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Haben wir genug?

Thema erstellt von Stueps 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2218-160:
(...)
Daß „Rechts“ schlecht ist heißt noch lange nicht daß „Links“ oder „Mitte“ gut ist.
(...)
Hallo Hans.
Warum sollten die Unionsparteien und ihre Politiker alle schlecht sein?
Was hier, wie heist, ist nur die Sitzordnung im Bundestag.
https://de.wikipedia.org/wiki/18._Deutscher_Bundestag
Daher rechts, links und mitte.
Es gibt bestimmt noch viel mehr "rechte" Politiker und Parteileute von der Basis die rechts sind und helfen.
Das eine schließt nämlich das andere nicht aus.
(ähnlich wie mit unserer Neutralität neulich, aber mach Dir nichts draus)

Nur die oberflächlichen Schwätzer schreiben rechts und links drauf los ohne den entsprechenden Zusatz.
Extremismus, Extremisten ................
Extrem und noch extremer kriegen es diese kaputten Typen, sowohl die von links als auch die von rechts, hin, eine ganze Nation zu diffamieren.
Nur rechts oder nur links, wie Du schreibst, ist Politik, oder sollte es jedenfalls sein....
Rechts-Extremisten sind natürlich nicht besser und nicht schlechter als Links-Extremisten.

Aber Extremisten kümmern sich nicht um Politik, die verkaufen nur vorgeblich politische Standpunkte um ihre Randale ans Laufen zu bringen.

Mit den besten Grüßen
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2218-148:
...Beste Grüße
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2218-156:
...Beste Grüße

Hallo Stueps,

wenn Du Wert darauf legst, können wir in Zukunft ausschliesslich mit folgenden Sätzen kommunizieren.

  1. Wenn dies das einzige wirksame Mittel wäre, hätten wir unsere Grenzen spätestens im Ssptember 2001 abriegeln müssen.
  2. Das ist in meinen Augen ein typisches "Totschlagargument", und hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
  3. Zum Teil, ja. Aber dies zu pauschalisieren, halte ich für undurchdacht.
  4. Klar ist, dass sich jetzt sehr intensiv gekümmert werden muss. Aber das tut die Regierung meiner Wahrnehmung nach. Es dürfte m.E. kaum einen Politiker geben, der dieses derzeitige Geschehen auf die leichte Schulter nimmt.
  5. Meines Erachtens ist auch klar, dass anfänglich Chaos und auch grobe Fehler unvermeidlich sind. Inwieweit sich das später rächt, wird sich herausstellen. Eine kluge Regierung ist jetzt gefragt.
  6. Ich empfinde es immer noch als besser, zu helfen, als sich abzuschotten, und damit direkt durch Unterlassung für das Leid vieler Menschen verantwortlich zu sein.
  7. Die Ursachen vor Ort zu bekämpfen ist meiner Meinung nach die echte Herausforderung. Inwieweit sich die EU dieser stellen wird, werden wir sehen.
  8. Du hattest natürlich den Masterplan schon seit Geburt in der Tasche, und hättest zweifellos das Richtige von Anfang an getan.
  9. Gerade du bist fähig, dir ein eigenes Bild zu machen.
  10. Schwachsinn. Deine Eloquenz täuscht nicht darüber hinweg, dass du deine eigene Würde gern auch auf Kosten Anderer verteidigen würdest. Den kategorischen Imperativ für persönliche Zwecke ins Gegenteil zu verkehren, dürfte auf Facebook gut funktionieren, hier musst du allerdings mit Gegenwind rechnen.
  11. Und das tut auch niemand Vernünftiges.
  12. Ich respektiere deine Meinung.

Dann schreib ich zum Beispiel "Satz Nr 4" und wir überlegen uns nachträglich ein Thema, auf das er sich bezieht
und sofort weißt Du, dass die Methode "Klar ist, dass sich jetzt sehr intensiv gekümmert werden muss." gemeint ist.

Sonst bist Du eingeladen, differenziert auf meine Beiträge zu antworten.
Zur Kommunikation gehört das Zuhören als Erstes.

Gruss
Thomas

P.S.: Den Vergleich mit Facebook finde ich unpassend. Ansonsten lade ich Dich nächste Saison ein auf einen Segelturn. Man kann auch gegen den Wind fahren: Es kommt darauf an, wie man die Segel setzt.
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 24.10.2015 um 22:44 Uhr.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Hallo, Thomas!

Dein Beitrag Nr. 2218-155 „Insbesondere Christlich!“ Zitat Ende

Das christliche Abendland mit „insbesondere christlich“ charakterisieren zu wollen ist allerdings wenig erhellend! „Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose“ trifft poetisch sicher das Wesen der Dinge, leider ist aber „christlich“ nach meinem Dafürhalten nicht selbsterklärend.

Dein Beitrag Nr. 2218-159 „Hallo Henry,

da bin ich voll bei Dir!

