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Grippe 2017/18 versus Corona

Thema erstellt von Claus 
Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-261:
Hallo zusammen,
wie grob verfassungswidrig das Vorgehen der Regierungen ist,seht mal
hier

Das war wohl nur eine Ballon-Ente, schaut mal hier!
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2342-280:
Stimmt, schwache Leistung. Sehe ich auch so.
Aber das Niveau wird nicht vom Forum bestimmt, sondern von den aktiven Mitgliedern.

Ja eben!

Leider sind hier nicht sonderlich viele Mitglieder aktiv und die sechs oder sieben Leute, die ab und zu noch etwas posten, sind zu einer vernünftigen Konversation leider kaum in der Lage. Manche sind so weit weg von der Realität, dass man sie in eigene Threads gesperrt hat, andere können nur sinnlose off Topic Beiträge, einige haben die absolute Wahrheit für sich alleine gepachtet und sind Argumenten gegenüber uneinsichtig und der Rest sind Moderatoren, die nicht moderieren können.
Du kannst ja gern die aktiven Mitglieder hier mal selber zählen :beer:
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Diskussionswürdig ist es m.E. weiterhin weniger, ob nun 14, 16 oder 20 Tage Verdoppelungszeit für eine Infektion mit Corona verstreichen, als viel mehr, weshalb sich regelmäßig noch immer 4-6000 Menschen täglich infizieren. Sind sie unvorsichtig gewesen, gibt es unbekannte Infektionsquellen, was mag die Ursache sein? Theoretisch, und ich spreche mal von bewusster Strategie, hätte diese Zahl unter den getroffenen Maßnahmen relativ schnell sinken müssen. Dass dies nicht geschieht, ist zumindest theoretisch verwunderlich, praktisch wohl nur deshalb nicht, weil es überall an Schutzkleidung fehlte, was jedenfalls mir und wohl auch anderen, den Entscheidungsträgern, nicht bekannt war. Wäre dies bekannt gewesen, hätte man dann eher reagiert? Mich hatte nach den Erfahrungen in China schon Anfang des Jahres sehr gestört, dass Virologen damals meinten, die damaligen Berichte könnten nicht zutreffen. Es seien Aktionen eines reaktionären Systems, die bei uns nicht erforderlich seien.

Theoretisch bedarf es m.E. keiner hinreichenden Herdenimmunität, um die Infektionswelle zu stoppen, denn es würde keine Infektionen geben können, wenn es niemanden gäbe, der die Infektion verbreiten kann. Daher scheint mir das Konzept irgendwie bisher noch nicht aufgegangen zu sein.
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Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-283:
... weshalb sich regelmäßig noch immer 4-6000 Menschen täglich infizieren. Sind sie unvorsichtig gewesen, gibt es unbekannte Infektionsquellen, was mag die Ursache sein? Theoretisch, und ich spreche mal von bewusster Strategie, hätte diese Zahl unter den getroffenen Maßnahmen relativ schnell sinken müssen. Dass dies nicht geschieht, ist zumindest theoretisch verwunderlich, praktisch wohl nur deshalb nicht, weil es überall an Schutzkleidung fehlte, ...

Vielleicht hilft jemand nach.
Z.B dass bei einem Versorgungsenpass zuerst das Toilettenpapier alle sei, sehe ich als klares Signal.
Weiteres Indiz ist natürlich die Verteilung der Infizierungen innerhalb Deutschlands, die Suza dargestellt hat.

Zitat von Kirsche:
Das war wohl nur eine Ballon-Ente, schaut mal hier!
Schaut mal, wie es verboten ist, die Rechtsgrundlage weitreichender Entscheidungen zu hinterfragen und zu kritisieren.

Dann hat die Polizei neuerdings die Aufgabe, Ostereier zu verstecken.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.04.2020 um 13:12 Uhr.
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Mit Covid19 generell werden wir noch lange beschäftigt sein und die Triage
liegt jetzt bei den verantwortlichen Politikern: Lässt man Menschen sterben oder die Wirtschaft?

