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Grippe 2017/18 versus Corona

Thema erstellt von Claus 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.260, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus,

ich halte deine Schätzungen für realistisch. Vielleicht letztlich sogar etwas weniger Tote aufgrund eventuell besserer medizinischer Versorgung, so unser Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Man lernt ja mit der Zeit auch dazu.
Was ich immer wieder herauslese: es gilt, einen unkontrollierten, exponentiell anwachsenden Anstieg der Neuinfektionen zu verhindern. Was ja von Anfang an bekannt war, was du aber mit immer neuen für mich persönlich plausiblen Überlegungen untermauerst.
Wenn ich das richtig interpretiere, geht das nur über Zeit. Und das dürfte ein Problem werden. Deshalb halte ich auch Thomas' Bemerkung für bedenkenswert: man kann das Ding zeitlich gesehen noch auf den letzten Metern verlieren.
Oder übersehe ich das was?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.04.2020 um 23:22 Uhr.
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2342-200:
dass Deutschland hervorsticht, dürfte daran liegen, dass im Vergleich überdurchschnittlich häufig getestet wird.

Sehe ich auch so. Deutschland hat dafür auch große Kapazitäten. Damit hat man zwar insgesamt viele Infizierte, aber eben auch sehr viele Menschen ohne Symptome oder leichtem Verlauf.

Bei uns z.B. wird man selbst mit Symptomen nur getestet, wenn man in einem Virenpool war oder Kontakt hatte zu jemandem, der da gewesen ist und/oder bereits positiv getestet wurde.
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.177, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2342-201:
man kann das Ding zeitlich gesehen noch auf den letzten Metern verlieren.

Ja. Auf den letzten Metern wird bei allen das Heulen und Zähneklappen stattfinden. Die Frage ist: In welchem Ausmaß? Oder anders gefragt: Wie weit ist es noch bis dahin?

Chinas Kurve sieht perfekt "vollendet" aus. Doch: Wo ist der Rest der 8 Millionen Wuhaner? Und noch viel wichtiger: Wo ist der Rest der 1,4 Mrd. Chinesen?
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-198:
Es ist also möglich, dass die Mortalität des Corona-Virus nicht viel anders, als die der Grippe ist - dass jedoch der wesentliche Unterschied zur Grippe darin besteht, dass die "Kettenreaktion" der Infektionen und die damit verbundenen Komplikationen um ein Vielfaches schneller ablaufen, als es bei Influenza der Fall ist.
genau so verstehe ich auch die Sache. Es geht nur um Abmildern der kurve für die Anpassung auf Krankenhäuser-kapazitäten.

Ich ist auch einleuchtend, warum Chinesen die positiv getesteten aber ohne Krankheitssymptome nehmenin Statistik nicht . Da für ein reales Bild muss man ganze Bevölkerung testen und zwar daurhaft mit Wiederholungen. Keine haben Laborkapazitäten dafür. Westen geht anderen Weg: in Statistik gehen alle Daten auf. Diese aber spiegeln eher die Laborkapazitäten des jeweiliges Landes als wirkliche Situation...
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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-203:
Chinas Kurve sieht perfekt "vollendet" aus. Doch: Wo ist der Rest der 8 Millionen Wuhaner? Und noch viel wichtiger: Wo ist der Rest der 1,4 Mrd. Chinesen?
Sie hatten eingedämmt. Und die neue Ausbrüche werden unweigerlich kommen.
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 13 Jahren
Korrektur: Es muss nicht unbedingt ganze Bevölkerung sondern ein repräsentative Gruppe der Bevölkerung vollständig getestet werden.

Dieses bzw. dass bis jetzt noch von Regierung in die Richtung unternommen ist, kritisiert Herr Bosbach:
Zitat:
Wir wissen aus der Wahlforschung, dass sich schon bei 2.000 Teilnehmern recht zuverlässige, also repräsentative einfache Ergebnisse – wie der Anteil der Infizierten oder der Anteil der wirklich Kranken – erzielen lassen. Mit 12.000 Teilnehmern könnte auch schon differenziert ausgewertet werden, zum Beispiel nach Alter und Geschlecht. Bei regelmäßiger Wiederholung bekämen wir auch die Entwicklung gut mit. Repräsentatives Testen ist keine große Kunst, beim Mikrozensus macht das das Statistische Bundesamt jedes Jahr. Warum hat man das nicht längst gemacht? Begründet wurde das bisher immer damit, dass zu wenige Tests verfügbar wären. Nun erfolgten laut RKI in der 13. Kalenderwoche 350.000 Tests. Wieso sollte es nicht möglich sein, mehrere Tausend davon abzuzweigen, um endlich mit sauberen Daten zielgenau zu entscheiden?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 03.04.2020 um 10:42 Uhr.
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Auch, wenn es im Augenblick vollkommen überzogen scheint, bei den oftmals so mild verlaufenden Krankheitsverläufen die Menschen zur Isolation anzuhalten und die Wirtschaft herunter zu fahren, ist Vorsicht die Mutter der Porzellankiste.