Für mich gehen die Gleichungen

Links = böse
Rechts = böse
Mitte = böse

jeweils auf. Denn keine von den Richtungen hat die Vernunft gepachtet
und im Idealfall passiert das Umgekehrte, nämlich dass eine Richtung Ausdruck der Vernunft ist.“ Zitat Ende

Thomas und auch Hans-m,

ich denke nicht, dass wir hier einer Ansicht sind. Allein schon die Wortwahl „böse“ lenkt die Geschichte in einer Richtung, der ich nicht folgen möchte. Ich nehme auch nicht das, was „gut ist für eine Gesellschaft“ als Basis, sondern die Basisfrage ist: „Ist eine Gesellschaft dem Menschen förderlich, lässt sie den Menschen in seinem Sosein wachsen, wird sie dem, was ein Mensch sein sollte, gerecht“.

Deine Gleichungen, Thomas, bieten nur Möglichkeiten, denn sie bestehen aus lauter Unbekannten.

Auch habe ich den stillen Verdacht, dass dein „Gut“ und „Böse“ abendländisch-christlich unterwandert ist. Da Gut und Böse aber im Islam, im Buddhismus, im Hinduismus, im Sinne der Aufklärung und im Sinne „dem Menschen dienlich oder nicht“ die gleich Wertschätzung erhalten, bin ich nicht geneigt, mich dieser eingeschränkten Ansicht anzuschließen.

Der „Vernunft des Herzens“ aber würde ich gern folgen.

„rechts=böse“ – das KANN richtig sein. Aber schon für „wert-konservativ“ wird eine solche Einschätzung problematisch. Ist „national-konservativ“ böse, weil es „rechts“ ist? Es ist aber ganz sicher nicht dem Menschen als Mensch dienlich, weil es nicht den Menschen in seinem Sosein fördern will, sondern es dient dem Menschen als Teil der Nation. Das Ziel sollen nach meiner Ansicht aber nicht Nationen sein, sondern das Ziel sollte die Einheit der Menschen als Bewohner dieser Erde sein.

Was ich zutiefst bedauere ist, dass die Menschen nicht für ein geeintes Europa auf die Straße gehen, sondern für ihren nationalen Klüngel. Ein geeintes Europa hätte ganz gewiss Platz und Ressourcen genug für all die Flüchtlinge, denen man aus Angst vor dem Fremden mit Ablehnung und mit Hass begegnet. Wie erbärmlich klingt nun ein „Wir sind das Volk“ nun. Anstatt die Tyrannei zu bekämpfen, aufrecht zu stehen, kniet man wieder vor der Fahne – oder drapiert sie in Fernsehstudios. Meine Güte!

Freie Menschen in einem freien Europa, das wäre etwas! Was ist dagegen das dumpfe „Macht-die-Grenzen-zu-Geblöke“!

Du schreibst von Entscheidungen aus Souveränität, Thomas? Ich bezweifle, dass Entscheidungen, die aus Angst und Hass getroffen werden, souverän sind. Und schon gar nicht entscheiden Nationen irgendetwas. Es ist ein z. B. Herr Orban in Ungarn, der entscheidet, der sich der Angst und des Hasses für seine Machgelüste bedient. Nationen sind abstrakte Gebilde, es sind immer Menschen, die entscheiden.

Ich denke, dass „Recht und Gesetz“ Werkzeuge sind, die zu Wohle des einzelnen Menschen eingesetzt werden sollten. Für „rechte“ Gesinnung aber sind „Recht und Gesetz“ Maßstab des Handelns.

In diesem Sinne dient der kategorische Imperativ nicht Recht und Gesetz, sondern der Würde des Menschen.

Bis hier schon mal!
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Stueps (Moderator)
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2218-162:
wenn Du Wert darauf legst, können wir in Zukunft ausschliesslich mit folgenden Sätzen kommunizieren. [...]

Ja das ginge. Vielleicht kann man noch um Folgendes ergänzen:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2218-162:
Man kann auch gegen den Wind fahren

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2218-162:
Zur Kommunikation gehört das Zuhören als Erstes.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2218-147:
"Was ist gut für uns"

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2218-159:
Links = böse
Rechts = böse
Mitte = böse

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2218-159:
keine von den Richtungen hat die Vernunft gepachtet

und so weiter.

Da mir aber diese Ebene der Unterhaltung nicht gefällt (und ich vermute, dir auch nicht), halte ich mich lieber an deinen letztgenannten Vorschlag:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2218-162:
Sonst bist Du eingeladen, differenziert auf meine Beiträge zu antworten.

Der Übersicht halber lass mich zuerst nur auf einen Punkt eingehen, dieser interessiert mich am meisten:


Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2218-147:
In Ungarn versteht man die Frage gut: "Was ist gut für uns":
Man läßt die Grenzen zu, gefärdet die innere Sicherheit des Landes nicht

Ich gehe davon aus, dass du dies auch gern in Deutschland sehen würdest (warum solltest du sonst so etwas schreiben?).
Hier die konkrete Frage:

Was bewirkt/verändert/verhindert so eine Maßnahme deiner Meinung nach?

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 22.10.2015 um 16:31 Uhr.
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Beiträge: 2.993, Mitglied seit 10 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Das Ziel sollen nach meiner Ansicht aber nicht Nationen sein, sondern das Ziel sollte die Einheit der Menschen als Bewohner dieser Erde sein.

Was ich zutiefst bedauere ist, dass die Menschen nicht für ein geeintes Europa auf die Straße gehen, sondern für ihren nationalen Klüngel


Wenn es um das Wohl, bzw die Interessen einer Gruppe geht, dann muss das Wohl des einzelnen zurückstecken und umgekehrt.

