyme, die in der Produktion teilnehmen: es wird angedockt, rausgeschnitten, woanders gebracht, dann zusammengefügt etc.

Zitat:
Der Energieaufwand ist in Bezug auf die Größe der Mitochondrien gewaltig, aber sie natürlich ziemlich klein. Und selbstverständlich wird auf die vorhandene (bzw. genauer gesagt durchlaufende) Energie zugegriffen, das muss der Körper ständig tun, in jeder Zelle findet die Atmung statt – durchgehen rund um die Uhr, das treibt das Leben an!
Es ist schon faszinierend zu wissen, wie Dialektik - als philosophische Phänomen - sich in Zellen bewahrheiten. Der O2 wäre ein Gift für uns, hätten wir nicht Mitochondrien. In der Evolution wurde dem anaeroben Leben immer schwieriger, weil Umgebung mehr und mehr sich mit Sauerstoff einreichte. Es begann mit den aeroben Bakterien Symbiosen anzugehen. Die aeroben Bakterien benötigen den Sauerstoff, die anaeroben Bakterien benötigen die Nebenprodukte, die durch Verwertung des Sauerstoffs entstehen. Es gab noch viele andere Einzeller-Spezies, die in dieser Art Fusion teilnahmen und am Ende ergab sich qualitativ neue Zelle - eukaryotische Zelle, die ein Ursprung alle komplexen (mehrzelligen) Lebens ist. Diese Fusion nennt man Endosymbiose, da sie allein nicht im Stande zu funktionieren. Mitochondrien übrigens haben auch eigene DNS, wenn auch nicht vollständig, die ihr selbständiges Überleben sichern könnte. Ich vermute, dass es die DNS ist, die mit Kern-DNS nicht kompatibel ist. So haben wir guten Beispiel, wie Widersprüche in einem Ganzem vereint werden.
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1. Hier gezeigt wurde, auf welche merkwürdige Weise das R-Wert berechnet wurde (die Rundungen). besonders aber interessant finde ich diesen Satz:
Zitat:
...die Zahlen 6091 und 6435 keine gezählten Zahlen, sondern ebenfalls gerundete Schätzwerte, die im Rahmen einer Simulation entstanden sind.
Hervorhebung von mir. Es zeigt auf welche unsichere Basis wird Gebäude uns verkauft, die anschein erweckt auf festen Boden zu stehen...

2. Dazu noch: Langfristig könnte Schweden richtig liegen

3. Es wird immer öfter bestätigt, dass Covid19 schon in November-Dezember in Europa waren. Quelle
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.06.2020 um 13:18 Uhr.
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Hallo, Irena! Ich will immer nur kurz antworten, aber bei dem Thema geht das einfach nicht.

Mit der Korrektur bzgl. Ribosomen und Mitochondrien liegst du natürlich richtig, sie befinden sich im Zellinneren, aber nicht im Zellkern! Sorry! Aber der Zellkern ist das Ziel der Viren. Und falls sich hier etwas wiederholt, weil du es angesprochen hast, ich hatte das meiste schon geschrieben und werde es nun nicht mehr ändern. Nimm den Beitrag nur zum Teil als Antwort auf deinen vorletzten Beitrag.

Was die Genauigkeit angeht – da bin ich wie immer etwas schluderig, ein alter Fehler, ich will versuchen, es hier besser zu machen. (Aber das „dabei“ in Bezug auf die Mitochondrien hattest du falsch verstanden, es war nicht gemeint, dass die Mitochondrien nur dort der Energielieferant sind.)

Antikörper werden vom Immunsystem bei jeder Infektion vom Körper hergestellt; wer infiziert war, lässt sich deshalb aufgrund dieser Antikörper nachweisen. Sie müssen aber speziell für jeden Erreger ausgestaltet sein, weil sie sich am Erreger „andocken“, das heißt, sie müssen eine ganz genauer räumliche Anordnung mit genau passenden Andockstellen haben. (Deshalb werden z. B. in verschiedenen Projekten per Computer-Simulation die Aber-Milliarden Möglichkeiten der „Faltung“ von Proteinen durchgespielt.) Durch dieses „Andocken“ wird der „Schlüssel“ blockiert, mit dem das Virus – wenn wir es mit einer Virusinfektion zu tun haben, und um die geht es hier ja – ansonsten in die Körperzellen eindringen könnte. Dort liegt nämlich sein Ziel, der Zellkern (siehe oben), um dort die DNA dahingehend zu manipulieren, dass die Zelle – bzw. die Ribosomen, die sich im Zellkern befinden – anstatt benötigter Proteine schlicht neue Viren herstellt.

Jede, absolut jede Aktion des Körpers ist ohne Energieumsatz nicht möglich. In den Mitochondrien erfolgt das über die Aufnahme und Abgabe von Elektronen über die sogenannte Atmungskette (Stichworte: ATP-Synthase, Matrix innerhalb des Mitochondriums, Protonengradient - also das Potential durch eine Energiedifferenz), das ist grundlegend für unser Leben. Weil das so ist, müssen wir ja ständig atmen! Der Energieumsatz findet in jedem Köper in jeder Sekunde billionenfach statt, das ließe sich auf makroskopischer Ebene nur mit dem Energiehaushalt der Sonnenoberfläche vergleichen.

