Es gibt keine Zeit !

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-63:

Herr Oberlehrer, warum schreibst du nicht gleich : " Setzen, sechs ! " ?

Weil ich nicht wissen kann ob Du stehst, liegst oder sitzt!

Du bist vielleicht ne Granate !
Ist dieses permante analytische Denken ' mit der Zeit ' nicht anstrengend ?

Guten Morgen Skywalker 9…du scheinst es ja richtig dick, mächtig, ja sogar im Überfluß zu haben, du hast, nein DU hast nicht denn du schließt sie ja aus, du gönnst dir dennoch den Luxus, ………. Zeit zu nehmen, um uns zu vermitteln, erklären zu wollen, daß es das, was ich als Luxus bezeichne eigentlich gar nicht gibt – Zeit - und damit verbringst du recht viel hier – Hut ab davor.

Der Mensch besitzt, und dies ist ihm wohl gelegentlich auch zu seinem Nachteil gereicht, Sinne, er kann riechen, schmecken, fühlen tasten, sehen, hören und darüber hinaus hat er noch etwas, er hat ein Gehirn mit dem er sogar in der Lage ist, Denken zu können, aber all seine Sinne und sein Gehirn scheinen ihm nicht viel zu nützen, hinsichtlich der Erklärung des Phänomens der Zeit.

Du verfasst ellenlange Beiträge, in denen du den Versuch unternimmst uns zu erklären das es etwas nicht gibt, warum vergeudest du so viel Zeit damit?
Die andauernde und stetig fortdauernde Existenz dieser Zeit ist nichts anderes als die postulierte Ewigkeit.
Das grundlegende Weser der Kategorie Zeit läßt sich mit den menschlichen Sinnen die wir haben nicht im Geringsten erfassen, sie sind diesbezüglich völlig untauglich, es ist der Versuch einen Liter fließendes Wasser mit dem Zollstock zu vermessen, die Zeit selbst ist es, der einen Sinn innewohnt, und zwar der Sinn des jeglichen Seins, des Daseins unseres Seins in unserem Dasein. Wenn du Zeit negierst dann negierst du auch konsequent das Sein, du negierst dich selbst. Zeit ist eine Notwendigkeit, eine Bedingung für alles andere, von daher ist es auch nicht so einfach sie zu verstehen, mit ihr umzugehen
Nun frage ich mich, rein rhetorischer Natur, bist du oder bist du nicht!

Toleranz bedeutet, die Akzeptanz des andersartigen, des Anderen in seiner Meinung, in seinem Denken wie auch in seinem Wesen.
Wer jedoch dazu nicht in der Lage verhält sich in meinen Augen als „Oberlehrer“, ein, so finde ich, äußerst häßliches Wort. Der Gebrauch sollte auf ein Minimum reduziert werden, da dessen Benutzung völlig kontraproduktiv, lass es dir durch deinen Kopf gehen, nimm dir einfach die Zeit dafür.
Einen schönen Sonntag wünscht euch allen die Quante, denn es lohnt sich nachzudenken wasistzeit!

Hallo Quante,

" Ich denke, also bin ich ! " pflegte schon Immanuel Kant zu konstatieren.
' Zeit als Sinn jeglichen Seins, des Daseins unseres Seins in unserem Dasein ', ein hammerharter Spruch, über den es sich wirklich lohnt nachzudenken. Ich denke, das letzte ' Dasein ' bezieht sich auf die Existenz von alles-was-ist, dann verstehe sogar ich ihn. Aber unser Dasein über den Begriff ' Zeit ' zu definieren ist m.E.unmöglich. Macht unsere Existenz Zeit erforderlich, ich denke nein, sie genügt für sich allein.
Ich sehe es mittlerweile so, das die Nichtexistenz von Zeit eine tiefere Wirklichkeit ist, eine Wirklichkeit hinter der Wirklichkeit, wie die Existenz Gottes, nicht beweisbar, aber auch nicht widerlegbar.

Euch allen ebenfalls einen schönen Sonntag, das Wort dazu habt ihr ja schon mal !........grins

Gruß Skywalker

Hi Okotombrok,

herzlichen Dank für den Hinweis, aber sicher hat Kant den Ausspruch auch irgendwo getan, nur, wir wissen nichts davon. Ist ja auch eh egal, die Aussage an sich ist ja entscheidend.

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-69:

Hi Okotombrok,

herzlichen Dank für den Hinweis, aber sicher hat Kant den Ausspruch auch irgendwo getan, nur, wir wissen nichts davon. Ist ja auch eh egal, die Aussage an sich ist ja entscheidend.

Guten Abend Skywalker 9, sei gegrüßt.
Das ist endlich mal eine verwertbare Aussage von Dir.
Was Du schreibst bedeutet im Klartext:

Für Dich gilt als sicher, wovon niemand etwas weiß.

Die ultimative Weltsicht.
Gratuliere, Du hast es geschaft. Meine aufrichtige Anerkennung für so viel Mut zum Außergewöhnlichen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II,

Danke für deine aufrichtige Anerkennung, ein ganz neues Glücksgefühl stellt sich ein, das bin ich ja garnicht gewohnt hier.
' Für dich gilt als sicher, wovon niemand etwas weiß ', eine schöne Umschreibung für Glauben oder Annahme.
Für mich gilt als sicher, das ich jetzt ins Bett gehe, das weiß auch niemand etwas davon und doch geschieht es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit . Mir fällt seit einigen Tagen schon auf, das wenn ich die Existenz von Zeit negiere, ich meine Beiräge nur noch außschließlich im Präsens schreiben darf, sonst führt es irgendwie zu Irritationen. Dies beinhaltet natürlich auch ein neues, intensiveres Lebensgefühl ! Ist das nicht klasse, wenn ich morgen früh aufwache, so Gott will, dann ist es noch immer jetzt !