Je große die Gruppe wird desto größer ist die Einschränkung des einzelnen.
Da uns aber bekanntlich das Hemd näher ist,als die Hose, will jeder ein stück seiner individuellen Wünsche befriedigen und nicht permanent, im Interesser der Gruppe zurückstecken. Das Konfliktpotenzial steigt daher mit der Gruppengröße.
Während das "Alpha-Tier" einer kleinen Gruppe noch die individuellen Wünsche der einzelnen Gruppenmitglieder berücksichtigen kann, so wird dies mit jeder höher angeordneten Hierarchiestufe weiter eingeschränkt.
Letztendes will jeder Bürger sich in seiner Wohnung, seiner Stadt, seinem Land wohlfühlen. Wenn man Wohlfühlen mit Lebensqualität gleichsetzt, so sinkt diese Qualität, je mehr die Interessen des Einzelnen durch den Gruppenzwang bestimmt werden.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Für mich gehen die Gleichungen

Links = böse
Rechts = böse
Mitte = böse

meiner Meinung nach kann das böse überall lauern, egal ob rechtl, mitte oder links. Das böse beginnt, wenn die Sache ins Extrem übergeht. "Rechtsextrem" "Linksextrem" etc. kurz gesagt, wen die Gewalt und nicht mehr die Demokratie regiert.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Ich denke, dass „Recht und Gesetz“ Werkzeuge sind, die zu Wohle des einzelnen Menschen eingesetzt werden sollten.

Genau aus diesem Grunde sollte man auch direkt den Flüchtlingen klar machen, dass in Europa Recht und Gesetz regieren und nicht Gewalt.
Wenn wir den Flüchtlingen nicht gleich bei der Einreise klarmachen, wo die (rechtlichen und moralischen) Grenzen sind, dann werden sie uns auf der Nase herumtanzen.
Das tun sie ja jetzt bereits. Wer sich rumprügelt, Zelte in Brand setzt, der hat bereits in der „Probezeit“ sein Recht auf Aufnahme in die EU verwirkt. Gerade angekommen und bereits rechtsbrüchig und verhaltensauffällig.

Sie kommen als Gäste nach Europa und so haben sie sich auch zu verhalten. Und wenn ihnen irgendetwas nicht passt, es geht täglich mindestens ein Flieger zurück in deren Heimat.
Sie können sich frei entscheiden, entweder sich den Regeln und Gesetzen des Gastgebers fügen oder die Heimreise antreten.
Wer aber gegen Recht und Gesetz verstößt, der gibt zu erkennen, dass er die Regeln eines funktionierenden demokratischen Rechtsstaates nicht kapiert hat, bzw sich nicht damit einverstanden erklärt.
Zu Regeln und Gesetzen gehört auch, dass Europa bestimmt, wo den Flüchtlingen Unterschlupf gewährt wird, und dass es kein Wunschkonzert ist, in dem jeder sich sein Land aussuchen kann, wo es die meisten Rosinen gibt.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 23.10.2015 um 11:09 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2218-165:
Sie kommen als Gäste nach Europa und so haben sie sich auch zu verhalten.
Hallo Hans,
Was für das Privatleben normal ist, gilt leider nicht für die Politik.
Wenn ein Gast in meinem Haus übernachtet, sich bewirten lässt und sich bei gesundheitlichen Problemen unterstützen läßt, dann erwarte ich ein dankbares und freundliches Verhalten. Das halte ich für normal.
Wenn er jedoch meine Sachen im Haus zerstört, mich oder meine Bekannten bestiehlt oder gegen meine Freunde gar gewalttätig wird, dann schmeiße ich ihn auf der Stelle raus. (1)
Diese normalen Regeln des Zusammenlebens gelten merkwürdigerweise nicht für Politiker.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Du schreibst von Entscheidungen aus Souveränität, Thomas? Ich bezweifle, dass Entscheidungen, die aus Angst und Hass getroffen werden, souverän sind. Und schon gar nicht entscheiden Nationen irgendetwas. Es ist ein z. B. Herr Orban in Ungarn, der entscheidet, der sich der Angst und des Hasses für seine Machgelüste bedient. Nationen sind abstrakte Gebilde, es sind immer Menschen, die entscheiden.

Hallo Henry,
Zu diesem Thema empfehle ich Dir ein Interview des Hamburger Abendblattes mit Klaus von Dohnanyi vom 17. Oktober 2015.
Klaus von Dohnanyi ist Altbürgermeister von Hamburg und äußert sich über die Flüchtlingskrise, die Kritik an Ungarn und Fehler der Medien. (Der Titel des Interviews ist leider etwas irreführend.)
http://www.abendblatt.de/hamburg/article206300617/W...

(1) Ich rede hier von einer Minderheit.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 23.10.2015 um 23:19 Uhr.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2218-166:

Hallo Henry,
Zu diesem Thema empfehle ich Dir ein Interview des Hamburger Abendblattes mit Klaus von Dohnanyi vom 17. Oktober 2015.
Klaus von Dohnanyi ist Altbürgermeister von Hamburg und äußert sich über die Flüchtlingskrise, die Kritik an Ungarn und Fehler der Medien. (Der Titel des Interviews ist leider etwas irreführend.)
http://www.abendblatt.de/hamburg/article206300617/W...

