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Grippe 2017/18 versus Corona

Thema erstellt von Claus 
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Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-174:
Lockerungen der Ausgangsbeschränkungen werden zu diskutieren und womöglich durch eine sog. Tracing-App, die nur auf anonymer Basis funktionieren soll, zu unterstützen sein. Dagegen sollte eigentlich nichts einzuwenden sein.

dazu müsste man sein Handy für allgemeine Ortung freigeschalten.
Das werde ich sicherlich nicht tun.
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Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Auch mein Vergleich zwischen Deutschland und Schweden hinkt natürlich, weil aktuell nicht die Zukunft vorhergesagt werden kann. Die unterschiedlichen Methoden (oder Irenas Strategien) haben bewusst eine unterschiedliche Verlaufskurve zum Ziel. Während diese in Deutschland möglichst flach gehalten werden soll, hofft man in Schweden unter der auch von Harti verfolgten Methode schneller durch zu sein und setzt die Vernunft aller Beteiligten als Selbstverständlichkeit voraus, was naturgemäß „auf dem Lande“ eher sogar wie von selbst funktioniert.

Die Jahres-Endstatistik aber erst wird einen Quotenvergleich aus den Abweichungen vom langjährigen Durchschnitt ermöglichen. Deutschland ist da m.E. keinesfalls über dem Berg, sondern wird technische Maßnahmen, wie eine App per Handy am Besten für Jedermann, benötigen, um die wirtschaftlichen Folgen zu begrenzen, die sicherlich nicht bis zu einem durchschlagenden Impf- oder Immunisierungserfolg ausufern können. Eine funktionierende, sichere App kann da m.E. das Risiko durch schnell mögliche Reaktionen erheblich eingrenzen, ohne aber auf die Abstandsvorgaben, Kontaktsperren usw. für Risikogruppen verzichten zu können.

Besonders in den Fokus werden dann besonders die Personen geraten, die sich bisher ihres persönlichen Risikos gar nicht bewusst sind. Dies gilt aber besonders auch unter der Methode der Schweden. Fraglich, ob diese durchgehalten werden kann oder, wie in Holland, England und den USA ein Methodenwechsel vollzogen wird, was den Endvergleich naturgemäß beeinträchtigen muss, aber sicher zu der menschlicheren Variante führt, wenn man Geld mit Leben vergleicht.
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Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Tja, Okotombrok, auch werden sicher nicht alle über ein Handy verfügen.....
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok,

es ist unklar, ob es zurzeit (wie offiziell angegeben) 67 400 Infektionen gibt oder ob es bspw. vielleicht doppelt oder dreifach soviele sind.

Die Verdoppelungszeit lässt sich m.E. aber ganz gut anhand des Verhältnisses der Infektionszahlen heute/ vor 3 Tagen abschätzen (vgl. Beitrag-Nr. 2342-1). Dieses Verhältnis dürfte m.E. weitgehend unabhängig von der absoluten Zahl der Infektionen sein.

Geht man bspw. anstatt von der heute offiziell angegebenen Zahl (67400) von aktuell doppelt so viel Infektionen aus, so würde sich die "Wartezeit", bis 10% der Bevölkerung infiziert (und damit immun) wären, nur vergleichsweise gering (nämlich auf 81 statt in Beitrag-Nr. 2342-175 errechneten 90 Tage) verringern.
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Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Die Schweine-Grippe hat gewonnen.
Dieselben Schausteller wie heute.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Bei "konstant" gehaltenen Maßnahmen liegt das Problem im hinteren Teil der "Wartezeit".

Während wir die ersten 1 1/2 Monate noch darauf warten würden, dass unsere Kapazitätsgrenze von 30 000 Beatmungsplätzen erreicht wird, würde sich die Zahl der Infektionen innerhalb der letzten 14 Tage von 4 auf 8 Mio. erhöhen, was unsere Behandlungskapazität um das ca. 8fache überschreiten würde.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Bei der Ansteckungs-"Kernreaktion" spielen neben den Maßnahmen zum Distancing vor allem die bereits Gesundeten die Rolle der "Moderatorstäbe" des "Reaktors". In Deutschland wären - in diesem Bild - die den gesundeten Personen entsprechenden Cd-Stäbe zurzeit ca. 1/4 in den Reaktor eingelassen.