Mit schönen Grüßen aus der Vulkaneifel von Skywalker 9

Nabend zusammen!
Ich war das Wochenende ~leider~ verhindert, sonst hätte ich mich mit Freuden schon früher wieder gemeldet.

Zu meinem "Modell" (find's witzig, dass Ihr das so nennt):
Im Grunde will ich damit nichts anderes sagen, als dass
es sowohl Zukunft als auch Vergangenheit gibt,
sie aber nicht voneinander getrennt sind
und sich in der Gegenwart vereinigen.

Wenn man sich eine Kugel aus sich bewegendem Rauch denkt (oder jede andere beliebige denkbare Form),
und wenn der Rauch >alles< symbolisiert,
dann stellt man sich ein Universum vor; ein Universum, das sich stetig verändert
- in keinem Moment steht es still und es vergeht keine Zeit (in diesem Universum) -
aber man sieht immer diese Kugel (einfachheitshalber), wie sie gerade ist.
Sie sah vorher anders aus, und sie wird in kommenden Momenten anders aussehen, als sie es jetzt tut.
Diese Tatsachen sind aber Inhalt der Kugel, sprich: der Gegenwart.

Ich sehe Zeit nicht als Zeitstrahl, sondern als Die Veränderung. (evt. als deren Maßstab)
(Kennt man ja noch aus'm Geschichtsunterricht diese hübschen Zeittabellen und -diagramme)

In einer Kugel aus Rauch kann man aber nochmehr entdecken:

Wenn das Universum in seinen Formen und Ausprägungen aus nur einem einzigen Element besteht (kein chem. Element gemeint), dann würde -von einer Meta-Ebene betrachtet- die Kugel sich tatsächlich nicht verändern, d.h. keine Zeit existieren. Denn es ist ja alles Rauch.
Und wenn die Kugel immer Rauch ist vergeht für sie wohl auch keine Zeit.
Liegt halt ganz am Abstand der Betrachtung; wie man will..
(Näheres würde aber weiter in die Diskussion um Materie führen, daher vorher bitte dies hier lesen Beitrag-Nr. 290-46)

( "Universum" bedeutet übersetzt übrigens "In Eins gekehrt" :) )

Die Meta-Ebene kann man auch aus der ersten Betrachtung erreichen:
Wenn es keine Zukunft gibt und keine Vergangenheit, dann treffen sie sich in einem Moment.
Wenn ein Moment alle Zeiten enthält, dann erfährt er, von einer Meta-Ebene aus betrachtet, keine Zeit.

Falls das jemandem zu hollprig formuliert ist, möge er bitte nachfragen. :)

Nun zu den Fragen konkret:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1849-52:

Sei gegrüßt Chaoslee,
...

Es ist klar, was Du mit Deinem Modell meinst, nur beim Begriff "Wandel" hänge ich dann in der Luft. Zu einem Wandel gehören mindestens zwei Zustände, das Vorher und das Nachher. In Deinem Model existiert aber höchstens einer davon.
Oder willst Du "Wandel" als Übergang zwischen Existenz und Nicht-Existenz sehen?
Vgl. Beitrag-Nr. 1149-1

lg
Thomas

Technische Info:
Hyperlinks auf Beiträge erzeugt man, indem man die Nummer aus dem rechten oberen Eck eines Beitrags hinschreibt, z.B. "Beitrag-Nr. 1849-51" .

Um Wandel als solchen wahrzunehmen, gehören mindestens zwei Zustände, das ist richtig.
Diese Zustände müssen aber nicht bestehen, in dem Moment des Wandels:
Das Eine ist ja nichtmehr, und das Andere ist noch nicht.

Ich will "Wandel" also sozusagen als Übergang zwischen Nicht-Mehr-Existenz und Noch-Nicht-Existenz sehen. :)
Und dieser unstete Sockel soll meine Gegenwart sein.

Und danke für den Tipp mit den Links, wusst ich echt noch nicht.

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1849-53:
...
Der Vorschlag von Chaoslee, verweist aber eher auf ein "Behältnis" für alles "was da ist" ?
Im Sinne von einem "Ersatz für das Universum"? >>Man kann sagen es ist alles in der einen Kugel enthalten ( nur metaphorisch).<< Oder deute ich da etwas nicht richtig?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Nicht ganz: Ich meine es nicht als Behältnis für das Universum, sondern als das Universum selbst.

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1849-60:
Da kommt man des Pudels Kern schon näher Chaoslee.
Hört sich cool an... "keine Reue mehr, keine Scham, Trauer…ebenso wie Angst"... aber warum eigentlich??
Alles wegträumen was unangenehm sein könnte und nur den schönen Seiten des Lebens zuwinken.
Lass Dir versichern, dieser Traum bleibt einer und entpuppt sich im wahren Leben als Albtraum.
Wenn die Erkenntnis durchsickert das man trotzdem für ALLES selbstverantwortlich ist.
Gänzlich und ohne jede noch so kleine Ausnahme.
MfG Ernst Ellert II.

Das hast du missverstanden:
Ich denke mir nicht die Zeit weg (in diesem Fall die Vergangenheit) um etwas auszublenden.
Wenn ich mir die Zeit wegdenke, dann erkenne ich bsw. meine Missetat von damals als einen Teil von mir;
ich brauche nicht zu denken "Ach hätt ich bloß", oder "Warum hab ich nur".
Statt auf ewig in Gram der Vergangenheit wegen zu leben, kann ich mit diesem Charakterzug von mir arbeiten (d.h. ihn "bearbeiten") und mir selbst vergeben.