Es gibt keine Batterie, die im Körper Energie speichert. Es gibt nur Stoffe – wie z. B. Zucker – die mehr oder weniger schnell bei Bedarf in benötigte Substanzen umgewandelt oder an benötigte Stellen (z. B. Muskelzellen) transportiert werden können, in diesem Sinne ist Zucker kein „Energielieferant“, die Energie bekommen wir über die Atmung.

Schließlich ist es dieser Energieumsatz, der für unsere Körperwärme sorgt. Wird der Umsatz gesteigert, führt das zu einer Erhöhung der Körpertemperatur, und dann zu Fieber. Und die Produktion von riesigen Mengen von Antikörpern führt selbstverständlich zu einer Steigerung des Energiebedarfs. Die Viren kommen schließlich nicht in Hundertschaften, sondern zu hunderten von Milliarden.

Ich mag diesen Armeevergleich nicht, aber gut, wenn wir in diesem Bild bleiben wollen: Eine Armee wird im Kriegsfalle Verluste erleiden (und dem Gegner Verluste beibringen, und Verluste sind im wahren Leben Menschen, und keine Viren), und sollte sie zu schwach sein, wird sie vernichtet werden. Das gilt ebenso für ein Immunsystem – ist es zu schwach, bricht es zusammen.

Der gesamte Komplex einer Infektion beginnt mit dem Eindringen von Erregern. Diese Erreger müssen erkannt und eingeordnet werden, denn nicht jeder Eindringling ist schädlich (ein ganz prägnantes Beispiel ist eine Schwangerschaft – eigentlich müsste das Immunsystem den Fötus bekämpfen, denn er ist ein Fremdkörper). Fette, Kohlehydrate, Proteine müssen zu den Zellen transportiert werden, darauf darf das System nicht negativ reagieren.

Antikörper müssen produziert werden, müssen zu den Viren transportiert werden, Zellen, die Viren herstellen, werden absterben, geben damit weiter Viren frei. Die Zellbausteine müssen entsorgt bzw. wieder in den Kreislauf integriert werden. All das in milliardenfacher Ausführung in jeder Sekunde.

Weitere Abwehrmöglichkeiten sind Phagozyten (Fresszellen), die sich Bakterien und Viren einverleiben, oder auch Leukozyten („Killerzellen“) die zum Zuge kommen, wenn die Zellen bereits befallen sind. Alles in allem sind es bestimmte Eiweißstrukturen, an denen die Eindringlinge erkannt werden.
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Henry,

die Schwierigkeit besteht meines Erachtens daran, dass, wenn man auf Ebene der Zelle übergeht, verliert man aus der Augen die Ebene des Körpers, die eigentliche Ebene, auf der Immunsystem sich manifestiert. In Fall der Epidemie - gerade, wenn man Strategien gegen Infektionsverbreitung sucht - ist dazu eine gesellschaftliche Ebene wichtig, mit alle ihren strukturellen/organisatorischen und kulturellen/ideelen (das Wissen, die Glaube, die Geschichte, die Sitten, die Werte) Gegebenheiten.

Ich finde wichtiger jetzt auf Ebene Mensch (Immunität, Psyche) und Ebene der Gesellschaft sich zu konzentrieren. Da frage ich noch mal, welches Mehrwert gibt uns der Blick auf der Zelle. Man kann sowieso als Leie nur oberflächig mit Funktionalität der Zelle sich befassen. Sie ist sehr sehr komplex und ist für uns eigentlich abstrakter Natur. Über Immunität und Psyche können wir schon mehr reden, da ich denke, jeder intelligenter Mensch hat sich damit befasst. Es steht uns einfach nah. Auch über Gesellschaft können wir reden, weil wir in ihr leben. Mit Sicherheit gibt hier die Fachleute, die ihren Theorien aufstellen. Wir leben aber unsere Realität und dürfen immer die Theorien in Frage stellen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.06.2020 um 18:20 Uhr.
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Aus Empfehlungen zu Impfungen im Erwachsenenalter (Robert-Koch-Institut):
Zitat:
In Vergleich zu vielen anderen Impfungen weist die Impfung gegen Influenza und gegen Pneumokokken im Erwachsenenalter eine eher moderate Wirksamkeit auf.
Weiter steht, es betrift 40-60%.
Also ist meine Einstellung gegen Impfung für Grippe ist nicht ganz verkehrt, da ich auch ohne Impfung kann selbst gegen Grippe ankämpfen. Mit dem fortschreitendem Alter werde ich vielleicht auch es machen. Wobei bei meiner relativ geschlossene Lebensweise, die später sich noch verstärkt, hat es auch kein Sinn.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2342-656:
Henry,

die Schwierigkeit besteht meines Erachtens daran, dass, wenn man auf Ebene der Zelle übergeht, verliert man aus der Augen die Ebene des Körpers, die eigentliche Ebene, auf der Immunsystem sich manifestiert. In Fall der Epidemie - gerade, wenn man Strategien gegen Infektionsverbreitung sucht - ist dazu eine gesellschaftliche Ebene wichtig, mit alle ihren strukturellen/organisatorischen und kulturellen/ideelen (das Wissen, die Glaube, die Geschichte, die Sitten, die Werte) Gegebenheiten.