Noch gibt es keine verlässlichen Aussagen über mögliche Spätfolgen und die eigentlichen Auswirkungen von SARS2.
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Vielen Dank für den FAZ-Lesetipp, der bei mir soeben aber nicht funktionierte. Macht nichts, denn ich beziehe mich auf die sicher nach bestem Wissen und Gewissen auch von Claus berechneten Analysen auf Basis des vorhandenen Zahlenmaterials. Zur Verlässlichkeit sämtlicher Daten verweise ich aber u.a. auf diese Quelle.

Ist schon die Datenlage nicht valide, wie zudem auch aktuell beständig erfolgende Systemänderungen in China zeigen, gilt dies auch für die mangels Erfahrungen noch immer nicht vollständig eindeutigen Krankheitsverläufe. Ich denke vor diesem Hintergrund und der fehlenden Impfmöglichkeit allerdings überhaupt nicht, dass Corona in der Wirkung mit einer bekannten Influenza verglichen werden kann. M.E. wird die Sterblichkeitsrate einen deutlichen Piek durch Verkürzung der durchschnittlichen Lebensdauer bzw. vorgezogene Sterblichkeit zeigen. Das beweisen exorbitante Verläufe aktuell z.B. gerade in den USA.

Unbekannte Virenstämme haben sich in den letzten Jahrzehnten gehäuft, die sich glücklicherweise auch ohne Impfstoff noch begrenzen ließen. Bei diesem neuen Virus ist es offenbar doch erheblich anders. Er scheint sich mit seiner Infektionsquote nur nicht ganz so arg wie Windpocken unter Kindern zu verhalten. Zu irgendwie gearteter Panik etc. besteht jedoch wg. der bekannten Maßnahmen, ebenso wie für eine Verharmlosung, kein Anlass. Bei kritischer Begleitung ist das weitere Vorgehen mit Hilfe von Fachleuten, Einsicht und Vernunft unter uns durch die Politik auch weiter demokratisch absicherbar. Hinterher wird man immer schlauer sein, gelernt hat man sicher noch nicht viel, sondern ist erst dabei, Konsequenzen abzuwägen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Rationalprinzipien folgende verteilte Wirtschaften zukünftig grundlegende Änderungen erfährt. Dies schließt gesetzliche Konsequenzen mit dem Gebot gewisser Vorratshaltungen und deren Finanzierung durch den Staat (wen sonst? Etwa Sozialversicherungsträger?) nicht aus. Seien wir wachsam!
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.260, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Harti,

in Großbritannien bisher rund dreimal mehr Tote gegenüber Deutschland bei nur rund 80 % Einwohnerzahl. Inzwischen lehne ich mich mal aus dem Fenster, und behaupte, dies ist nicht anders als durch unterschiedlich getroffene Maßnahmen zu erklären.
Aber abgerechnet wird natürlich zum Schluss.

Beste Grüße

Ach, ich sehe gerade, dass in Schweden gerechnet auf die Einwohnerzahl gegenüber Deutschland eine ungefähr dreifach höhere Todesrate zu verzeichnen ist (2. April: 872 Tote bei ca. 83 Mio EW in D, 282 Tote bei 10 Mio EW in S).
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 03.04.2020 um 16:22 Uhr.
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Beiträge: 1.696, Mitglied seit 12 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2342-174:
U.a. setzt Demokratie bekanntlich auch einen gewissen Vertrauensvorschuss in getroffene Maßnahmen voraus, die in Gefahrenabwehr ad hoc getroffen werden müssen. In dieser Situation befinden wir uns derzeit in Verlängerung bis mindestens zum 19.4. . Lockerungen der Ausgangsbeschränkungen werden zu diskutieren und womöglich durch eine sog. Tracing-App, die nur auf anonymer Basis funktionieren soll, zu unterstützen sein. Dagegen sollte eigentlich nichts einzuwenden sein.