Wie lange uns die Pandemie noch beschäftigen wird und warum,
wird in diesem Video sehr sachlich und für jedermann verständlich erklärt.

Wer mit einem Onlinetool spielen möchte, bei dem verschiedene Parameter
zur Beeinflussung des Epidemieverlaufes eingestellt werden können,
um die entsprechenden Auswirkungen zu beurteilen,
kann das hier tun.

Wer wieder nur Herr der Ringe zitieren möchte, hat den Ernst der Lage leider nicht begriffen,
darf aber trotzdem bei der nächsten Wahl wieder sein Kreuzchen wohl zum Leidwesen aller machen.
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-277:
Schwache Leistung! Ist das jetzt das Niveau hier im Forum?

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-276:
... für die, die sie verstehen
kann nicht jeden meinen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.04.2020 um 13:33 Uhr.
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Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-285:
Wer mit einem Onlinetool spielen möchte, bei dem verschiedene Parameter
zur Beeinflussung des Epidemieverlaufes eingestellt werden können,
um die entsprechenden Auswirkungen zu beurteilen,
kann das hier tun.

Geniales Tool, wenn man Menschen als Akteure übersieht.
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Beiträge: 1.523, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-281:
Das war wohl nur eine Ballon-Ente, schaut mal hier!

Auch Dir müsste eigentlich beim Durchlesen der Entscheidung aufgefallen sein, dass das Bundesverfassungsgericht sich mit den Grundrechtsverletzungen nicht befasst hat und nach der Rechtslage auch nicht befassen durfte, sondern die Klägerin zunächst an die unteren Instanzen bzw. die Landesverfassungsgerichte verwiesen hat. Es hat sich damit nur für zunächst unzuständig erklärt.
Wenn denn in zwei Jahren "Herdenimmunität" eingetreten ist, können wir die Anführungsstriche weglassen, wenn Du verstehst, was ich meine.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-283:
Theoretisch, und ich spreche mal von bewusster Strategie, hätte diese Zahl unter den getroffenen Maßnahmen relativ schnell sinken müssen. Dass dies nicht geschieht, ist zumindest theoretisch verwunderlich, praktisch wohl nur deshalb nicht, weil ..

Hallo alle zusammen,
ich habe heute im Radio die Nachricht gehört, daß in Südkorea einige Menschen erneut an Covid-19 (1) erkrankt sein sollen, obwohl sie bereits eine Covid-19-Erkrankung hinter sich hatten.
Wenn das stimmt, dann würde sich keine Herdenimmunität einstellen.
Und dann wird es wirklich ernst!
Gruß, Otto

(1) Bezeichnung geändert, Mehrfach-Infektionen in Wuhan mit Sars-CoV-2.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 11.04.2020 um 21:07 Uhr.
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2342-289:
ich habe heute im Radio die Nachricht gehört, daß in Südkorea einige Menschen erneut an Covid-2 erkrankt sein sollen, obwohl sie bereits eine Covid-2-Erkrankung hinter sich hatten.
Wenn das stimmt, dann würde sich keine Herdenimmunität einstellen.

Ja, das stimmt und das könnte wirklich schlimm sein.
Kann man aktuell auch hier nachlesen.

Da steht aber auch: "Tests mit Affen deuten auf Immunisierung hin" was dem einen oder anderen wieder Mut machen dürfte.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2342-289:
Hallo alle zusammen,
ich habe heute im Radio die Nachricht gehört, daß in Südkorea einige Menschen erneut an Covid-2 erkrankt sein sollen, obwohl sie bereits eine Covid-2-Erkrankung hinter sich hatten.