Ich finde wichtiger jetzt auf Ebene Mensch (Immunität, Psyche) und Ebene der Gesellschaft sich zu konzentrieren. Da frage ich noch mal, welches Mehrwert gibt uns der Blick auf der Zelle. Man kann sowieso als Leie nur oberflächig mit Funktionalität der Zelle sich befassen. Sie ist sehr sehr komplex und ist für uns eigentlich abstrakter Natur. Über Immunität und Psyche können wir schon mehr reden, da ich denke, jeder intelligenter Mensch hat sich damit befasst. Es steht uns einfach nah. Auch über Gesellschaft können wir reden, weil wir in ihr leben. Mit Sicherheit gibt hier die Fachleute, die ihren Theorien aufstellen. Wir leben aber unsere Realität und dürfen immer die Theorien in Frage stellen.

Ich grüße dich, Irena!

Das Immunsystem manifestiert sich AUCH als Gesamtheit („System deutet ja darauf hin, dass es ein Zusammenspiel verschiedener Komponenten ist). Du darfst aber nicht übersehen, dass es ebenfalls bzgl. einzelner Zellen wirkt – auch Bakterien wehren sich gegen Angriffe mit entsprechenden Eiweißverbindungen, und der Kampf gegen den Erreger beginnt nun mal in den einzelnen Zellen.

Überhaupt bilden zwar nach meiner Ansicht einzelne Komponenten eine Gesamtheit, aber es gibt keine Gesamtheit ohne Einzelkomponenten. Das ist für eine Gesellschaft ebenso gültig wie für ein Immunsystem.

Kleiner Einschub: Eine Gesellschaft bildet sich stets als Übereinkunft einzelner Individuen miteinander, Kompromisse eingeschlossen. Es ist also niemals die Gesellschaft, die zählt und an die sich das Individuum anpassen sollte, weil es „die Gesellschaft“ fordert, denn für sich ist eine Gesellschaft nur ein abstrakter Begriff. Was man wissen sollte, sind die Funktionsmechanismen einer Gesellschaft. Regeln sind natürlich verhandelbar, aber dann sollte man sie auch verhandeln, und nicht mit dumpfen Parolen durch die Straßen ziehen. Der Staat z. B. ist Teil einer funktionierenden Gesellschaft, und nicht irgendwo „dort oben“.

Es gäbe das Immunsystem nicht, gäbe es die Mechanismen in den einzelnen Zellen nicht. Natürlich ist klar, dass man sein Immunsystem stärken oder eben nicht belasten sollte, und ein Hinweis auf diese Gesamtheit ist selbstverständlich nützlich. Aber da Wissen noch nie geschadet hat, gilt das auch für ein Wissen darum, wie das Immunsystem funktioniert. Das schützt nämlich nicht zuletzt gegen seltsame Ratschläge wie Salzwasser gegen Corona zu trinken oder sich in die Sonne stellen. UV-Licht hilft gegen Krankheitserreger? – weshalb sollte das die UV-Strahlung in großem Maßstab nicht? Heiß duschen war auch mal im Gespräch, ich möchte nicht um den Wasser- und Stromverbrauch bei gläubigen Nerds wissen.

Und mein Lieblingsbeispiel – noch ´n Ladung Vitamin C, das stärkt das Immunsystem. Das hat uns die Pharmaindustrie mit so gewaltigem Erfolg in die Köpfe gehämmert, dass wir wohl nicht mehr davon loskommen. Dabei ist es ausgesprochener Unsinn. Der angebliche Schutz gegen Erkältungen ist längst als Mythos entlarvt, und die Mengen an Vitamin C, die wir tatsächlich brauchen, stecken in ganz gewöhnlichen Nahrungsmitteln in ausreichender Menge. Und was an mehr dem Körper zugeführt wird, wird schlicht wieder ausgeschieden. Das nächste wir das Vitamin B sein, müssen wir unbedingt einnehmen, wenn wir mal wieder zwei Tage vergessen haben, in die Sonne zu gehen.

Kurz: Als Grundlage ist ein Wissen um das Immunsystem als Wirkkraft im Körper sicher ausreichend, ein Mehrwert ergibt sich aus einem tieferen Verständnis.

Was deine Entscheidung angeht, dich nicht gegen die Grippe oder gegen Pneumokokken impfen zu lassen – tja, DEINE Entscheidung und somit deine Verantwortung. Zur Verantwortung gehört aber nicht nur dein Leben, sondern das deiner Mittmenschen. Gut, wenn du sicher bist, durch geringen Kontakt so gut wie niemanden anzustecken – dann bist du ja auch selbst nicht in Gefahr. Ein anderer Punkt der Verantwortung trifft – obwohl vorgeblich deine Gesundheit – doch auch die Gemeinschaft, nämlich derjenigen, die im Falle der Krankheit für die Kosten aufkommt.