Ziel sollte sein, die Moderation so zu regeln, dass zu jedem Zeitpunkt der Kettenreaktion ca. 500 000 aktive Erkrankungen1) bestehen. Dazu sollte die Moderation durch Distancing - unter Berücksichttigung der Gesundungsrate und der Latenzzeit von ca. 1 Woche - parallel zur exponentiell verlaufenden Reaktion exponentiell erhöht werden.

1) nach jetziger statistischer Zählweise
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 02.04.2020 um 06:14 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.295, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus,

der Kernreaktorvergleich ist genial. In mehrerer Hinsicht. Ist der von dir?
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 1.522, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo zusammen,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-175:
Stand heute,01.04.20, beträgt die Verdopplungszeit (Infektionsrate) nun 14 Tage, statt bislang 4,5 Tage. D.h.: Die 'curve' wurde deutlich ge'flatten't.
Nachteil: Ohne Lockerung der Maßnahmen dauert es aktuell jetzt 3 Monate, bis 10% der Bevölkerung infiziert sind.

Und wie lange wird es wohl dauern bis die "Durchseuchung" von 70% der Bevölkerung erreicht wird ?

In wie vielen Alteneinrichtungen wird das Virus in diesem Zeitraum ankommen und Erkrankungen mit tödlichem Ausgang verursachen ?

Mit anderen Worten: Die derzeitige Strategie im Umgang mit der Viruserkrankung erhöht im Endeffekt die Zahl der Todesfälle alter Menschen.

Die Behandlungskapazitäten in deutschen Krankenhäuser sind zur Zeit bei Weitem nicht ausgeschöpft.

Die hohe Zahl von Todesfällen im Ausland als Folge der Virusinfektion ist irreführend:

1) Wie sich herausgestellt hat, wird dort bei allen Toten, die mit dem Virus infiziert sind, unterstellt, dass das Virus den Tod verursacht hat. Bei einer unbekannt, starken Durchseuchung der Bevölkerung führt dies zu einem vollkommen falschen Bild der Gefährlichkeit des Coronavirus.

2) Die dortigen Gesundheitssysteme halten keinerlei Kapazitäten für die Bekämpfung solcher Epidemien vor, weil sie auf Gewinnmaximierung getrimmt sind oder kaputt gespart wurden. Es bleibt dann nichts aus, dass sie extrem überfordert sind.

In Deutschland hat die Gesundheitsindustrie die Regierung übernommen. Mit Todesdrohungen (Laschet: Es geht um Leben und Tod) hat man die Bevölkerung in Angst und Schrecken versetzt. Die Medien ergehen sich fast ausschließlich in Durchhalteparolen. Es wird permanent davon berichtet, wie sehr die Menschen die Einschränkungen ihrer Freiheit akzeptieren und "Gutes" dabei zutage kommt, indem z.B. die Menschen an den Fenstern singen, für alte Leute Lebensmittel einkaufen oder Stoffmasken nähen.

Die Regierung in Nordrhein-Westfalen möchte ein Ermächtigungsgesetz verabschieden. Dies bedeutet: Die Exekutive kann Grundrechte durch Verordnung einschränken, der Gesetzesvorbehalt unserer Verfassung wird ausgehebelt. So fing es 1933 auch an.
Und viele Bürger werden sich bei dem Maß der Verängstigung wohl auch freiwillig der Überwachung ihrer Bewegungsfreiheit durch Handy-Ortung unterwerfen. Das erinnert mich an den Roman "1984".

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2342-188:
der Kernreaktorvergleich ist genial. In mehrerer Hinsicht. Ist der von dir?