Hier wird erläutert, wieviel vom Thema die Demokraterie betrifft.
Youtube "EXCLUSIVE: Top Doctor EXPOSES EVERYTHING The Deep State Is Trying To Hide About CV | Dr. Shiva"

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 04.04.2020 um 17:52 Uhr.
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Der Ländervergleich zeigt das Niveau der Vorstellungen und meint – es wären die Maßnahmen das Maß aller Dinge. Dabei sind es die Hotspots, die es zu Erkennen gilt und wo dann Gegenmaßnahmen zu setzen wären – die Gemeinsamkeiten zeigen könnten – um den unsäglichen Wettbewerb der X – Media – einer medizinischer Einsicht und Umsicht zuzuführen.
:cool:
Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Ich hatte in einem Beitrag weiter vorn ein paar Gedanken verfasst und einige haben sich darüber lächerlich gemacht. Inzwischen spalten sich die Meinungen immer deutlicher. Während die einen geduldig und besonnen alle Maßnahmen seitens der Regierung mittragen, zweifeln die anderen immer mehr und versuchen, die Beschlüsse als überzogen zu diskreditieren.

Meine Fragen:
Warum überzogen?
Wenn das ja alles gar nicht so schlimm ist mit dem Virus, warum macht dann die Regierung das, was sie tut?
Welcher Sinn und welcher Zweck steckt da dahinter?
Warum sollten die Staaten, in denen jetzt Ausgangsbeschränkungen und Kontaktverbote bestehen, in denen Geschäfte geschlossen bleiben müssen und Menschen Masken tragen sollen, ihre Wirtschaft absichtlich so kaputt machen?

Hat da jemand eine plausible Antwort für mich, die keine Verschwörungstheorie ist?

ich schrieb in Beitrag Nr. 2342-9:
Was ist die Geschichte hinter der Geschichte, von was könnte uns diese Pandemie wirklich ablenken?

Selbst Mediziner wundern sich...
Das Robert Koch Institut empfiehlt: keine Obduktionen!
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2342-209:
in Großbritannien bisher rund dreimal mehr Tote gegenüber Deutschland bei nur rund 80 % Einwohnerzahl. Inzwischen lehne ich mich mal aus dem Fenster, und behaupte, dies ist nicht anders als durch unterschiedlich getroffene Maßnahmen zu erklären.

Die Volksverdummung hat längst groteske Züge. Wenn man bei Verstorbenen lediglich feststellt, ob sie das Coronavirus in sich tragen (siehe link von Kirsche 2342-208) und nicht, ob das Virus für den Tod wenigstens mit ursächlich war, kann man keinerlei Feststellungen über die Gefährlichkeit des Virus treffen. Man stellt bei einer solchen Zählweise nämlich lediglich fest, in welchem Maße das Virus in der Bevölkerung verbreitet ist.

Zitat von Stueps:
Ach, ich sehe gerade, dass in Schweden gerechnet auf die Einwohnerzahl gegenüber Deutschland eine ungefähr dreifach höhere Todesrate zu verzeichnen ist (2. April: 872 Tote bei ca. 83 Mio EW in D, 282 Tote bei 10 Mio EW in S).

siehe oben

Wenn man die Verbreitung des Virus in der Bevölkerung, im Gegensatz zur Verfahrensweise hier in Deutschland, nicht auf einen längeren Zeitraum streckt, treten die durch das Virus verursachten Todesfälle zwangsläufig in einem kürzeren Zeitraum auf. Dies bedeutet für einige Menschen natürlich eine Verlängerung des Lebens, für schwer pflegebedürftige, bewußtlose Menschen aber auch eine Verlängerung des Leidens. Solange genügend Behandlungsmöglichkeiten in den Krankenhäusern zur Verfügung stehen, wird dieser Effekt der Verkürzung der Lebenszeit allerdings auch wieder relativiert.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 04.04.2020 um 08:26 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-213:
Wenn man bei Verstorbenen lediglich feststellt, ob sie das Coronavirus in sich tragen (siehe link von Kirsche 2342-208) und nicht, ob das Virus für den Tod wenigstens mit ursächlich war, kann man keinerlei Feststellungen über die Gefährlichkeit des Virus treffen.

Die Gefährlichkeit des Virus stellt man nicht dadurch fest, dass man bei den Verstorbenen prüft, ob sie das Virus in sich trugen. Sie wird vielmehr unmittelbar dadurch offensichtlich, dass in kürzester Zeit sehr viele Personen mit schwerer Atemwegserkrankung in die Krankenhäuser eingeliefert werden, was in Zeiten ohne das Virus nicht der Fall war.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2342-213:
Wenn man die Verbreitung des Virus in der Bevölkerung ... nicht auf einen längeren Zeitraum streckt, treten die durch das Virus verursachten Todesfälle zwangsläufig in einem kürzeren Zeitraum auf. Dies bedeutet für einige Menschen natürlich eine Verlängerung des Lebens, für schwer pflegebedürftige, bewußtlose Menschen aber auch eine Verlängerung des Leidens.