Na ja, Zeigefinger – macht sich nie so gut, sorry!

Und Gruß Henry
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Henry,

Ich wundere mich bzw. ich hatte eben von Dir nicht erwartet, dass Du so schluderig in der Sprache bist. Z.B. schreibt du, dass Energieaufwand der Mitochondrien ist riesig. Was versteht man unter "Aufwand". Du bist doch der Deutsche. Es bedeutet etwas zu investieren. In Fall der Mitochondrien, sprich Kraftwerke - es wird eben etwas - wie Wasser, Dampf, Uran, Benzin etc. investiert, in unsrem Fall Sauerstoff, was als Energie für weiteren Verbrauch rauskommt. Also kann man keinesfalls sagen, es ist schlicht falsch, dass Mitochondien betreiben einen riesigen Energieaufwand, wenn du meinst, dass Mitochondrien die Energielieferanten der Zelle sind. Und zwar Zellen, wo sonst. Hier beziehe ich mich auf:
Zitat von Henry:
Aber das „dabei“ in Bezug auf die Mitochondrien hattest du falsch verstanden, es war nicht gemeint, dass die Mitochondrien nur dort der Energielieferant sind.
Es hat mich geärgert, dass du in einem kleinen - ursprünglichen Aufsatz so viele Fehler gemacht hast. Wobei dieser Aufsatz war auch - wie ich schon versuchte zu erklären - nicht nötig. Und meine Frage lief nicht allgemein, was für Mehrwissen mit den Vorgängen in Zellen hat es gebracht (allgemein kann nie zu viel Wissen sein), sondern in Bezug auf unsere Diskussion. Es war verwirrte Darstellung, der nichts zu Diskussion gebracht hat. Oder habe ich was übersehen?!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-658:
Das Immunsystem manifestiert sich AUCH als Gesamtheit („System deutet ja darauf hin, dass es ein Zusammenspiel verschiedener Komponenten ist). Du darfst aber nicht übersehen, dass es ebenfalls bzgl. einzelner Zellen wirkt – auch Bakterien wehren sich gegen Angriffe mit entsprechenden Eiweißverbindungen, und der Kampf gegen den Erreger beginnt nun mal in den einzelnen Zellen.
Es ist doch trivial: Ein Körper ist ein System aus Zellen. Das Immunsystem ist ein Zusammenspiel der Zellen. Und die Zellen gehörchen den Regeln des Ganzen, jede von ihnen hat ihre Funktion im Ganzen. Daher ist wichtig das Zusammenspiel erkennen und seine Regeln verstehen. Auch hilft uns Verständnis der Funktionalität der Zellen, ebenfals die Chemie und Physik, die biologische Reaktionen in der Zelle betreibt, dann können wir uns noch tiefer steigen, bis zu Quantenebene. Der Fakt ist: sobald du auf nächst tiefer gelegene Ebene absteigst, verlierst du aus den Augen das, was ursprünglich von dir analysiert wurde. Weil in einem System das Bedeutendste - was es zu einem selbstorganisierenden/ selbsterhaltenden System macht - befindet sich ZWISCHEN den Teilen des Systems. Es ist die Kommunikation. Eine Zelle reagiert auf Signale der anderen. Die Bedeutung dieser Signalmoleküle hat sich in der Evolution entwickelt und ähnlich der menschlicher Sprache immer weiter gewandelt. Immunsystem ist ein Teil der in Organismus herrschenden Kommunikation. Du kann z.B. die Sprechorgane der Menschen, sein Gehirn untersuchen, hast du aber wenig zum Verständnis der Sprache gewonnen. Es war die menschliche Körper, der an die Sprache sich angepasst hat.
Zitat:
Es gäbe das Immunsystem nicht, gäbe es die Mechanismen in den einzelnen Zellen nicht.
Ja, aber diese Mechanismen haben der Forderungen des Gesamtsystems angepasst.

Zitat:
Kleiner Einschub: Eine Gesellschaft bildet sich stets als Übereinkunft einzelner Individuen miteinander, Kompromisse eingeschlossen. Es ist also niemals die Gesellschaft, die zählt und an die sich das Individuum anpassen sollte, weil es „die Gesellschaft“ fordert, denn für sich ist eine Gesellschaft nur ein abstrakter Begriff. Was man wissen sollte, sind die Funktionsmechanismen einer Gesellschaft.
Wenn deine erste zwei Sätze sollten eine Definition der Gesellschaft sein, dann finde ich sie misslungen. Das wichtigste, was fehlt, ist die Kultur. Die Gesellschaft ist IMMER die Menschen + ihre Kultur. Daher kulturelle Balast der Gesellschaft führt IMMER zu Forderungen. Sprichwort: Sitten, Werte etc.