Ist sicher ganz interessant, das Interview, nur leider bin ich kein Abonnent des Abendblattes!
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Stueps (Moderator)
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2218-165:
Wenn wir den Flüchtlingen nicht gleich bei der Einreise klarmachen, wo die (rechtlichen und moralischen) Grenzen sind, dann werden sie uns auf der Nase herumtanzen.
Das tun sie ja jetzt bereits. Wer sich rumprügelt, Zelte in Brand setzt, der hat bereits in der „Probezeit“ sein Recht auf Aufnahme in die EU verwirkt. Gerade angekommen und bereits rechtsbrüchig und verhaltensauffällig.

Genau diese Art von Pauschalisierungen (die Flüchtlinge tanzen uns auf der Nase herum*) ist altbekannte Propaganda aus einer Zeit, die wir hoffentlich nie wieder erleben werden.
Wie wenige Flüchtlinge sich nicht an geltende Regeln halten, zeigt dieses Beispiel ganz gut:

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=5...

Ich selbst arbeite in einer Firma, die direkt mit Aufnahmelagern von Flüchtlingen in sehr engen Kontakt kommt. Um es für dich verständlich auszudrücken: In einer durchschnittlichen Großraumdisko in Deutschland kommt es an jedem Wochenende zu vielfach mehr Zwischenfällen, als in einem Aufnahmelager. Aber was meinst du, wird in der "Bild" zu lesen sein?

*Tausche mal das Wort "Flüchtlinge" durch jene Bevölkerungsgruppe aus, die in den Dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts Staatsfeind Nummer 1 war.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 24.10.2015 um 08:46 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-167:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2218-166:

Hallo Henry,
Zu diesem Thema empfehle ich Dir ein Interview des Hamburger Abendblattes mit Klaus von Dohnanyi vom 17. Oktober 2015.
Klaus von Dohnanyi ist Altbürgermeister von Hamburg und äußert sich über die Flüchtlingskrise, die Kritik an Ungarn und Fehler der Medien. (Der Titel des Interviews ist leider etwas irreführend.)
http://www.abendblatt.de/hamburg/article206300617/W...

Ist sicher ganz interessant, das Interview, nur leider bin ich kein Abonnent des Abendblattes!

Hallo Henry,
Du hast Recht, der Link bringt keinen Text. Das hat mich überrascht.
Versuch mal zu googlen "Wer eine Grenze schützen will, braucht einen Zaun".
So habe ich das Interview gefunden und konnte den Text lesen.
Entschuldige die Unannehmlichkeiten.
Otto
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Traue nie Deinen Sinnen.
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Hallo Leute,
es gilt einen kühlen Kopf zu bewahren.
Die pauschale Beurteilung von Menschen nach Religion, Nationalität, Rasse oder sonstiger Gruppenzugehörigkeit wird dem einzelnen Menschen nicht gerecht und ist in aller Regel mit Vorurteilen belastet. Aufgrund von psychologischen Mechanismen kann eine solche Sichtweise zu Menschen verachtender oder vernichtender Aggressivität führen.
Das vernünftige Denken ist dabei weigehend ausgeschaltet, insbesondere wenn irrationale Ängste für politische Zwecke ausgenutzt werden.

Es ist für mich z.B. vollkommen unverständlich wie nationalistisches Gedankengut sich in manchen Köpfen wieder festsetzt, nachdm diese übersteigerte Form von Nationalbewußtsein in zwei Weltkriegen fast zur vollständigen Vernichtung des deutschen Volkes geführt hat.

Es hat in der Menschheitsgeschichte immer Flüchtlingsbewegungen gegeben. Sie treten in massiver Form auf, wenn einer Gruppe von Menschen die Lebensgrundlage durch Naturkatastrophen oder Krieg entzogen wird. Sie sind unter diesen Gegebenheiten unvermeidbar, weil man nicht erwarten kann, dass Menschen nicht versuchen ihr Leben zu retten.
Aber auch Menschenwanderungen aus wirtschaftlichen Gründen, d.h. um die Lebensgrundlage zu verbessern, hat es immer gegeben. Die Vereinigten Staaten von Amerika sind z.B. durch solche "Wirtschaftsflüchtlinge" gebildet worden. Möglicherweise ist die genetische und kulturelle Vielfaltigkeit der Einwanderer aus vielen Ländern ein Grund
für den Erfolg dieser Gesellschaft.

Mir ist natürlich klar, dass man die derzeitige Flucht- und Einwanderungsbewegung nach Europa und insbesondere nach Deutschland nicht mit der Einwanderung in die USA, nach Kanada oder Australien gleichsetzen kann, denn diese Länder waren und sind noch wesentlich dünner besiedelt als Deutschland.

Was sind die Folgerungen für uns aufgrund dieser Gegebenheiten ?

Zwischwen Menschen in existenzieller Not und und solchen, die zur Verbesserung ihrer wirtschaftlichen Situation kommen, muss unterschieden werden.

1) Den Ersteren (Asylberechtigten) muss aus Menschlichkeit (Moral) geholfen werden. Die Gründe für die Not (Krieg, Hunger, gesellschaftliche Diskriminierung etc) müssen bekämpft werden.

2) Den zweiten kann unter Berücksichtigung der eigenen (deutschen) Interessen geholfen werden. Der Hauptgrund für solche Bewegungen ist in aller Regel ein Wohlstandsgefälle. Dies sollte, soweit dies möglich ist, abgebaut werden.