(Im Grunde denke ich mir die Zeit ja garnicht weg, sondern würde sie höchstens dazudenken :) )

Ein Beispiel zu Angst:
ich brauche keine Angst vor dem Tod zu haben (als die ultimative Angst),
wenn ich erkenne, dass ich in meiner Person sowohl noch vor meier Geburt stehe, als auch bereits Tod bin.
In Hermann Hesse's >>Siddharta<< hieß es, Siddharta sah den Knaben Siddharta, Siddharta auf seinen Wegen und den Greis Siddharta; alles in seinem Spiegelbild im Fluß.
(Gutes Buch übrigens, empfehle ich jedem, auch Dir Skywalker, vlt. als Inspiration zu deinem Buch :) )

Schau: Wenn ich Angst vor dem Tod habe, dann weil ich Angst habe, vor meinem Tod etwas oder mehreres bestimmtes nicht erreicht/geschafft/getan/gehabt zu haben.
Wenn ich aber erkenne, dass ich jetzt gerade schon tot bin, brauch ich auch keine Angst mehr zu haben irgendwann zu sterben.

Ist natürlich sehr krass formuliert und für das volle Verständnis fehlt das Verständnis von diesem Beitrag-Nr. 290-46

Zitat:

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-61:
Oder ist es so gemeint, das die Existenz in Folge von Bewegung sich in permanenter Veränderung befindet ?

Ja so mein ich das. :)
Die Kugel ist ja nur eine Metapher um es sich bildlich vorstellen zu können;
so wie ich mir Raum-Zeit und deren Krümmung als Tuch vorstelle (bitte darauf nciht enigehen, ich wollte in kein Fettnäpfchen treten).


SO!
Zu allem gilt natürlich, das ist bloß mein Meinung, die ich Euch vorstellen wollte.

Und streitet Euch nicht so sehr. Ihr sitzt doch im selben Boot, oder Forum..

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-72:

Wenn man sich eine Kugel aus sich bewegendem Rauch denkt (oder jede andere beliebige denkbare Form),
und wenn der Rauch >alles< symbolisiert,
dann stellt man sich ein Universum vor; ein Universum, das sich stetig verändert
- in keinem Moment steht es still und es vergeht keine Zeit (in diesem Universum) -
aber man sieht immer diese Kugel (einfachheitshalber), wie sie gerade ist.
Sie sah vorher anders aus, und sie wird in kommenden Momenten anders aussehen, als sie es jetzt tut.
Diese Tatsachen sind aber Inhalt der Kugel, sprich: der Gegenwart.

Ich sehe Zeit nicht als Zeitstrahl, sondern als Die Veränderung. (evt. als deren Maßstab)

Hallo Chaoslee, ich finde das gar nicht so schlecht formuliert. Du schilderst eine Sichtweise, die m.E. durchaus etwas für sich hat. Auch wenn ich Thomas´s Argument der zwei Zustände in deinen späteren Erklärungen noch nicht als entkräftet sehe.
Was mir im ersten Moment hier fehlt, ist der Motor, der Grund für die innere Dynamik deiner Kugel.

...Bitte nicht gleich falsch verstehen, ich denke, hier ist auch evtl. nur die halbe Wahrheit zu finden, aber ich denke im Moment auch, deine Sichtweise sollte nicht einfach nur als Unsinn abgetan werden.

Zitat:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1849-73
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-72:
Wenn man sich eine Kugel aus sich bewegendem Rauch denkt (oder jede andere beliebige denkbare Form),
und wenn der Rauch >alles< symbolisiert,
dann stellt man sich ein Universum vor; ein Universum, das sich stetig verändert
- in keinem Moment steht es still und es vergeht keine Zeit (in diesem Universum) -
aber man sieht immer diese Kugel (einfachheitshalber), wie sie gerade ist.
Sie sah vorher anders aus, und sie wird in kommenden Momenten anders aussehen, als sie es jetzt tut.
Diese Tatsachen sind aber Inhalt der Kugel, sprich: der Gegenwart.

Ich sehe Zeit nicht als Zeitstrahl, sondern als Die Veränderung. (evt. als deren Maßstab)


Hallo Chaoslee, ich finde das gar nicht so schlecht formuliert. Du schilderst eine Sichtweise, die m.E. durchaus etwas für sich hat. Auch wenn ich Thomas´s Argument der zwei Zustände in deinen späteren Erklärungen noch nicht als entkräftet sehe.
Was mir im ersten Moment hier fehlt, ist der Motor, der Grund für die innere Dynamik deiner Kugel.

...Bitte nicht gleich falsch verstehen, ich denke, hier ist auch evtl. nur die halbe Wahrheit zu finden, aber ich denke im Moment auch, deine Sichtweise sollte nicht einfach nur als Unsinn abgetan werden.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.11.2011 um 12:13 Uhr

Hi, Chaoslee!

Ich sehe Probleme in deinem Ansatz. NUR Wandel bedeutet, dass jeglicher Bezug zur Vergangenheit verlorengeht, das heißt aber, es geht auch jede Kausalität verloren. Wandel bedeutet doch, dass sich ETWAS wandelt, also die Beziehung von Objekten (ihr Zueinander im Raum) oder die Objekte selbst verändern sich, wie wäre das zu erklären?

Henry

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-72:

(...)
Zu meinem "Modell" (find's witzig, dass Ihr das so nennt):
(...)
Wenn man sich eine Kugel aus sich bewegendem Rauch denkt (oder jede andere beliebige denkbare Form),
und wenn der Rauch >alles< symbolisiert,
dann stellt man sich ein Universum vor; ein Universum, das sich stetig verändert
- in keinem Moment steht es still und es vergeht keine Zeit (in diesem Universum) -
(...)
Ich sehe Zeit nicht als Zeitstrahl, sondern als Die Veränderung. (evt. als deren Maßstab)
(Kennt man ja noch aus'm Geschichtsunterricht diese hübschen Zeittabellen und -diagramme)

In einer Kugel aus Rauch kann man aber nochmehr entdecken:
(...)
ich brauche keine Angst vor dem Tod zu haben (als die ultimative Angst),
wenn ich erkenne, dass ich in meiner Person sowohl noch vor meier Geburt stehe, als auch bereits Tod bin.
(...)
Wenn ich aber erkenne, dass ich jetzt gerade schon tot bin, brauch ich auch keine Angst mehr zu haben irgendwann zu sterben.
(...)