Habe ich mir so überlegt. Aber auch Suza hat bereits auf die Analogie zu einer Kernreaktion hingewiesen:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-157:
Wenn man nicht in dem momentanen Umfang die Maßnahmen beschlossen hätte, dann würde die Durchseuchung der Gesellschaft wie die Kettenreaktion einer Atombombe ablaufen.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.295, Mitglied seit 14 Jahren
Ja, jede (unkontrollierte) Explosion ist ja die exponentielle Zunahme einer chemischen (oder hier physikalischen) Reaktion. Allerdings dann noch einmal die Gesundeten als "Moderatorenstäbe" rechnerisch mit einzubeziehen, dies alles mit "distanzieren" in ein einfaches Modell zu gießen halte ich schon für außergewöhnlich.

Hut ab!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.04.2020 um 09:23 Uhr.
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Beiträge: 1.432, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2342-191:
Ja, jede (unkontrollierte) Explosion ist ja die exponentielle Zunahme einer chemischen (oder hier physikalischen) Reaktion. Allerdings dann noch einmal die Gesundeten als "Moderatorenstäbe" rechnerisch mit einzubeziehen, dies alles mit "distanzieren" in ein einfaches Modell zu gießen halte ich schon für außergewöhnlich.

Hut ab!
man nennt es auch Kettenreaktion.
Gute Erklärung über mögliche verläufe auf Quarks exklusiv:
https://www.youtube.com/watch?v=uz1gBTLdIGE&t=327s
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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
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Beiträge: 1.432, Mitglied seit 13 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2342-168:
hast du den Artikel ganz gelesen?
Der Statistikexperte Gerd Antes hält das Vorgehen unserer Regierung für richtig.

In epidimeologischer Sicht zweifelsfrei richtig: man MUSS als Verantwortlicher von größtmöglichen Gefahr ausgehen. Nur: Gibt es ein einziger richtiger Weg? Viele Epidemiologen haben die Situation anders eingeschätzt. Nur hatten Sie kein Gehör bei Regierung. Wie übrigens auch jetzt in Wirtschaftsfragen.

Auch wenn es nicht richtiger weg (im nachhinein gesehen) wäre, es ist für mich jetzt kein Grund die Regierung für DAMALS betroffene Entscheidungen scharf anzugreifen. Weil zu damaligen Punkt war kein klares Bild. Nur: mit der Zeit wird es immer bisschen klarer, man beginnt zu sehen welche nachteile die Entscheidungen hatten und VERSUCHT ES ZU KORRIGIEREN. Man muss gesundheitliche Gefahren ABWIEGEN mit die Gefahren, die durch Wirtschaftskrise entstehen.

Die Erwartungen der Ökonomen, die in Opposition zu neoliberalen "Wirtschaftweisen" stehen ist bei 3 bis 4 Monate Anhaltung der Maßnahmen (die müssen ja, weil sonst bezahlte Zoll umsonst wäre) die Wirtschaftssenkung um 20 bis 30% (hängt auch mit globale wirtschaftskrise zusammen). Keine 5%, wie Wirtschaftsweisen prophezeihen! Zum Vergleich Wirtschaftkrise 2008 hat BIP um 8% gesenkt.

Ich bin Abonentin von Makroskop, den allen wärmsten empfehle. Ich glaube sogar, dass jetzt wegen Corona-Krise hatten sie freien Zugang gemacht, kann aber auch irren. Ich kann auch Artikel von H. Flassbeck: der Corona-Schok in PDF ihnen schicken, wenn man mir E-Mail gibt.

Bisschen von Thema weg, aber doch bei Makroskop: da zuletzt war auch schöner Artikel: Das Bild des Alterns als Horrorgemälder von G. Bosbach und Klaus Bingler. Es geht um demografische Prognosen und Horrorszenarien. Sie untersuchten die Deutsche Demographie über 100 Jahren und stellten fest, dass in Vergangenheit viel großeren Umwälzungen stattfanden als in Zukunft erwartet wird. Das wichtigster Punkt: das Wachstum der Lebenserwartung und Minderung der Geburten ging mit dem Wachstum des BIP(!). Eigentlich nichts anderes passiert auch in letzten Jahrzehnten und wird in Zukunft sein. Das Problem, die soziale Errungenschaften gingen Fuß im Fuß. Es heißt das BIP_ Verteilung am Kopf war viel ausgeglichener als jetzt. Wenn man aber immer mehr bei immer wenigen landet, bricht die Formel: wachsendes BIP fängt die demografische Entwicklungen auf.
Sehr interessant. Bei Interesse schicke euch.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 02.04.2020 um 10:54 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-186:
Bei "konstant" gehaltenen Maßnahmen liegt das Problem im hinteren Teil der "Wartezeit".