Hallo Otto,
eine solche Nachricht geisterte schon vor Wochen aus Japan herum und wurde von unseren Virologen damals als Irrtum abgetan, was ich ebenso für voreilig hielt, wie anderes. Diese Vermutung hatte sich bisher aber wohl auch in China nicht bestätigt. Ich erinnere aber das damalige Argument, m.E. des Herrn Drosten, nicht mehr. Sicher ist bestimmt, dass man viel zu wenig über diesen Virus weiß.

Kirsche




Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-288:
Auch Dir müsste eigentlich beim Durchlesen der Entscheidung aufgefallen sein, dass das Bundesverfassungsgericht sich mit den Grundrechtsverletzungen nicht befasst hat und nach der Rechtslage auch nicht befassen durfte,

Hallo Harti,

ja, habe ich. Aber das hätte dieser Juristin durchaus auch dann bekannt sein müssen, wenn sie sich „nur“ mit medizinischen Schadenfällen befasst. Ich habe sogleich vordringliche politische Motive unterstellt.

Nun mag man sicherlich darüber streiten, ob das Bundesinfektionsschutzgesetz wirklich zu solch umfassenden Maßnahmen berechtigt ist. Es gibt auch noch andere Rechtsgrundlagen. Ich vermute, dass man eine Präzisierung vornehmen wird, um Zweifel auszuräumen. Auch die Länderverfassungsgerichte sahen bisher für Eilanträge keine Grundlage, soweit mir bekannt, ausschließlich gegen die Ladenschließungen. Dabei spielt sicherlich die nur vorübergehende Anordnung, die niemanden grundlos benachteiligen darf, eine Rolle. Anders wurde es in "MeckPom" gesehen beim Verbot für Einheimische, die Ostseebäder aufzusuchen. Für Hamburger in ihren Ferienwohnungen wurde das Besuchsverbot dagegen sogar bestätigt. Überzogen war die vielerorts vorgenommene Vertreibung von Hamburgern aus ihren eigenen Zweitwohnsitzen, die aber nicht zurückzunehmen war.

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 11.04.2020 um 18:48 Uhr.
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Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-290:
Da steht aber auch: "Tests mit Affen deuten auf Immunisierung hin" was dem einen oder anderen wieder Mut machen dürfte.

Toll! Dann müssen wir nur noch Affen werden. Die ÖR-Medien arbeiten mit Hochdruck daran: "#WirBleibenzuHause" #UndWerdenUnsereEigenenHaustiere.

Gottes Zorn kann nicht weit sein.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.04.2020 um 18:55 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-292:

Toll! Dann müssen wir nur noch Affen werden.

Damit dürften nicht sehr viele überfordert sein.
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-293:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-292:

Toll! Dann müssen wir nur noch Affen werden.

Damit dürften nicht sehr viele überfordert sein.

Gute Nacht!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.04.2020 um 22:30 Uhr.
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Beiträge: 1.523, Mitglied seit 12 Jahren
Frohe Ostern allerseits,
gestern gab`s in den Fernsehnachrichten wieder einen Bericht über ein Massengrab mit Corona-Toten in New York.
Ich nenne sowas "Kriegsberichterstattung"; denn die anonymen Bestattungen von alten, suchtkranken Obdachlosen in Friedenszeiten - wie viele mögen dies pro Woche sein? - werden normalerweise nicht gezeigt. Und Massengräber gibt es normalerweise nur im Krieg.
Möglicherweise gibt es da auch nicht viel zu zeigen, weil Obdachlose, die keine Verwandten haben, verbrannt werden. Man weiß es nicht.

Jetzt jedenfalls wissen wir, was uns droht, wenn wir Ostern nicht in weit gehender Isolation verbringen.

Wenn Ostern schlechtes Wetter war, habe ich früher die Ostereier für meine Kinder in der Wohnung versteckt. Junge Eltern werden heute wohl auch so clever sein dies zu tun, um ihre Kinder vor einer Bestattung im Massengrab zu bewahren (Satire).