Hallo Chaoslee.
Einfach der Reihe nach...
Wenns witzig ist dann lach doch.

Der Vollständigkeit halber eine Kleinigkeit zum Stichwort Zeitstrahl, oder Zeitpfeil....wir kennen zehn. Der psychologische Zeitpfeil: wir erinnern uns nur in eine Richtung. Der kausale Zeitpfeil: Wirkungen kommen niemals vor den Ursachen. Der evolutionäre Zeitpfeil: Komplexe natürliche und kulturelle Systeme zeigen immer eine gerichtete Entwicklung. Der radioaktive Zeitpfeil: Der Zerfall von radioaktiven Elementen zeigt ausschließlich in eine Richtung. Der elektromagnetische Zeitpfeil: Strahlung breitet sich von einem Punkt aus, findet aber nicht von überallher an einem Punkt zusammen. Der thermodynamische Zeitpfeil: Dein Kaffee kühlt auf Umgebungstemperatur runter und die Milch im selben verteilt sich. Der teilchenphysikalische Zeitpfeil: Der Zerfall neutraler K-Mesonen lässt auf Zeitsymetrie schließen, weil er andere Symetrien verletzt. Der quantenphysikalische Zeitpfeil: Wechselwirkungen eines Quantensystems mit der Umwelt (Dehohärenz) führen zum klassischen Zustand. Der gravitative Zeitpfeil: Die Gravitation bildet Strukturen. Und letztlich der kosmologische Zeitpfeil: Der Weltraum dehnt sich seit dem Big-Bang aus.

Mein Beileid übrigens, ich wusste nicht das ich hier mit einem Toten kommuniziere.

Und jetzt muss ich mich davon machen, mein Rauchmelder spielt verrückt, muss ihn abschalten.
Wahrscheinlich verstöst Dein Beitrag wegen der massiven "Rauchentwicklung" sogar gegen das Bundesimmissionsschutzgesetz.
Aber das tangiert Dich ja nicht mehr da Du ja schon tot bist.
Da ich die Totenruhe nicht stören möchte wird dieser hier mein letzter Beitrag in dieser losen Reihenfolge von Unsinn sein.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1849-73:

Hallo Chaoslee, ich finde das gar nicht so schlecht formuliert. Du schilderst eine Sichtweise, die m.E. durchaus etwas für sich hat. Auch wenn ich Thomas´s Argument der zwei Zustände in deinen späteren Erklärungen noch nicht als entkräftet sehe.
Was mir im ersten Moment hier fehlt, ist der Motor, der Grund für die innere Dynamik deiner Kugel.

...Bitte nicht gleich falsch verstehen, ich denke, hier ist auch evtl. nur die halbe Wahrheit zu finden, aber ich denke im Moment auch, deine Sichtweise sollte nicht einfach nur als Unsinn abgetan werden.

Wenn Du nach dem Grund für die innere Dynamik der Kugel fragst, frag Dich nach dem Grund für die Dynamik des Universums.
Ich kann's dir nicht sagen, möglicherweise ein Urknall.

Was ich vorstellen wollte, ist ja auch gar kein "Weltmodell", sondern bloß eine Betrachtungsart.
Und diese steht auch in gar keinem Widerspruch zu den Naturwissenschaften.

Betrachte es doch so:
Wenn du die Rauch-Kugelsphäre nimmst, würden die Naturwissenschaften sich mit den Formen beschäftigen, die der Rauch bildet.
So hatte ich mir das auch mit dem Rauch gedacht; dass die Formen die er entwickelt und annimmt, die Formen symbolisiert, mit denen wir uns in der Welt und dem All beschäftigen.
Wenn jemand aber von außen drauf schauen würde, sähe er, dass alles ein Rauch ist, der sich verschieden formt.

Du merkst vielleicht, dass ich diesen Gedanken sehr mit meinen Gedanken zu Universum und Materie verworren habe.
(Das hier ist übrigens die Diskussion dazu Beitrag-Nr. 290-46)
Aber für das Verständnis nur zu diesem Aspekt Zeit genügt das, was ich gleich in der Antwort an Henry schreibe:

Zitat:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1849-74:
Hi, Chaoslee!

Ich sehe Probleme in deinem Ansatz. NUR Wandel bedeutet, dass jeglicher Bezug zur Vergangenheit verlorengeht, das heißt aber, es geht auch jede Kausalität verloren. Wandel bedeutet doch, dass sich ETWAS wandelt, also die Beziehung von Objekten (ihr Zueinander im Raum) oder die Objekte selbst verändern sich, wie wäre das zu erklären?

Henry

Wenn wir beide miteinander Schach spielten (Ich hätte Go genommen, aber weiß nicht, wie bekannt Go hier ist :) ),
dann würden wir auf einem Schachbrett spielen, jeder mit 16 Spielfiguren, die immer in einer bestimmten Konstellation aufgestellt wären.
Wenn ich jetzt begänne, würde ich eine meiner Figuren bewegen, auf ein Feld den Regeln und meiner Wahl entsprechend.
Danach würdest du ziehen.
Und nach wenigen Spielzügen sähe die Konstellation der Spielfiguren wohl deutlich anders aus, als zu dem Ausgangspunkt der Betrachtung.
Sie wäre deutlich "verändert", oder "gewandelt".
Wir würden uns eventuell noch an unsere getanen Spielzüge erinnern, je nach Gedächtnisleistung und Konzentration, und wir wüssten vielleicht noch wie die Figuren zuvor zueinander standen (natürlich einfacher, wenn man vom Spielbeginn ausgeht).
Ein guter Spieler kann sogar Züge vorrausberechnen, selbstverständlich nicht weissagen und bestimmen.
Aber er kann kommende Züge unter ihren kausalen Bedingungen vorraussehen.
-Im Go spricht man von der "Hand Gottes", dem theoretisch besten möglichen Zug in jeder Runde; gemeßen an der Spielsituation. Tolles Spiel übrigens :) -
Obwohl im Geiste der Spieler neben der momentanen Spielsituation auch die vergangenen und möglicherweise zukünftige existieren, sehen sie trotzdem immer nur ein einziges Brett mit nur einer einzige Spielsituation vor sich.
Die Spielsituation verändert sich diversen Umständen entsprechend, sich selbst mit inbegriffen, sprich kausal.
Die Umstände, die das Spiel zu dem machten, was es jetzt ist, sind in seiner aktuellen Form enthalten, genauso, wie die Formen, die es noch annehmen wird.