Die Abgrenzung zwichen den genannten Gruppen ist schwierig, aber nicht zu vermeiden. Auf keinen Fall sollten wir uns von politischen oder religiösen Scharfmachern aufhetzen lassen. Dies führt zu gesellschaftlich nicht mehr zu kontrollierender der Gewalt, wie in der "Weimarer Republik", und im Endergebnis zum Desaster.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2218-168:
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2218-165:
Wenn wir den Flüchtlingen nicht gleich bei der Einreise klarmachen, wo die (rechtlichen und moralischen) Grenzen sind, dann werden sie uns auf der Nase herumtanzen.
Das tun sie ja jetzt bereits. Wer sich rumprügelt, Zelte in Brand setzt, der hat bereits in der „Probezeit“ sein Recht auf Aufnahme in die EU verwirkt. Gerade angekommen und bereits rechtsbrüchig und verhaltensauffällig.

Genau diese Art von Pauschalisierungen (die Flüchtlinge tanzen uns auf der Nase herum*) ist altbekannte Propaganda aus einer Zeit, die wir hoffentlich nie wieder erleben werden.
Wie wenige Flüchtlinge sich nicht an geltende Regeln halten, zeigt dieses Beispiel ganz gut:

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=5...

Ich gebe zu, dass man hier allzu oft alle über einen Kamm schert. Vielleicht wird es auch von der Presse aufgepuscht.

Aber gerade die jenigen, die sich "daneben benehmen" sollte man rechtlich belangen, um ihnen die Regeln des demokratischen Rechtsstaates klarzumachen.
Dies dient als Strafe für die Täter und als Hinweis, bzw. Mahnung für alle übrigen, dass unser Rechtssystem konsequent jedes Vergehen ahndet.
Wenn man die Täter gezielt aus der Menge herauspickt, so bekommen die Täter auch ein Gesicht und verschmelzen nicht mit der Menge.
So verhindert man die Pauschalisierung, dass "die Asylsuchenden" sich nicht an die Gesetze halten.

Aber in dem Punkt, dass sich die Asylsuchenden ein "Wunschziel" (überwiegend Deutschland und Österreich) vorgenommen haben, und dies auch konsequent ansteuern, das kann man nicht an Einzeltätern festmachen, sondern hier ist eindeutig eine "breite Masse" erkennbar.
Auch hier ist es Aufgabe des Rechtsstaates den Asylsuchenden klarzumachen, dass die EU entscheidet, wo die Flüchtlinge beherbergt und aufgenommen werden und nicht die Flüchtlinge selbst. Jedes Vorgehen gegen diese Regelung ist ein Verstoß gegen das gültige EU- Asylrecht.
Und genau auf diesen Punkt, dass die Flüchtlinge nicht bereit sind, in dem ihnen zugewiesenen Aufnahmeland zu bleiben, bezog sich meine Äußerung, dass sie uns auf der Nase herumtanzen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2218-170:
Es ist für mich z.B. vollkommen unverständlich wie nationalistisches Gedankengut sich in manchen Köpfen wieder festsetzt,

Die Frage ist, wo endet die freie Meinungsäusserung und wo beginnt nationalistisches Gedankengut.
Wenn ich z.B. manchmal äussere, dass ich meinen Chef oder den Kollegen "X" ab liebsten erschlagen würde, so ist die keine Mordandrohung, sondern eine symbolische Aussage meines Frustes, den er mir momantan bereitet.
Genau so sehe ich so manche Frustäusserung die sich gegen die Asylpolitik, oder besser gesagt, gegen die momentan ziemlich planlosen Lösungsversuche, richtet, nicht als nationalistisches Gedankengut.

Letztendlich gibt es bei der Nationalistischen Einstellung kein schwarz oder weiß sondern eine extreme Grauzone dazwischen.
Niemand wird 0% und die wenigsten die 100% auf dieser Skala erreichen.
100% wäre der Wunsch nachh totaler Vernichtung von allem, was nicht deutsch ist, so wie wir es in der NS-Zeit hatten.
0% wäre dass wir alles erdulden, und gegen absolut nichts aufmucken, wass sich jenseits der deutschen Politik abspielt.
Die Frage ist eher, wieviel nationale und wie viel internationale Regelungen kann ich akzeptieren.

In der Flüchtlingspolitik geht es letztendlich um Fährnis
Fairnis der Aufnahmeländer, daß sie das Problem gemeinsam angehen und gemeinsam einen Lösungsweg finden.
Fährnis bei den Flüchtlingen, daß sie die Hilfe dankbar annehmen und akzeptieren, daß Hilfsbereitschaft auch an Grenzen stößt. Der berühmte kleine Finger und die ganze Hand
Daß sie die Hilfe dort annehmen, wo sie ihnen angeboten wird und nicht "nach was besserem" trachten.
Und Fairnis bei der Bevölkerung, daß sie die Notlage der Asylsuchenden akzeptieren und ihnen nicht weitere Steine in den Weg legen.
Und Fairnis bei den Gründen für die Asylsuche, daß niemand aus wirtschaftlichen Gründen hier das „gelobte Land“ sucht, sondern daß nur tatsächlich politisch verfolgte hier ein Bleiberecht haben.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2218-170:
2) Den zweiten kann unter Berücksichtigung der eigenen (deutschen) Interessen geholfen werden. Der Hauptgrund für solche Bewegungen ist in aller Regel ein Wohlstandsgefälle. Dies sollte, soweit dies möglich ist, abgebaut werden.