Zitat:
Regeln sind natürlich verhandelbar, aber dann sollte man sie auch verhandeln, und nicht mit dumpfen Parolen durch die Straßen ziehen.
Sollte, hört man aber nicht zu. Erinnerst du auch bitte, was Du ein paar Zeilen oben geschrieben hast: Übereinkunft und Kompromisse. Warum eine ganze Menge Leute fanden miteinander Übereinkunft, haben sich zusammen organisiert, auf der Straße ausgegangen, sich begannen politisch engagieren? Die Gesellschaft ändert sich stetig und geschlossene Übereinkünfte gelten nicht plötzlich. Es werden neue Kompromisse gesucht.

Zitat:
Der Staat z. B. ist Teil einer funktionierenden Gesellschaft, und nicht irgendwo „dort oben“.
Und doch jemand kann entscheiden und andere müssen diese Entscheidung tragen. da kann man wohl in einer demokratischen Gesellschaft protestieren, wenn man damit nicht einverstanden ist.

Zitat:
Und mein Lieblingsbeispiel – noch ´n Ladung Vitamin C, das stärkt das Immunsystem. Das hat uns die Pharmaindustrie mit so gewaltigem Erfolg in die Köpfe gehämmert, dass wir wohl nicht mehr davon loskommen. Dabei ist es ausgesprochener Unsinn. Der angebliche Schutz gegen Erkältungen ist längst als Mythos entlarvt, und die Mengen an Vitamin C, die wir tatsächlich brauchen, stecken in ganz gewöhnlichen Nahrungsmitteln in ausreichender Menge. Und was an mehr dem Körper zugeführt wird, wird schlicht wieder ausgeschieden. Das nächste wir das Vitamin B (? D - nehme ich an) sein, müssen wir unbedingt einnehmen, wenn wir mal wieder zwei Tage vergessen haben, in die Sonne zu gehen.
Es scheint als Du mich hier überzeugen willst. Ich bin gegen jeden künstlichen Vitamin. Und bitte nicht mit Badewasser auch das Kind ausschütteln. Vitamine sind sehr wichtig, lebenswichtig. Ich erinnere an Scorbut, an Rachitis, die genau wegen Mangel an Vitamin C und D entstehen. Insofern "ausgesprochene Unsinn" ist es nicht. Wie öfter in unserem Leben ist ein Mass gefragt. Wenn man eine ausgewogene Ernährung hat und genug Sonne sieht, braucht man das extra nicht, aber in Mangelgesellschaften schon.
Dass das Geld ihre Opfer sucht, es ist eben in unserer kapitalistischen Gesellschaft. Mit Vitaminen kämpfst Du - auch sehr emotional beladen, die Impfungen aber stellst nicht in Frage. Über sie werde ich in gesondertem Beitrag mich äußern.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-658:
Das schützt nämlich nicht zuletzt gegen seltsame Ratschläge wie Salzwasser gegen Corona zu trinken oder sich in die Sonne stellen. UV-Licht hilft gegen Krankheitserreger? – weshalb sollte das die UV-Strahlung in großem Maßstab nicht? Heiß duschen war auch mal im Gespräch, ich möchte nicht um den Wasser- und Stromverbrauch bei gläubigen Nerds wissen.

Zunächst wollte ich den Absatz ohne Kommentar lassen. Was soll, es gibt ja wirklich genug milder ausgedruckt "seltsame" Ratschläge. Dann aber habe mich entschieden doch näher zu betrachten. Z.B. UV-Licht und Empfehlung in der Sonne zu gehen. Was soll da verkehrt sein? Bewiesene Weise UV-Licht zerstört die Viren. Der Aufenthalt in der Freien tut gut dem Menschen. Die Menge der Viren auf cbm ist um viele Potenzen niedriger als in geschlossenen Räumen. Dazu Genuss des freien Himmels und Natur darunter mit Sicherheit stärkt die Psyche, also sekundär auch Immunsystem. Warum soll es ein seltsamer Ratschlag sein, wenn ihn Dir jeder Immunologe vorschlagen würde? Warum kannst Du es nicht nachvollziehen?

Weitere - den mit dem Salz - ist aus ersten Blick seltsam, habe ich auch noch nie gehört. Vor einem Jahr hätte ich es auch ich so eingestuft. Bis ich ein Artikel von Udo Pollmer (zugegeben ein streitbarer Wissenschaftler, dennoch seine Argumentation ist fundiert) gelesen habe. Ich empfehle den aufmerksam zu lesen. Mir nach der Lesung ist verständlich geworden, warum ich eine Wasservergiftung während strengen Fasten gehabt hatte: um Wasser ausscheiden zu können, benötigen Nieren den Salz! Es klingt doch gegen Alltagverständnis, nach dem Salz sollte Wasser in Körper halten. Und weiter, nach Pollmer (ich glaube ihn, dass dieser Aussagen gut hinterlegt sind!) zu wenig Salz lässt LDL-(schlechtes) Cholesterin und Harnsäurewerte (Gicht) steigen. Da beginnt man wirklich Kopf zu schütteln. Die Sache scheint mir ähnlich gelagert zu sein, wie Jahrzehte war mit Verteuefelung des Fetts war...