Noch ein Beispiel dazu: Wenn beide Spieler immer den bestmöglichen Zug ausführen, einer aber einen Nachteil hat, evt. weil er zuvor einen Fehler begannen hat, dann kann dieser Spieler bereits zu diesem Zeitpunkt einsehen, dass er das Spiel verloren hat.
Er würde eine Spielsituation vorraussehen, in die er unweigerlich geraten würde und dadurch verlöre.
Zurückgerechnet könnte man also sagen, er hat das Spiel schon in dem Moment seines Fehlers verloren.
Spielaufbau und Spielausgang sind beide in dieser einen Situation enthalten.

Und nochmal zum Wandel direkt:
Mein Rauch soll sich ja nicht irgendwie wandeln, sondern er soll die Bewegung in unserem Universum darstellen und die verliert ja auch nicht ihren Bezug zur Vergangenheit.


Wenn jetzt noch etwas unklar ist, einfach fragen. :)
Ich rede gerne über solche Themen.

Hallo Chaoslee,

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-76:

Die Umstände, die das Spiel zu dem machten, was es jetzt ist, sind in seiner aktuellen Form enthalten, genauso, wie die Formen, die es noch annehmen wird.

Das ist der deterministische Ansatz der klassischen Bewegungsgleichung.

Wenn der Zustand (r(t); p(t)) zur Zeit t = 0 bekannt ist, ist er für alle t > 0 bekannt.

Der ist hier auch schon vielfach diskutiert worden.

Sicher gibt es auch heute noch viele Menschen, die an diesen Determinismus glauben.

Für mich ist die Sichtweise des Determinismus seit den Erkenntnissen der Quantenmechanik (hier insbesondere die Unbestimmtheitsrelation und des Nachweises, dass keine "unbekannten Parameter" existieren) veraltet. Für ein festgelegtes r(0) ist der Impuls nicht etwa nur nicht bekannt, sondern nicht festgelegt; für p(0) ist entsprechend ein Ort nicht festgelegt. Es besteht somit Freiheit. Es gibt kein Schicksal.

Ich kann meine Schachfiguren trotz eindeutiger Ausgangslage in verschiedener Weise positionieren. Das Besondere dabei: Kein anderer kann vorhersehen, wie ich das tun werde. Ich entscheide, wohin ich die Figuren setze.

Hallo Chaoslee,

Deine Darstellung der ' Sphären - Kugel ' als Metapher für ein zeitloses Universum finde ich durchaus akzeptabel, aber nur unter der Voraussetzung, das die Kugel immateriell und ewig ist, also auch keinen Anfang hatte, und das ist nur schwer vorstellbar. Für mich kehrt alles materielle in die geistigen Sphären zurück und geht wieder neu aus diesen hervor, die Tage und Nächte Brahmas, der zeitlose Lauf des Universums oder in etwa das ewige Spiel, wie du es beschreibst, eines Urknalls bedarf es in diesem Rahmen nicht und hat m.E. auch nie stattgefunden.
Du hast recht, wenn Zeit nicht existiert, ist der Tod nur eine Momentaufnahme für den Übergang in die Sphäre, wo wir herkommen. Ich gehe sogar noch weiter : Den Tod gibt es erst, seit der Mensch die Zeit erfunden hat, mit dem Glauben an die Vergänglichkeit und den Tod als etwas endgültiges haben auch Gier, Neid, Krankheit, Leid und all diese unnötigen Umstände Einzug gehalten.
Das Buch ' Siddharta ' von Hermann Hesse hab ich schon zweimal gelesen, kann ich wirklich auch jedem, der nach wirklicher Erkenntnis strebt, nur empfehlen.
In der Offenbarung des Johannes steht der markante Satz ' und der Tod wird nicht mehr sein,' für mich ein Zeichen der Hoffnung, das der Mensch vielleicht doch seine alten, überkommenen Dogmen hinter sich läßt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-77:

Hallo Chaoslee,
[...]
Das ist der deterministische Ansatz der klassischen Bewegungsgleichung.

Wenn der Zustand (r(t); p(t)) zur Zeit t = 0 bekannt ist, ist er für alle t > 0 bekannt.

Der ist hier auch schon vielfach diskutiert worden.

Sicher gibt es auch heute noch viele Menschen, die an diesen Determinismus glauben.

Für mich ist die Sichtweise des Determinismus seit den Erkenntnissen der Quantenmechanik (hier insbesondere die Unbestimmtheitsrelation und des Nachweises, dass keine "unbekannten Parameter" existieren) veraltet. Für ein festgelegtes r(0) ist der Impuls nicht etwa nur nicht bekannt, sondern nicht festgelegt; für p(0) ist entsprechend ein Ort nicht festgelegt. Es besteht somit Freiheit. Es gibt kein Schicksal.

Ich kann meine Schachfiguren trotz eindeutiger Ausgangslage in verschiedener Weise positionieren. Das Besondere dabei: Kein anderer kann vorhersehen, wie ich das tun werde. Ich entscheide, wohin ich die Figuren setze.