Der Krankheitsverlauf beim Individuum - und damit auch die Leidenszeit Schwerkranker - ist völlig unabhängig davon, welche Maßnahmen man in Bezug auf die Verbreitung des Virus trifft.
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Beiträge: 1.491, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo zusammen,

Wenn das zutrifft, was sich aus dem link von Kirsche (2342-208 2 "diese Quelle") ergibt, wird die Bevölkerung mit den Todeszahlen, ganz bewusst getäuscht und in Todesangst versetzt, um sie gefügig zu machen. Anders kann man m.E. die Verschleierung der Art und Weise, wie die Zahlen zustande kommen, nicht deuten.

MfG
Harti
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2342-214:
Die Gefährlichkeit des Virus stellt man nicht dadurch fest, dass man bei den Verstorbenen prüft, ob sie das Virus in sich trugen. Sie wird vielmehr unmittelbar dadurch offensichtlich, dass in kürzester Zeit sehr viele Personen mit schwerer Atemwegserkrankung in die Krankenhäuser eingeliefert werden, was in Zeiten ohne das Virus nicht der Fall war.

Dann sollte man dies auch so sagen und nicht lediglich mit Anzahl der Todesfälle drohen.

Wie viele mehr Menschen sterben denn in "Coronazeiten" ? Müsste doch leicht festzustellen sein, wenn man gleiche Zeiträume aus den Vorjahren vergleicht. Wird uns eine derart bereinigte Sichtweise bewusst vorenthalten ?

In welchem Maß ist das Virus mit ursächlich, soweit es überhaupt ursächlich ist ? Ist wahrscheinlich kaum zu beantworten.

Um welchen Zeitraum wird das Leben der zum Teil schon vorher schwer kranken Menschen verlängert ?

Wie hoch ist die Anzahl der schwerst pflegebedürftigen im häuslichen Bereich und in den Pflegeheimen ?

Sollte man sich nicht im Interesse der Gesamtheit darauf beschränken, die Risikogruppen in besonderem Maß zu schützen und höchste Anstrengungen für eine medizinische Versorgung zuhause und in Krankenhäusern unternehmen ? Ein Anstieg der Todesfälle in Ballungszentren (New York, Mailand, Madrid, London, Paris u.s.w) und bei Menschen die vorgeschädigt sind (z.B. durch Rauchen oder sonstige Lebensbedingungen ) ist unvermeidbar.
Die Krankenhauskapazitäten sind in Deutschland bei Weitem nicht erschöpft.

Dem steht gegenüber, dass die Gesamtbevölkerung in Geiselhaft genommen wird, Grundrechte unverhältnismäßig eingeschränkt werden und ein unabsehbarer wirtschaftlicher Schaden in Kauf genommen wird.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 04.04.2020 um 10:14 Uhr.
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2342-212:
Hat da jemand eine plausible Antwort für mich, die keine Verschwörungstheorie ist?

Das Böse ist eine Verschwörung gegen das Leben und wenn es Realität ist, ist die Antwort klar "Nein"
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Zitat von Suza:
Hat da jemand eine plausible Antwort für mich, die keine Verschwörungstheorie ist?

VERSCHWÖRUNG ist ja nur ein Wortgebilde und kann jeder Theorie vorangestellt werden.
Das wissen die MODETOREN und deshalb ein klares NEIN

Harald:cool:π
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Claus (Moderator)
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Die Verdoppelungszeit lag bei uns vor 6 Tagen bei 4,5 Tagen, hat sich durch unsere Distanzierungsmaßnahmen vor 3 Tagen auf 14 Tage erhöht und liegt momentan bei 8,7 Tagen (jeweils bezogen auf einen Erhebungszeitraum von 3 Tagen - vielleicht aber auch z.T. darin begründet, dass vermehrt getestet wurde). Gut ist, dass in Deutschland bereits 1/3 der positiv getesteten wieder gesundet sind (die "Moderatorstäbe des Kerneaktors" werden aktuell zunehmend in den Reaktor eingefahren). Dies ist in Großbritannien, Niederlande, Türkei und den USA (in dieser Reihenfolge) nicht der Fall. Daher ist eine Eskalation der Krise dort m.E. als Nächstes zu befüchten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 04.04.2020 um 11:04 Uhr.
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Schon klar – aber die Aktoren der Kerne werden uns noch lange plagen – geologisch gesehen.

Harald
H8-)π
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