NA gut, zurück zu Empfehlung. Wie gesagt, nie gehört. Wenn ich aber an alle alten Menschen denke, die folgen der Empfehlung der Salzreduzierung bis völligen Auslassen, dann könnte diese Empfehlung in Angesicht der Wichtigkeit des Salzes in Körper-Haushalt einen Sinn haben. Übrigens der Cholesterin, den wir heute verteufeln, war Jahrtausende lang der Retter der Menschheit. Die Menschen mit höhen Cholesterin (neben seine schlechten Nebenwirkungen) waren bzw. sind sehr immun. Wer hat den Pest in Mittelalter überstanden? - die den höheren Cholesterinwert hatten.

PS: hier ist ein interessantes Video mit Polmer über Vitamin D und Rachitis. Habe gerade entdeckt, noch ganz frisch :) Ich muss auch mein Narrativ etwas korrigieren ;)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 03.07.2020 um 18:49 Uhr.
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Irrungen und Wirrungen des Immunsystems: Es ist eben nicht nur mit leichtfertigen Verzicht auf einer Impfung die Risiken verbunden, sondern auch gedankenlosen Umgang mit Impfstoffen
Impfen viel Feind viel Ehr: Impfstoffe können schützen, wenn die richtige sind.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2342-658:
Was deine Entscheidung angeht, dich nicht gegen die Grippe oder gegen Pneumokokken impfen zu lassen – tja, DEINE Entscheidung und somit deine Verantwortung. Zur Verantwortung gehört aber nicht nur dein Leben, sondern das deiner Mittmenschen. Gut, wenn du sicher bist, durch geringen Kontakt so gut wie niemanden anzustecken – dann bist du ja auch selbst nicht in Gefahr. Ein anderer Punkt der Verantwortung trifft – obwohl vorgeblich deine Gesundheit – doch auch die Gemeinschaft, nämlich derjenigen, die im Falle der Krankheit für die Kosten aufkommt.
Ich bin nicht gegen Impfungen. Ich finde aber eine Unterscheidung nötig von den Kinderkrankheiten und anderen schweren Krankheiten und saisonallen Krankheiten wie Grippe. Eine umfassende Impfung für ganze Gesellschaft gegen Grippe finde ich falsch. Nicht ungefähr wird sie auch nicht praktiziert. Ich lebe hier in Deutschland bald schon 3-Jahrzehnte. Noch niemals wurde mir solche Impfung zu machen empfohlen. Jetzt bin ich schon in gewissen Alter, wo man zu überlegen beginnt, ob und wann es sinnvoll für mich wäre.

Pneumokokken. In imfen-info.de wird Pneumokokken-Impfung ab 60-jahr empfohlen. Mein Arzt hat mir darüber nichts gesagt. Wohl aus dem Grund, wie er mein Gesundheitszustand bewertet.

Grippe
Zitat:
Die Ständige Impfkommission (STIKO) empfiehlt die jährliche Impfung gegen Grippe für alle, die ein erhöhtes Risiko haben, besonders schwer zu erkranken. Hierzu gehören Menschen ab 60 Jahre, chronisch Kranke jeden Alters, Schwangere sowie Bewohner von Alten- und Pflegeheimen.
Auch hier sehe ich kein Anlass mich zu impfen.

Zitat:
Ein anderer Punkt der Verantwortung trifft – obwohl vorgeblich deine Gesundheit – doch auch die Gemeinschaft, nämlich derjenigen, die im Falle der Krankheit für die Kosten aufkommt.
Wie gesagt, man könnte jetzt eine Diskussion wie nützlich (und für wem) die Grippenimpfungen sind, dennoch der Fakt, dass es PRAKTISCH keine umfassende Impfung gibt - und wird nicht gefordert-, entfällt sie. Ich möchte nur am Ende bemerken, dass vor Beginn der Grippeepidemie, keiner weis, welche Form sie annehmen wird, daher kann keine Impfung vorher hergestellt werden. Mit Beginn der Grippe, kann schon beginnen mit dem Impfstoff. Man braucht dafür aber Zeit. Wenn es auch leichter sein sollte als Impfstoff für ganz neue Viren, bis der Impfstoff fertig wäre - würde auch die Grippensaison vorbei. Also wird in einem Impfstoff möglichst großes Spektrum abgedeckt mit der Hoffnung, dass es für Bewältigung der laufenden Grippe hilfreich wird. Es heist aber, dass man im Grunde trotzdem wird erkrankt, nur sein Immunsystem hat schon in die Richtung trainiert so, dass ihm die richtige Lösung leichter zu finden ist. Also wird Krankheitsverlauf nicht so schwer, wie ohne.