Das mag in meiner Ausführung vielleicht so angeklungen haben, aber tatsächlich empfinde ich mich nicht als Deterministen. :)
Für mich ist die Wahl zwischen Schicksal und freiem Willen eine bloße Sache der Ausrichtung an das Leben selbst.
Ich glaube auch nicht an den freien Willen.
Mir ist es im Grunde egal ob mein Tun vorherbestimmt ist, oder ob ich mein "eigener Herr" bin.
Ich habe aber keine Argumente um diese Philosophien zu widerlegen.
Meine Argumentation beruft sich eher auf die Zwecke dieser Philosophien und auf die Ursachen dieser Zwecke:
Ich meine, würde ich an Schicksal glauben, dem ich ausgeliefert bin, würde ich mich unselbstständig, unterwürfig, vielleicht depressiv, vielleicht "bodenständig" machen. Das Schicksal sollte mir meine wichtigen Entscheidungen abnehmen.
Würde ich an den freien Willen glauben, ich würde mich frei fühlen, losgelöst von allen Schranken, fast wie ein Wirbelsturm, der in seinem wahnhaften Streben nach Freiheit in Raserei die Lande und sich selbst verzehrt.
(Bitte entschuldige diese Dramaturgie, es kam gerade über mich )
Aus Angst vor Fesseln, aus Angst mich selbst zu verlieren. Das sind für mich die Kriterien sich für den freien Willen zu entscheiden.
Ich glaube an keines von beiden, vielleicht auch an beide zusammen, jedenfalls hat es auf mein Tun keinen Einfluß, ob ich davon weiss, dass es vorherbestimmt ist oder nicht.

Auf die Weise verliert "Freiheit ist, zu wollen, was man tut" seine oberflächliche Bedeutung

Was ich mit meinem Schachbeispiel meinte, ist, dass das, was ich einmal war und was mir begegnete, mich zu dem gemacht hat, was ich jetzt bin,
und dass das, was ich jetzt bin zusammen mit dem, was mir noch begegnet, mich zu dem machen wird, der ich einst sein werde.
So wie das Wetter eine "Verkörperung" seiner Einflüße ist. (Für mich jedenfalls)

Zitat:

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-78:
Hallo Chaoslee,

Deine Darstellung der ' Sphären - Kugel ' als Metapher für ein zeitloses Universum finde ich durchaus akzeptabel, aber nur unter der Voraussetzung, das die Kugel immateriell und ewig ist, also auch keinen Anfang hatte, und das ist nur schwer vorstellbar. Für mich kehrt alles materielle in die geistigen Sphären zurück und geht wieder neu aus diesen hervor, die Tage und Nächte Brahmas, der zeitlose Lauf des Universums oder in etwa das ewige Spiel, wie du es beschreibst, eines Urknalls bedarf es in diesem Rahmen nicht und hat m.E. auch nie stattgefunden.
Du hast recht, wenn Zeit nicht existiert, ist der Tod nur eine Momentaufnahme für den Übergang in die Sphäre, wo wir herkommen. Ich gehe sogar noch weiter : Den Tod gibt es erst, seit der Mensch die Zeit erfunden hat, mit dem Glauben an die Vergänglichkeit und den Tod als etwas endgültiges haben auch Gier, Neid, Krankheit, Leid und all diese unnötigen Umstände Einzug gehalten.
Das Buch ' Siddharta ' von Hermann Hesse hab ich schon zweimal gelesen, kann ich wirklich auch jedem, der nach wirklicher Erkenntnis strebt, nur empfehlen.
In der Offenbarung des Johannes steht der markante Satz ' und der Tod wird nicht mehr sein,' für mich ein Zeichen der Hoffnung, das der Mensch vielleicht doch seine alten, überkommenen Dogmen hinter sich läßt.

In Bezug auf Materielles und Geistiges würde ich noch einen Schritt weitergehen.
Ich räume beiden ihre Existenz ein, aber für mich sind sie nicht voneinander verschieden.
Ich sehe alles als Ausdruck eines sozusagen "universalen Bewußtseins".
Deswegen sagte ich auch, dass diese "Rauchmetapher" so sehr in meinen anderen Beitrag-Nr. 290-46 hineinführt:

Zitat:

Chaoslee schrieb in Beitrag-Nr 290-46:
Nach meiner Überzeugung gibt es weder Geist noch Materie, sondern beides ist ein und das selbe, nämlich Ausdruck des universalen Bewusstseins.
Das bedeutet, alles ist Bewusstsein; jeder Stein, jeder Mensch, und jede Erfahrung die diese machen.
Mit-inspiriert zu diesen Überlegungen hatte mich diese Seite: http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/wirklichkei...
In diesem Sinne bin ich und seid Ihr „Projektionen“ des universalen Bewusstseins.
Eine andere Metapher könnte sein:
Wir alle und alles Übrige sind Teil eines großen Traumes.
Das träumende Subjekt sind nicht wir selbst, und trotzdem existieren wir in diesem Traum als eigene Personen.
Man könnte also formulieren:
Das Universum betrachtet sich selbst durch meine Augen.

Nun, alles ist also Bewusstsein.
Trotzdem bedeutet dies nicht, dass wir gar kein wirkliches Selbst sind, oder bloß Teil des großen Brahmans.
Wir sind tatsächliche Individuen, die sich auch als Individuen erfahren, aber wir sind dennoch Teil des Ganzen.

Deinem zweiten Absatz stimme ich zu;
Vielleicht nicht seit der Mensch die Zeit erfunden hat, sondern für jeden, der sich der Zeit verpflichtet;
Und vielleicht nicht Krankheit an sich, aber ihre negative Bedeutung, aber dasselbe ist es ja beim Tod, der auf die Art betrachtet gar kein Ende mehr darstellt, nichteinmal mehr einen Übergang; eine Veränderung höchstens, die aber vom universalen Bewußtsein ohne jede Wertung beobachtet wird.