Ich will hier nicht nationalistisch werden, aber:
Wir schaffen es ja noch nicht einmal in Deutschland das Wohlstandgefälle zu minimieren.
Die Reichen werden immer reicher und die armen immer ärmer. Erfahrungsgemäß öffnet sich die Schere immer weiter und bislang ist kein Ende in Sicht.
Die Macht liegt nicht mehr bei der Politik, sondern längst bei den Konzernen, bei den Banken, bei den Wirtschaftsbossen etc.
Alles was Geld hat und dem Staat Geld bringt, hat in der kapitalistischen Gesellschaft eine Lobby. Der Kleine Mann, der letztendlich mit seiner Arbeitskraft die Wirtschaft nach oben gebracht hat, der geht in dem ganzen „Geklüngel“ unter.
So lange wir nicht vor unser eigenen Türe kehren, und unser Kapital gerechter verteilen, zeigen wir, daß wir nicht die politischen und moralischen Voraussetzungen haben, diese Probleme auch außerhalb Deutschland zu lösen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 24.10.2015 um 17:14 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2218-171:
Ich gebe zu, dass man hier allzu oft alle über einen Kamm schert.

Ich meine, du scherst allzu oft über den Kamm. Das finde ich problematisch:

Wenn ein Franzose zu dir sagt: "Die Deutschen sind Nazis", bist du ein Nazi?

Ich werde demnächst ausführlich antworten, habe zur Zeit Internetprobleme.

Grüße
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-144:
Die allgemeine Solidarität der Menschen untereinander und miteinander hat für mich den Vorrang vor den nationalen Interessen, der Staat ist immer dem einzelnen Menschen unterzuordnen, nicht der Mensch hat dem Staat zu dienen, sondern der Staat dem Menschen, und das gilt immer und für jeden Menschen. Die Staatszugehörigkeit, also die Nationalität, hat danach eine untergeordnete Rolle zu spielen.
Hm-m, nationale Staat ist s. z. lokale gesellschaftliche Konstruktion. Und er dient zuerst und vorrangig seinen "lokalen Interessenten". Für globale Angelegenheiten gibt es verschieden andere - zurzeit noch ineffektiven Organisationsformen.

Gesetzmäßig ist der Staat von seiner Umwelt - nähere und globale - abhängig. So ist selbstverständlich, dass sein Egoismus, der er auf Rücken der anderer vollzieht, bringt ihm die Schwierigkeiten. Dennoch das Gleiche wartet ihn, wenn er selbstlos agiert. Dann wird seine Berechtigung auf seine Existenz aufgelöst. Bevor aber wird der Staat - als selbst regulierende Einheit - sich durch die Ablösung der Regierung, die den Staat repräsentiert aber seine Aufgaben nicht erfüllt hat, zu retten.

Ich glaube auch, dass in der Zukunft wird eine Nationalität eine untergeordnete Rolle spielen. Dennoch wird es definitiv nicht nach dem Muster: "der Chef hat gesagt, du muss erledigen" erfolgen. Es wird keine globale - sichere - Ordnung entstehen, die der Nationen diktiert, woran geht. Es wird nur solche Ordnung entstehen, die Belange der Nation berücksichtigt.

Zitat:
...nicht der Mensch hat dem Staat zu dienen, sondern der Staat dem Menschen.
Wenn du meinst die Regierung und staatliche Bürokratie, könnte es stimmen. Wobei auch hier die Regierung dient nicht dem Menschen. Die Regierung dient zur Erhaltung und Fortschreitung eines Systems, dessen Teil der Mensch ist. Da auch der Mensch begrifflich ein Sammelwort ist, unter dem Frauen und Männer, dicke und dünne, gebildete und ungebildete, reiche und arme etc. gibt, kann unzählige Varianten von den genannten System geben, die immer anderen Spektrum des Menschenseins berücksichtigt...

Für mich sieht die Lage auf der "fortschrittlichen" gesellschaftlichen Flügel so, dass man gebetsartig über die Freiheit spricht, aber macht keine Gedanken, was ist eigentlich ist. Kann überhaupt ein überzeugter Mensch frei zu sein? In deinen, Henry, Begriffen: Mensch dient der Idee. Und fühlt sich dabei doch so frei :D paradox...
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2218-172:
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2218-171:
Ich gebe zu, dass man hier allzu oft alle über einen Kamm schert.

Ich meine, du scherst allzu oft über den Kamm. Das finde ich problematisch:

Nicht ich schere über einen Kamm, die Gesellschaft tut es.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2218-171:
Ich gebe zu, dass man hier allzu oft alle über einen Kamm schert.
Die Erläuterung dazu hatte ich bereits in Beitrag Nr. 2218-171 abgegeben.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2218-172:
Wenn ein Franzose zu dir sagt: "Die Deutschen sind Nazis", bist du ein Nazi?
Auch das spiegelt die Tatsache wieder, dass man allzu oft über einen Kamm geschoren wird.
selbstverständlich bin ich kein Nazi. Dafür achte ich viel zu sehr jede Form des Lebens, als dass ich irgend jemand, der sich in irgend welchen Punkten von mir unterscheidet, nach dem Leben trachte.