PS: Henry Au-u-u, unbedingt guckst Video ab 12:55 min. Es wird gezeigt eine Impf-Effektivitäts Tabelle von Robert-Koch Institut (für Risiko Gruppe ab 60 J.). In Saison 2016/17 die Impf-Effektivität war - (minus!!!) 8%, in 2017/18: -(minus) 28%!!!, in 2018/19: nur +4%. Minus bedeutet, dass du sich nicht einfach unzureichend schützt, es bedeutet, dass mit der Impfung schadest du sich selber! Wenn Dich auch diese Erkenntnis nicht zum Nachdenken bringt...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 04.07.2020 um 19:26 Uhr.
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Irena,
dein
Beitrag Nr. 2342-661

Ich war auch verärgert, deshalb hab ich das erst mal setzen lassen, dabei belasse ich es auch.

Es ist leider komplizierter, deshalb geht es nicht so kurz, wie vielleicht möchtest; vor allem halte ich es aber für nötig – da es ja schon bei der Interpretation einzelner Begriffe Differenzen gibt. Allerdings soll es auch keine Vorlesung sein, wir sind Laien, und das trifft für mich zu diesem Thema ganz sicher zu. Wer also mehr wissen möchte, muss sich schon selbst bemühen. Dafür gibt es die entsprechenden Stichworte.

„Aufwenden“ heißt auch, etwas wird für einen bestimmten Zweck benutzt, also „verwenden“. Die Energie wird natürlich nicht „hergestellt“, das habe ich auch nirgends behauptet, es geht immer nur um Umwandlung.

Der springende Punkt ist, dass für die Vorgänge in der Zelle – wenn man so will, für die Arbeit, die verrichtet wird – Energie benötigt wird, das ist ein „Aufwand“, die Energie wird verwendet. Diese Energie wird in den Mitochondrien über den sogenannten Protonengradienten erbracht – und ich meine tatsächlich „erbracht“, denn ein vorhandenes Potenzial wird genutzt. Der Protonengradient ist ein Energiegefälle zwischen einem äußeren und einem inneren Bereich (Matrix) der Mitochondrien, getrennt durch eine Membrane (Konzentrationsunterschied von Protonen, die ja positiv geladen sind; Energie kann immer nur durch eine Differenz, also ein Potenzial, wirken). Wird das Energiegefälle ausgeglichen – wird durch den Transport von Elektronen ermöglicht -, wird Energie frei, die dann genutzt werden kann, s.o..

Die Membrane trennt die Bereiche zwischen den Protonenkonzentrationen, und in der Membrane sitzt die ATP-Synthase, ein Enzym, ein im wahren Sinne rotierender Nano-Motor, das als Katalysator dient (um aus ATP AMP bzw. ADP herzustellen – Atmungskette - bzw. zurück zu wandeln). Der Sauerstoff wirkt dabei als Akzeptor, er nimmt Elektronen auf, die von den Donatoren – also von den Nahrungsmitteln oder vom Wasserstoff – abgegeben werden. Sauerstoff ist eben sehr reaktionsfreudig, es ginge – und geht – aber auch mit anderen Elementen; aber der Sauerstoff ist nicht der „Energieträger“, er kann nur zur Energieumwandlung benutzt werden, eben wegen seiner bereitwilligen Aufnahme von Elektronen. Der Sauerstoff allein bewirkt gar nichts, es müssen Elemente bzw. Verbindungen mit entsprechender Elektronenkonstellation zur Reaktion (Redoxreaktion) bereitstehen.

Der „Aufwand“ besteht also in der ständigen Umwandlung von Energie, und das geschieht in den Mitochondrien.

Was nun das Immunsystem angeht - da das System ohne die zugrunde liegenden Zellen gar nicht existieren kann, sind die „Regeln“ der Gesamtheit rein abstrakt. Es sind immer einzelne Zellen, die auf die Anwesenheit von Fremdkörpern im Körper reagieren. Über Botenstoffe wird die Information an andere Zellen weitergeleitet, und die einzelnen Zellen wiederum reagieren darauf. Wir haben es hier nach meiner Ansicht nicht mit Emergenz zu tun, denn das Immunsystem reagiert in der einzelnen Zelle nicht anders, als in seiner Gesamtheit (von dem Austausch der Botenstoffe abgesehen, aber so etwas machen auch Bakterien untereinander).

Zudem gibt keine regelnde, übergeordnete Instanz. Das Gehirn regelt die Funktionen des Immunsystems NICHT. Also, das Zusammenspiel der einzelnen Zellen führt nicht zu etwas neuem oder auch nur zu etwas anderem als das, was einzelne Zellen sowieso tun.

Die Gesellschaft. Ich habe nur einen kleinen Einschub gemacht, und keine Abhandlung darüber, wie eine Gesellschaft aus einzelnen Menschen hervorgeht. Du magst einen anderen Begriff von dem haben, was eine „Gesellschaft“ ist, aber es ist dem Umgang nicht förderlich, meine Ansicht darüber als „misslungen“ zu bezeichnen; wir können uns gerne darüber unterhalten, aber bislang war das nicht das Thema (und du hast es zuerst angesprochen).