Meine Meinung dazu :)

Hallo Chaoslee,

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-79:

Ich glaube an keines von beiden, vielleicht auch an beide zusammen, jedenfalls hat es auf mein Tun keinen Einfluß, ob ich davon weiss, dass es vorherbestimmt ist oder nicht.

Diese These ist interessant. Darüber will ich mal nachdenken.

Bislang sehe ich die Dinge anders als du:

Für mich ist die Welt in einer ganz bestimmten Weise beschaffen. Ich kann die Welt untersuchen und dabei feststellen, wie sie ist. Nach meinem Dafürhalten kann ich mir die Welt also nicht so aussuchen, wie ich sie gern hätte.

Du scheinst das anders zu sehen. Wenn du z.B. sagst

Zitat:

Das sind für mich die Kriterien sich für den freien Willen zu entscheiden.

so scheint es für dich nicht die Frage zu sein, ob es den freien Willen gibt oder nicht, sondern vielmehr, ob du dich dafür entscheiden solltest, das wie auch immer Vorhandene so zu sehen.

Diese Sichtweise ist m.E. ein Freibrief, alles glauben und behaupten zu können. Kein Experiment kann dir es streitig machen, wenn du sagst: "Für mich ist es aber so, weil ich mich dafür entschieden habe". Damit ist aber auch jegliche Diskussion um das sosein oder anderssein hinfällig bzw. nutzlos. Es gäbe dann kein objektives Sein mehr, sondern ausschließlich ein subjektives.

Chaoslee,

wenn ich grob deinen Beitrag-Nr.1849-51
zusammen fasse, gibt es die Vergangenheit nicht mehr und die Zukunft noch nicht, alles, was ist, ist ein einer Sphäre von der Größe Null. Das ist nicht viel, oder?

Nun, Scherz beiseite

Im Übrigen halte ich deine Idee keinesfalls für Unsinn, jedenfalls ist sie nicht unsinniger als das Blockuniversum, zu dem sich (schon wieder einmal Einstein) Einstein letztlich bekannte, und zwar unter der Preisgabe des „Jetzt“, das er als Bindeglied zwischen Vergangenheit und Zukunft als Illusion bezeichnete. Wenn ich´s mir überlege, bist du dem gar nicht so fern. Die Vorstellung eines Blockuniversums ergibt sich als Konsequenz aus der ART, nämlich aus der Einsicht, dass die Gesetze, nach denen das Universum funktioniert, zeitinvariant sind, sie sind IN IHRER WIRKUNG für die Vergangenheit so gültig wie für die Zukunft. Dann aber ergibt sich ein anderes Problem: Die Willensfreiheit.

Nun gut, du hast für dich entschieden, keinen Wert auf die Willensfreiheit zu legen, bzw. kann ich dir erst einmal zustimmen, dass es vordergründig keinen Unterschied macht, ob wir letztlich frei in unseren Entscheidungen sind oder nicht – wir können es so wie so nicht wissen. Aber wie gesagt, nur vordergründig. In der Konsequenz ist es aber von entscheidender Bedeutung für das Funktionieren einer Gesellschaft, ob ihre Mitglieder davon überzeugt sind, sich frei entscheiden zu können oder nicht. Mit welchem Recht könnte ich jemandem verbieten, ganz nach eigenem Gutdünken zu morden oder ihn dafür bestrafen, wenn er letztlich darauf hinweisen kann, dass er gar nicht anders könne, schließlich sei es nicht sein Wille, der ihn handeln lässt! Das hieße, der Willkür Tor und Tür öffnen, wir hätten das „Recht“ des Stärkeren.

Allerdings denke ich, das Festhalten an der Vergangenheit, so wie du es meinst, ist eher ein psychologisches als ein philosophisches Problem. Ich kann mir auch dann vergeben, wenn ich von der Existenz der Vergangenheit überzeugt bin.

Henry

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-79:

(...)
Ich meine, würde ich an Schicksal glauben, dem ich ausgeliefert bin, würde ich mich unselbstständig, unterwürfig, vielleicht depressiv, vielleicht "bodenständig" machen. Das Schicksal sollte mir meine wichtigen Entscheidungen abnehmen.
Würde ich an den freien Willen glauben, ich würde mich frei fühlen, losgelöst von allen Schranken, fast wie ein Wirbelsturm, der in seinem wahnhaften Streben nach Freiheit in Raserei die Lande und sich selbst verzehrt.
(Bitte entschuldige diese Dramaturgie, es kam gerade über mich )
Aus Angst vor Fesseln, aus Angst mich selbst zu verlieren. Das sind für mich die Kriterien sich für den freien Willen zu entscheiden.
Ich glaube an keines von beiden, vielleicht auch an beide zusammen, jedenfalls hat es auf mein Tun keinen Einfluß, ob ich davon weiss, dass es vorherbestimmt ist oder nicht.
(...)

Hallo Chaoslee, sei gegrüßt.
Ist der letzte Satz des obigen Zitates die Quintessens dessen was Bei Dir unter "Vernunft" zu verstehen ist?
Die Fähigkeit eines Menschen mit den ihm zur Verfügung stehenden Daten zielgerichtete Entscheidungen zu treffen.

"Ich glaube an keines von beiden, vielleicht auch an beide zusammen"

Du hast für Dich selbst keine Richtung und erzählst anderen wo es angeblich lang geht.
Hälst Du das für vernünftig, logisch, folgerichtig oder auch nur plausibel?

MfG Ernst Ellert II.