Während wir die ersten 1 1/2 Monate noch darauf warten würden, dass unsere Kapazitätsgrenze von 30 000 Beatmungsplätzen erreicht wird, würde sich die Zahl der Infektionen innerhalb der letzten 14 Tage von 4 auf 8 Mio. erhöhen, was unsere Behandlungskapazität um das ca. 8fache überschreiten würde.

heißt, unter der Hypothese, dass kein Impfstoff gefunden und angewandt wird, bevor der Gesundheits-Laden zusammenbricht, waren die Maßnahmen zur Verlangsamung der Ausbreitung umsonst.

Da man wohl jetzt schon weiß, dass ein Impfstoff dieses Jahr nicht mehr kommt, ist das Ziel der Corona-Veranstaltung, vgl. Beitrag Nr. 2342-185, wohl ein anderes.

Hier noch eine Bildungs-Initiative der FAZ.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.04.2020 um 17:29 Uhr.
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Hallo Thomas,

habe für den Artikel nicht bezahlt….

Das Problem der wahren Todesursachen ist aber auch hier nicht neu. Todesursachen sind, abgesehen von einem Tötungsdelikt, ohnehin zumeist nur auf Annahmen begründet. Ob jemand an Herz-, Altersschwäche oder anderem Organversagen gestorben ist, wäre aucn durch eine Obduktion nur annähernd zu ergründen. Man stirbt heute eben mit oder ohne , aber ohnehin nicht an Corona, sondern am ehesten noch an Lungenentzündung mit Sauerstoffmangel. Gerade deshalb kann erst eine Vergleich der Todesraten über Jahre Aufschluss geben, in welchem Ausmaß sich tatsächlich ein Ausschlag ergeben hat.

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2342-194:
Hier noch eine Bildungs-Initiative der FAZ.

Tipp: Wenn man in diesem Link, im 2. Eintrag von oben den kleinen Pfeil in der Überschrift anklickt, kommt man zum Google-Cache des Artikels. Dort kann man ihn umsonst lesen.
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Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-195:
Hallo Thomas,

habe für den Artikel nicht bezahlt….

Das Problem der wahren Todesursachen ist aber auch hier nicht neu. Todesursachen sind, abgesehen von einem Tötungsdelikt, ohnehin zumeist nur auf Annahmen begründet. Ob jemand an Herz-, Altersschwäche oder anderem Organversagen gestorben ist, wäre aucn durch eine Obduktion nur annähernd zu ergründen. Man stirbt heute eben mit oder ohne , aber ohnehin nicht an Corona, sondern am ehesten noch an Lungenentzündung mit Sauerstoffmangel. Gerade deshalb kann erst eine Vergleich der Todesraten über Jahre Aufschluss geben, in welchem Ausmaß sich tatsächlich ein Ausschlag ergeben hat.

Kirsche

Sorry, hatte den Link per Whatsapp auf meinem Handy erhalten, der ging ohne Zahlunsgsaufforderung, und auf dem PC nicht richtig nachgeschlagen - oder nach Claus.
Ja, in der Statistik kann man auch an weissen Blutkörperchen sterben, Letalität 100%
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.04.2020 um 20:42 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Entscheidend für die Möglichkeit einer Abschätzung wird sein, ob die chinesische Kurve ehrlich ist. Wenn ja, dann haben die Chinesen 100fach zu wenig getestet, denn die Region Wuhan hat 8 Mio. Einwohner.