Und natürlich gehört auch die Kultur zu dem, was eine Gesellschaft darstellt. Nur machst du hier nach meiner Ansicht wieder den gleichen Fehler wie oben in Bezug auf das Immunsystem, du behandelst eine Gesamtheit so, als wenn es sie per se gäbe. „Gesellschaft“ in diesem Sinne ist aber ein Abstraktum, es gibt sie nicht ohne einzelne Menschen. Und ebenso gibt keine Kultur ohne handelnde Menschen, also Individuen, die durch ihre Tätigkeit das hervorbringen, was wir „Kultur“ nennen.

Noch ein letztes zu den Vitaminen und deinen weiteren Anmerkungen. Einiges von dem, was ich geschrieben habe, war Sarkasmus. Tut mir leid, wenn du das nicht erkennst. Selbstverständlich weiß ich, dass Vitamine lebensnotwendig sind. Ich wollte nur deutlich machen, dass wir den ständigen Hinweis auf die Notwendigkeit von Vitamin C nicht brauchen, weil in unseren ganz normalen Lebensmitteln genügend vorhanden ist. Und zu diesen ständigen Hinweisen gehört nicht nur die Werbung der Pharmaindustrie, sondern das ganz gewöhnliche Ranking von irgendwelchen Früchten, die noch mehr Vitamin C haben, und noch eine Ladung mehr. Ja, ja, Erdbeeren haben mehr als Zitrusfrüchte und Grünkohl noch mehr – na und?! Es ist dieses ständige Einhämmern, das mich stört, und das natürlich der Pharmaindustrie in die Hände spielt. Deshalb auch mein Hinweis auf die beginnende Werbung für Vitamin D. Und es war die Pharmaindustrie, die aus rein profitorientierten Gründen die Wirkung von Vitamin C gegen Erkältungen propagiert hat, Vitamin C wirkt NICHT gegen Erkältungen, es stärkt – zumindest in diesem Sinne – nicht das Immunsystem.



So, genug jetzt

Gruß Henry
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 07.07.2020 um 11:57 Uhr.
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Hallo zusammen,

ich habe mir was Neues ausgedacht.

Bei der Coronakrise und den Reaktionen der fast gesamten Menschheit handelt es sich dem Wesen nach um eine neue Religion in unserer gottlosen Zeit.

Den Bösewicht (Teufel), der uns mit Tod und Verderben bedroht, spielt das Virus. Es ist unsichtbar, nicht greifbar, aber allgegenwärtig, bösartig und wandelbar. Die Vermittler der Lebensgefahren und Heilsbringer zugleich sind die Virulogen und Machthaber (Seher, Priester, etc), die uns Befreiung von unseren elementarsten Ängsten verkünden, wenn wir nur ihren Forderungen nach Verzicht auf Alles, was Lebensgenuss ausmacht, nachkommen. Zum äußeren Nachweis unserer Gläubigkeit und Zugehörigkeit zur Neuen Gemeinschaft sind wir verpflichtet eine Maske zu tragen. So kann jeder sofort erkennen, wer ungläubig ist. Die extremen Gefährdungen, die durch eine sensationslüsterne Medienlandschaft verbreitet werden, können nach Belieben der Priesterschaft geändert werden. Über schwerwiegende Symptome der Infektion ( Husten, Fieber usw.), Überlastung der Krankenhäuser (Triage), eine zweite noch schlimmere Welle der Infektionen, schwerwiegend Spätfolgen nach einer Infektion (Herz-,Lungen- und Hirnschäden), keine Immunisierung auf Dauer. Trotz der Fraglichkeit einer Immunisierung versprechen die Heilsbringer allerdings, dass bei Gehorsam eine Erlösung in Form einer Impfung zu erwarten ist.
Als Ungläubiger wird man in fast religiösem Eifer dazu angehalten, sich der Religionsgemeinschaft anzuschließen, wenn man an den vorgeschriebenen Orten keine Maske trägt (passiert mir häufig).

Das stärkste Argument für diese, zugegebenermaßen unorthodoxe Interpretation des Weltgeschehens, ist die Tatsache, dass die übrigen Religionsgemeinschaften in einer Art Schockstarre verharren. Wenig Hinwendung zu den etablierten Göttern in Form von Beten und Gottvertrauen.

Nehmt meinen Beitrag einfach als spekulatives Gedankenexperiment. Attacken auf der persönlichen Ebene sind nicht notwendig.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 15.07.2020 um 15:26 Uhr.
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Beiträge: 786, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Harti

Munks Theorie über Erdbeben möchte ich wirklich nicht verraten, aber der Autor schreibt etwa – Munk runzelte die Stirn und schwieg.
War es möglich, dass seine Theorie Lücken aufwies? Dass er, dessen Leidenschaft es war exakt zu denken, eine Unachtsamkeit begangen hatte?
Betrachtet man dann aber die Stirn des Autors – könnte doch durchaus ein LUCE aufgehen.

Harald
H:cool:π

Denn was war schwieriger,
als das Feld des exakten Berechnens,
Beobachtens und Schlussfolgerns zu verlassen
und eine Erklärung für eine Geißel der Menschheit zu finden,
die noch keiner zureichend erklärt hat.

aus Munks Theorie – Büchlein von Wolfgang Hermann
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 14.07.2020 um 21:41 Uhr.
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