Drei Dinge konnte ich mir bei meiner Geburt nicht aussuchen:
Mein Geschlecht
Meine Hautfarbe
Meine Herkunft bzw. Nationalität.


Da diese 3 Punkte für jeden auf dieser Erde zutreffen, habe ich, bzw. niemand das Recht, über jemand anderen zu urteilen, nur weil er sich in einem oder mehreren Punkten vom mir unterscheidet.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 24.10.2015 um 17:35 Uhr.
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Übrigens mir kam noch eine Gedanke. Wir alle sprechen über unsere Schwierigkeiten in der Kollision mit fremdartigen Kulturen, was auch stimmt. Andersrum wird die Befremdung aber noch viel stärker empfunden. So dass nach meiner Schätzung werden viele, wenn der Krieg nicht so lange in die Zukunft gezogen wird, werden viele doch von hier später abziehen nach Heimat. Positiv daran sehe ich, dass auf die Weise wir eine Beziehung Deutschlands zu den Regionen aufgebaut, die jetzt gibt nicht. Wenn man auch hier sich fremd fühlte, werden sie doch durch unsre Kultur angeregt und es könnte daraus was kreatives - nur schon auf ihrer eigenen Boden - entstehen.

So meine ich, dass aus unserer Bemühungen könnte doch am Ende ein Erfolg geben, wenn es auch mit Integration nicht so gut vorangehen sollte bzw. gerade deswegen. So der fehlender Einfluss Deutschlands in diesem Region könnte auf diesem Umwege sich zu verwirklichen...
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2218-171:
(...)
In der Flüchtlingspolitik geht es letztendlich um Fährnis
(...)
...... daß niemand aus wirtschaftlichen Gründen hier das „gelobte Land“ sucht, sondern daß nur tatsächlich politisch verfolgte hier ein Bleiberecht haben.
(...)
Die politisch verfolgten dürfen kommen aber diejenigen, welche zu Hause nur verhungern, haben gefälligst dazubleiben, diese unfairen Wirtschaftsflüchtlinge.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2218-165:
(...)
Je große die Gruppe wird desto größer ist die Einschränkung des einzelnen.
Da uns aber bekanntlich das Hemd näher ist,als die Hose, will jeder ein stück seiner individuellen Wünsche befriedigen und nicht permanent, im Interesser der Gruppe zurückstecken. Das Konfliktpotenzial steigt daher mit der Gruppengröße.
(...)
Hallo Hans und guten Abend.
Vielleicht steigt das Konfliktpotential aber erst wenn die Gruppe kleiner wird. Was dann?
Lass mich das an einem einfachen Beispiel darstellen.

Stell Dir einfach ein Dorf vor. Dieses Dorf hat einhundert Einwohner.
Wenn man die Weltbevölkerung nun auf einhundert Menschen zusammenkürzen könnte,
und die Proportionen aller auf der Erde lebenden Völker beibehalten würde,
dann wäre dieses Dorf in etwa folgendermaßen zusammengesetzt. Es würde bewohnt von

57 Asiaten, 21 Europäern, 14 Amerikanern (Nord-, Zentral- und Südamerika) und 8 Afrikanern

Darunter wären:

52 Frauen und 48 Männer
30 Weiße und 70 nicht Weiße
30 Christen und 70 nicht Christen
89 Heterosexuelle und 11 Homosexuelle

6 Personen besäßen 59% des gesamten Reichtums und alle 6 kämen aus den USA,

80 lebten in maroden Häusern,
70 wären Analphabeten,
50 würden an Unterernährung leiden,
1 wäre dabei zu sterben,
1 wäre dabei geboren zu werden.
1 besäße einen Computer,
und einer, ja, nur einer hätte einen Universitätsabschluß.

Wenn man die Welt auf diese Weise betrachtet, wird das Bedürfnis nach Akzeptanz, Toleranz und Verständnis offensichtlich.
Wer von den hundert Leuten ist da dann der Wirtschaftsflüchtling?
Du solltest auch folgendes bedenken :
Wenn Du heute morgen aufgestanden bist und eher gesund als krank warst, hast Du ein besseres Los gezogen als die Millionen Menschen,
die die nächste Woche nicht mehr erleben werden.
Wenn Du noch nie in der Gefahr einer Schlacht,
in der Einsamkeit der Gefangenschaft, im Todeskampf der Folterung oder im Schraubstock des Hungers warst,
geht es Dir besser als 500 Millionen Menschen.
Wenn Du zur Kirche gehen kannst ohne Angst haben zu müssen bedroht, gefoltert oder getötet zu werden, hast Du mehr Glück als 3 Milliarden Menschen.
Wenn Du Essen im Kühlschrank, Kleider am Leib, ein Dach über dem Kopf und einen Platz zum Schlafen hast, bist du reicher als 75% der Menschen dieser Erde.
Wenn Du Geld auf der Bank, in Deinem Portemonnaie und im Sparschwein hast, gehörst Du zu den privilegiertesten 8% dieser Welt.
Wenn Deine Eltern noch leben und immer noch verheiratet sind, bist Du schon wahrlich eine Rarität.
Wenn Du das hier alles gelesen hast gehörst Du nicht zu den über zwei Milliarden Menschen auf der Erde die nicht lesen und schreiben können.