Ich werde jedenfalls das schöne Wetter nicht vor dem Fernseher genießen.

In diesem Sinne
Harti
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Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-295:
Frohe Ostern allerseits,
gestern gab`s in den Fernsehnachrichten wieder einen Bericht über ein Massengrab mit Corona-Toten in New York.
Ich nenne sowas "Kriegsberichterstattung"; denn die anonymen Bestattungen von alten, suchtkranken Obdachlosen in Friedenszeiten - wie viele mögen dies pro Woche sein? - werden normalerweise nicht gezeigt.

Frohe Ostern!

... eben Fernsehen darf man nicht immer 1:1 nehmen.
Hier ist eine Ausnahme, von der ich persönlich weiss, dass sie nicht erfunden ist.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-236:
Die Zunahme der Infektionen in Deutschland hat sich von 8,7 Tagen für eine Verdoppelung (Stand vor 3 Tagen) auf 15 Tage für eine Verdoppelung (Stand 07.04.20) verlangsamt. Der Anteil der bereits wieder gesunden und damit immunisierten Erkrankten ist auf 30% angewachsen.

Aktualisierung:
Die Zunahme der Infektionen in Deutschland hat sich von 15 Tagen für eine Verdoppelung (Stand vor 6 Tagen) auf 27 Tage für eine Verdoppelung (Stand heute) verlangsamt. Der Anteil der bereits wieder gesunden und damit immunisierten Erkrankten ist auf 44% angewachsen.
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Ich selbst schrieb in Beitrag Nr. 2342-251:
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-250:
Festzuhalten ist am Beispiel Italien, dass offenbar eher zu wenige Corona-Tote erfasst sind. Daher sind Diskussionen über fehlende Obduktionen zur Ermittlung der exakten Todesursache, was sowieso misslingen muss, völlig unerheblich, denn erst die Endstatistik kann den Beweis erbringen, der jedoch, und dies ist für die folgende Beurteilung sehr wichtig, naturgemäß Erfolg oder Misserfolg der zur Risikoabwehr getroffenen Maßnahmen mit einbezieht.

Und was schlägst du vor, wie man die exakte Todesursache ohne Obduktion feststellen soll? Vielleicht nachträglich Hand auflegen oder doch lieber eine Glaskugel befragen?

Da ich noch immer auf eine plausible Antwort auf meine Frage warten muss, habe ich inzwischen mal Zeitung gelesen und erstaunt festgestellt, dass meine Frage scheinbar auch in kompetentere Kreise vorgedrungen ist. So schreibt der Focus heute unter der Überschrift "Statistik der Todesursachen in Deutschland eine riesige Katastrophe":

Zitat von Focus online:
"Bislang erfolgt der Nachweis des Todes durch Covid-19 meist durch einen Nasen- und Rachenabstrich, der noch bis zu zwei Stunden nach dem Ableben durchgeführt werden kann. Ist dieser Test positiv, erscheint der Tote in den Statistiken als Corona-Todesfall.

Bürrig kritisiert dieses Vorgehen deutlich. "Als Verstorbener in Folge Covid-19 sollte meines Erachtens gelten, wer den unmittelbaren Folgen dieser Infektionskrankheit erlegen ist. Ein Beispiel wäre der Ablauf Infektion - Lungenentzündung - Herzversagen." Doch das ist nicht so einfach.

Vorerkrankungen, virologischer Befund und klinischer Verlauf müssten eindeutig sein, eine Autopsie die kausalen Zusammenhänge bestätigen. Nur dann könne laut Bürrig eine endgültige Aussage über die Todesursache getroffen werden. "Das ist eine interdisziplinäre Aufgabe", sagt der Pathologe.

Friemann stößt ins selbe Horn. "Neben einem meist im Vordergrund stehenden Lungenversagen sehen wir auch Vorerkrankungen, die für sich genommen bereits allein geeignet sind, einen Menschen zu töten", erklärt der Leiter der Pathologie am Klinikum Lüdenscheid der "Welt". Eine hinzukommende Virusinfektion würde den Schritt zu einer lebensbedrohlichen Situation noch kleiner machen.