Nimmt man an, dass Wuhan mit der Infektion tatsächlich "durch" ist und bezieht die von der chinesischen Regierung "zugegebenen" Todesfälle auf die Einwohner, so ergäbe das eine Mortalität von ca. 0,4 Promille. Das wäre wegen Schönung vielleicht gut zu verdoppeln, sagen wir also 1 Promille.

Bei uns wurden mit Sicherheit nicht alle Infizierten getestet. Anhaltspunkt für eine Abschätzung wäre: 6% der Getesteten sind positiv. Bei aktuell 84 000 Positiven wurden also 1,4 Mio. getestet. Nimmt man an, dass die 6% repräsentativ für die Durchseuchungsrate wäre, so müsste man in Deutschland zuzeit dagegen 81 Mio * 0,06 = 4,8 Mio. Infizierte annehmen. Es wäre in Deutschland also 3,5fach zu wenig getestet.

Sagen wir, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, also bei aktuell 3,1 Mio Infizierten.

Zurzeit haben wir 1000 Tote, jedoch mit einem Vorlauf von 10 Tagen bis zur Einlieferung ins Krankenhaus und 5 Tagen Intensivmedizin. Bei einer bisherigen Verdopplungszeit von 5 Tagen müssten wir deshalb mit 1000* 23 = 8000 Sterbefällen pro 3,1 Mio. Infizierungen rechnen. Damit wären wir in etwa bei 2 Promille Mortalität (in näherungsweiser Übereinstimmung mit den chinesischen Daten).

Dies entspräche in etwa auch der Mortalität von Influenza.

Es ist also möglich, dass die Mortalität des Corona-Virus nicht viel anders, als die der Grippe ist - dass jedoch der wesentliche Unterschied zur Grippe darin besteht, dass die "Kettenreaktion" der Infektionen und die damit verbundenen Komplikationen um ein Vielfaches schneller ablaufen, als es bei Influenza der Fall ist.
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Welche Schwankungsbreite es in Bezug auf Infizierte, Verstorbene und Genesene gibt, habe ich hier mal zusammengetragen.
Deutschland sticht dabei etwas hervor, denn obwohl es doch was die Zahl der Infizierten betrifft über EU-Durchschnitt liegt, ist der prozentuale Wert bei den Verstorbenen deutlich unter EU-Durchschnitt und bei der Zahl der Genesenen sogar absoluter Spitzenreiter.
Wenn diese Zahlen wirklich so stimmen, wie sie publiziert werden...

Österreich: ____ Coronafälle 11.000 (ca. 0,12%), ____ Verstorbene 158 (ca. 1,4%), Genesene 1.750 (15,9%)

Italien: _______ Coronafälle 115.240 (ca. 0,19%), ____ Verstorbene 13.915 (ca. 12,1%), ____ Genesene 18.280 (ca. 15,9%)

Frankreich: ___ Coronafälle 59.000 (ca. 0,09%), _____ Verstorbene 4.503 (ca. 7,6%), ______ Genesene 12.428 (ca. 21,0%)

Spanien: _____ Coronafälle 110.240 (ca. 0,23%), ____ Verstorbene 10.096 (ca. 9,2%), ______ Genesene 26.740 (ca. 24,3%)

Großbritannien: Coronafälle 33.720 (ca. 0,05%), _____ Verstorbene 2.921 (ca. 8,7%), _______ Genesene 135 (ca. 0,4%)

Deutschland: _ Coronafälle 84.265 (ca. 0,10%), ______ Verstorbene 1.074 (ca. 1,3%), ______ Genesene 22.440 (ca. 26,6%)

Europa: _____ Coronafälle 538.376 (ca. 0,07%), _____ Verstorbene 37.250 (ca. 6,9%), _____ Genesene 92.260 (ca. 17,1%)

Welt: _______ Coronafälle 998.047 (ca. 0,01%), _____ Verstorbene 51.335 (ca. 5,1%), _____ Genesene 209.670 (ca. 21,0%)



(Quelle)
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.295, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Suza,

dass Deutschland etwas hervorsticht, dürfte daran liegen, dass im Vergleich überdurchschnittlich häufig getestet wird.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.04.2020 um 23:21 Uhr.
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