Zum Schluss noch vielleicht eines....
Bleiben, wie es ist, kann unser Dorf nicht.
Wollen wir etwas tun dafür, dass es anders wird?
Oder wollen wir untätig abwarten was passiert?
Wir haben die Wahl. Aber..............

"Wir selbst müssen die Veränderung sein, die wir in der Welt sehen wollen."

Und das hätte niemand besser als Mahatma Gandhi zum Ausdruck bringen können.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hallo Henry,

den roten Faden habe ich nicht wirklich gesehen in Deinem Beitrag 2218-163.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Das christliche Abendland mit „insbesondere christlich“ charakterisieren zu wollen ist allerdings wenig erhellend! „... nicht selbsterklärend.
Scheint nicht weit genug von dir weg zu sein.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
ich denke nicht, dass wir hier einer Ansicht sind. Allein schon die Wortwahl „böse“ lenkt die Geschichte in einer Richtung, der ich nicht folgen möchte.
Aber ich? Was willst Du mir unterstellen?

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Deine Gleichungen, Thomas, bieten nur Möglichkeiten, denn sie bestehen aus lauter Unbekannten.
Wer das Gute kennt, kann auch das Böse qualifizieren, wer das nicht kann, möge die Weisheit suchen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Auch habe ich den stillen Verdacht, dass dein „Gut“ und „Böse“ abendländisch-christlich unterwandert ist.
Wie unterwandert müsste ich den sein, damit es für Dich noch stimmt?

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Da Gut und Böse aber im Islam, im Buddhismus, im Hinduismus, im Sinne der Aufklärung und im Sinne „dem Menschen dienlich oder nicht“ die gleich Wertschätzung erhalten, bin ich nicht geneigt, mich dieser eingeschränkten Ansicht anzuschließen.
Liest sich einfach anti-christlich.
Die Dialektik von Gut und Böse gibt es im Buddhismus nicht.
Der Islam als Träger der Aufklärung wäre mir neu.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Der „Vernunft des Herzens“ aber würde ich gern folgen.
Ich bin's nicht, der Dich hindert!


Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Freie Menschen in einem freien Europa, das wäre etwas!
Z.B., wenn sich ein Politiker gegen den Bundewehreinsatz in Afghanistan aussprechen könnte, ohne das abrupte Ende seiner Karriere zu sehen.
Frau Von der Leyen hat sich in einem Interview bei einem britischen Sender erlaubt, zu sagen, dass das aktuelle Nahostproblem eventuell sogar mit dem IS zu tun haben könnte und schon hat sie eine Doktorarbeit geschrieben.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Was ist dagegen das dumpfe „Macht-die-Grenzen-zu-Geblöke“!
weiss ich nicht, von mir ist es nicht.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Ich bezweifle, dass Entscheidungen, die aus Angst und Hass getroffen werden, souverän sind.
Das ist relativ einfach, von jemandem zu sagen, dass er von Angst getrieben wird, und schon muss man ihn nicht mehr ernst nehmen.
So funktioniert die Anti-Pegida-Bewegung. So betreibt man Mobbing.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
Für „rechte“ Gesinnung aber sind „Recht und Gesetz“ Maßstab des Handelns.
Du willst irgendeinen Idealismus einfangen, der auf jeden Fall das Christlich-Abendländische ausklammert.
Das haben Karl Marx und seine Idealisten auch versucht. Das Ergebnis fand' ich nicht so toll.
Vielmehr ist es ein deutliches Indiz dafür, dass eine Richtung (in dem Fall Links) die Vernunft nicht einfangen kann.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2218-163:
In diesem Sinne dient der kategorische Imperativ nicht Recht und Gesetz, sondern der Würde des Menschen.
Wo dient der kategorische Imperativ?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 24.10.2015 um 23:30 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2218-164:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2218-147:
In Ungarn versteht man die Frage gut: "Was ist gut für uns":
Man läßt die Grenzen zu, gefärdet die innere Sicherheit des Landes nicht

Ich gehe davon aus, dass du dies auch gern in Deutschland sehen würdest (warum solltest du sonst so etwas schreiben?).
Hier die konkrete Frage:

Was bewirkt/verändert/verhindert so eine Maßnahme deiner Meinung nach?

Nachdem die Antwort schon vor der Frage da steht, kommst Du bestimmt irgendwann d'rauf.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2218-175:
Positiv daran sehe ich, dass auf die Weise wir eine Beziehung Deutschlands zu den Regionen aufgebaut, die jetzt gibt nicht. Wenn man auch hier sich fremd fühlte, werden sie doch durch unsre Kultur angeregt und es könnte daraus was kreatives - nur schon auf ihrer eigenen Boden - entstehen.

So meine ich, dass aus unserer Bemühungen könnte doch am Ende ein Erfolg geben, wenn es auch mit Integration nicht so gut vorangehen sollte bzw. gerade deswegen. So der fehlender Einfluss Deutschlands in diesem Region könnte auf diesem Umwege sich zu verwirklichen...

Du sprichst mir aus der Seele. So war es mit den deutschen Kolonien und so kann wieder ein Kulturexport stattfinden und die Antwort kann Dankbarkeit sein.
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