Zitat:

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-72 :
(...)
Wenn man sich eine Kugel aus sich bewegendem Rauch denkt (oder jede andere beliebige denkbare Form),
und wenn der Rauch >alles< symbolisiert,
dann stellt man sich ein Universum vor; ein Universum, das sich stetig verändert
- in keinem Moment steht es still und es vergeht keine Zeit (in diesem Universum) -
(...)
In einer Kugel aus Rauch kann man aber nochmehr entdecken:
(...)

Hallo Chaoslee, hast Du jemals einen Blick durch ein Fernrohr/Teleskop gewagt?
Hast Du mal in Augenschein genommen was Du hier als Kugel voller Rauch beschreibst?
Du kannst Dich ganz einfach selbst davon überzeugen das an dem was Du hier von Dir gibst nichts dran ist.
Aber auch wirklich nicht die Spur von einem Nichts. (das war umgangssprachlich)
MfG Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1849-82:

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-79:
(...)
Ich meine, würde ich an Schicksal glauben, dem ich ausgeliefert bin, würde ich mich unselbstständig, unterwürfig, vielleicht depressiv, vielleicht "bodenständig" machen. Das Schicksal sollte mir meine wichtigen Entscheidungen abnehmen.
Würde ich an den freien Willen glauben, ich würde mich frei fühlen, losgelöst von allen Schranken, fast wie ein Wirbelsturm, der in seinem wahnhaften Streben nach Freiheit in Raserei die Lande und sich selbst verzehrt.
(Bitte entschuldige diese Dramaturgie, es kam gerade über mich )
Aus Angst vor Fesseln, aus Angst mich selbst zu verlieren. Das sind für mich die Kriterien sich für den freien Willen zu entscheiden.
Ich glaube an keines von beiden, vielleicht auch an beide zusammen, jedenfalls hat es auf mein Tun keinen Einfluß, ob ich davon weiss, dass es vorherbestimmt ist oder nicht.
(...)
Hallo Chaoslee, sei gegrüßt.
Ist der letzte Satz des obigen Zitates die Quintessens dessen was Bei Dir unter "Vernunft" zu verstehen ist?
Die Fähigkeit eines Menschen mit den ihm zur Verfügung stehenden Daten zielgerichtete Entscheidungen zu treffen.

"Ich glaube an keines von beiden, vielleicht auch an beide zusammen"

Du hast für Dich selbst keine Richtung und erzählst anderen wo es angeblich lang geht.
Hälst Du das für vernünftig, logisch, folgerichtig oder auch nur plausibel?

MfG Ernst Ellert II.

Hallo mein Freund

Zuerst einmal: Ich dachte du wolltest dich hier heraushalten.
Aber natürlich freue ich mich grundsätzlich, wenn sich Leute mit mir über derartige Themen unterhalten.
Und da du fragst, möchte ich dich auch in die Unterhaltung einführen.

Als Zweites möchte ich dir auf deine letzte Frage antworten:
Ich weiss ja was für dich das Problem ist, und ich erinnere mich auch noch an unsere erste Begegnung, in der eindeutig war, dass du dir keine "nicht-logische Meinung" als Richtung diktieren lassen möchtest.
Damals haben wir noch über die Lehre vom Nicht-Lehren gesprochen - für mich gilt dies aber auch hier:
Ich wollte lediglich meine Meinung, Überzeugung und Erfahrung anderen zugänglich machen, wie du siehst, finden einige sie interessant und Skywalker fühlt sich bestätigt in seiner Meinung.

Dass ich bloß meine Meinung geschrieben habe, siehe hier:

Zitat:

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-72:
(...)
Zu allem gilt natürlich, das ist bloß mein Meinung, die ich Euch vorstellen wollte.

Und streitet Euch nicht so sehr. Ihr sitzt doch im selben Boot, oder Forum..

Und hier:

Zitat:

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-79:
(...)
Meine Meinung dazu :)

Und zu deiner ersten Frage:

Von Vernunft habe ich zwar nirgendwo gesprochen, aber du hast Recht, für mich ist es vernünftig.
Und ich habe auch durchaus eine Richtung, beides entzieht sich dir aber.

Mit manchen Dingen ist es so, dass man sie nur versteht, wenn man sie versteht.
Solange du mit meiner Überzeugung streitest, kannst du ihr nunmal nicht nahekommen.

Auch wenn sich das jetzt so hoheitlich anhört, bin ich aber wie gesagt nicht der Ansicht, alle anderen lägen falsch.
Das erkläre ich dir aber jetzt nicht weiter, das findest du selbst heraus, mein Freund.

Damit dir das hier aber nicht alles wie leeres Geschwafel vorkommt, erkläre ich dir, was dich in dem Zitat von mir irritiert:
"Ich glaube an keines von beiden, vielleicht auch an beide zusammen (Schicksal und freier Wille), ... "

Das bedeutet, ich glaube nicht an Schicksal, noch an den Freien Willen, wenn sie für sich stehen.
Ich verbinde beide, in gewißer Weise.
Was meinem Glauben nahekommt ist vielleicht Folgendes:
Ich glaube an kein direktes Schicksal, aber alles was passiert und passiert ist, hat sich so ergeben und es ist gut so, weil die Welt gut ist, wie sie ist. Das hängt mit meinem Bewußtsein zusammen, nicht damit, wie die Welt tatsächlich ist, denn es gibt kein "gut" oder "schlecht".
Wäre in der Vergangenheit etwas anders passiert, wäre die Welt nicht besser oder schlechter, sie wäre anders und in dem Sinne hat eines zum anderen geführt und schließlich zu diesem Moment.
Es ist vielleicht eine Art von "rückblickendem Schicksalsglauben".
Und diesem Schicksal steht auch der freie Wille nicht im Widerspruch.
Ob meine Entscheidungen tatsächlich frei von jedem Einfluß sind, wage ich zu bezweifeln, aber ich fühle mich frei in meinem Handeln.

Ich hoffe das hilft dir weiter.

Nun zu deinem anderen Post.