Dabei geht es nicht nur um die Statistik:

Zitat von Focus online:
In einem Brief an das RKI nannten Karl-Friedrich Bürrig, Präsident des Bundesverbands Deutscher Pathologen, und Gustavo Baretton, Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Pathologie, die Gründe für diese Forderung.

"Gerade aktuell sollten Obduktionen bei diesen Verstorbenen nicht vermieden, sondern im Gegenteil so oft wie möglich durchgeführt werden, auch um den Zusammenhang mit anderen Grunderkrankungen der Verstorbenen zu erhellen", heißt es in dem Schreiben, das "tagesschau.de" vorliegt . "Daran besteht ein hohes öffentliches Interesse."

Friemann konkretisiert den Nutzen der Obduktionen in einem Satz. "Aus den Obduktionen können wir lernen, wie wir die Lebenden besser behandeln können." Um Krankheitsverläufe vorherzusagen, müsse man deren Entstehung und ihren zeitlichen Ablauf noch besser verstehen können.

Den ganzen Artikel findet man hier

@Kirsche: Erkenntnisgewinn?
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Jetzt bin ich 'mal gespannt.
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Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Zu
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-298:
@Kirsche: Erkenntnisgewinn?

Welche Beweiskraft hätte eine Obduktion in der Corana-Problematik (abgesehen von forensischem Verdacht, dem stets nachzugehen ist) denn realistisch? Es bleiben Fragen ohnehin offen, z.B.:

- Wie lange hätte der Betreffende ohne Corona noch zu Leben gehabt?
- Ist die Herzschwäche, die Lungenkrankheit oder was auch immer denn wirklich die Ursache?
- Warum fällt es den Corona-Patienten wirklich schwer zu atmen?
- Ist vielleicht das Atemzentrum im Gehirn betroffen, wie der Geruchs- und Geschmacksinn ausfallen, also das Gehirn generell die Ursache am Tod?

Ebenso wie man im Gehirn bei einer Obduktion keine Gedanken finden wird, ist das Ausbleiben von bestimmten Hirnströmen ebenso dabei nicht mehr zu messen. Sinnvoller wäre hier wohl eher ein EEG am noch lebenden Menschen. Das erledigt aber üblicherweise nicht die Pathologie. Fraglich ist, ob dies einem Menschen im Koma an der Maschine zuzumuten ist.

Das wissenschaftliche Interesse von Pathologen und anderen Forschern, wie z.B. bestimmten Virologen, die ihre Bedeutung hervorheben wollen, sehe ich hier durchaus, die Realisierung ist aber vor allem auch vom Entscheid der Angehörigen zur Obduktion oder dessen Willensbekundung zu Lebzeiten abhängig.

Im Endeffekt reicht die Statistik zur Ermittlung der durch Corona bedingten Sterberate m.E. völlig, denn auch ein Patient, dessen unerkannte Corona-Erkrankung nirgends festgestellt und als solche erfasst wird und der deshalb auch nicht obduziert werden würde, wird statistisch unter den Corona-Auffälligen zu finden sein.


Zu den angeblichen Wiederholungsinfektionen wurde aktuell ein m.E. mögliches Argument gegen die Feststellung der 15%igen Immunität in Heinsberg vorgebracht. Die Feststellung von Antikörpern soll bisher nicht zuverlässig sein. Die Mängel führen derzeit noch zu Falschbeurteilungen. Hierin sind sich die Wissenschaftler n.m.K. einig.


Zu
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-299:
Jetzt bin ich 'mal gespannt.


Wenn es bei nur 100 bleibt, wäre in China noch alles im Griff. Das wäre aber zu schön, um auf Dauer wahr zu bleiben.....?
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