Es gibt keine Zeit !

Uwebus im Beitrag-Nr. 1849-206

Zitat:

Zeit findet in einem Bewußtsein statt, insofern existiert sie als ein überlebensnotwendiges Steuerungselement eines Lebewesens, aber nicht als materielle/energetische eigenständige Größe.

Tja Uwebus, da frage ich dich noch mal, wie kann man die nicht als materielle/energetische eigenständige Größe betrachtete „Zeit“ mit einer Uhr messen?
Das hast du ja immerhin behauptet!

Deshalb noch mal:

Komme mal aus deiner grauen Theorie heraus in die Praxis, nimm eine Uhr, gehe dahin wo „die Zeit“ ist (ins Bewusstsein?) und nun erkläre mal wie es mit dem messen weitergeht, wie also „die Zeit“ als solche eine Anzeige auf der Uhr zustande bringt!
Da wärest du nämlich der erste hier, der zu diesem Vorgang mal Klartext redet!

Gruß Horst
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Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.
...
Physik: Zeit ist nur eine Illusion - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-833...

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 1849-208:

(...)
Das soll jetzt keine Kritig an Einsteins Theorien sein, sondern vielmerh die Bitte um eine, so möglich, allgemeinverständlich Erklärung.


Denn Zeit ist Null würde bedeuten, dass es keine Zeit gibt, so die Theorien von Einstein.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Gnom am 18.12.2011 um 07:55 Uhr]

Hallo Gnom und guten Morgen.
Hier nun der Versuch, Deiner Bitte um eine möglichst allgemeinverständlich Erklärung, nachzukommen.
Raum und Zeit sind nicht mehr getrennt voneinander zu betrachten sondern als zusammengehörig. Sie beschreiben die verschiedenen Dimensionen eines einzigen physikalischen Objektes, der Raum-Zeit. Betrachten wir zunächst den Raum. Drei Dimensionen die gegenseitig austauschbar sind. Im Raum ist Länge, Breite und Höhe nur festgelegt durch den Betrachter. Bewegt man einen Würfel im Raum werden die Dimensionen umwandelbar. Höhe wird zur Breite, die Länge zur Höhe u.s.w. immer je nach dem Standpunkt des Betrachters. Dabei handelt es sich nicht um eine Umwandlung durch einen physikalischen Prozess, wie z. B. eine chemische Reaktion, sondern viel einfacher, nur durch verändern des Standpunktes beim betrachten. Deshalb spricht man auch von einem dreidimensionalen Raum anstatt von dem Dasein dreier eindimensionaler Richtungen.

Und genau so verhält es sich mit der Zeit. Nur ist die Umwandelbarkeit hier nicht ganz so einfach. Die Raumdimensionen umwandeln gelingt beim ändern der Betrachtungsrichtung. Anders sieht es aus wenn wir Raum in Zeit umwandeln wolllen. Dann muss eine Größe variiert werden die räumliche und zeitliche Ausdehnung in sich vereint. Die Geschwindigkeit. Bewegt man sich in der Zeit X auf einer Länge Y so ist das eine Geschwindigkeit die durch das Verhältnis der zurückgelegten Strecke und der dazu gebrauchten Zeit gegeben ist.

Diese Überlegung führt direkt zu den Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie. Bewegen wir uns beim betrachten einer Begebenheit schneller als ein zweiter Betrachter, so erscheinen uns räumliche und zeitliche Abstände anders als für den 2. Betrachter. So wie ein Wechsel des Betrachtungswinkels die Raumdimensionen in einander umwandelt, so wandelt ein Ändern der Geschwindigkeit beim beobachten räumliche in zeitliche Abstände um und umgekehrt. Deshalb ist die Unterscheidung zwischen räumlicher und zeitlicher Ausdehnung vom Standpunkt (auch wenn dieser in Bewegung ist) des Betrachters abhängig. Und es gibt auch keine physikalische Basis außerhalb von Beobachtern.

Anstatt nun noch wie vorher Raum und Zeit zu trennen gibt es nur noch ein Objekt, die Raum-Zeit. Diese Veranschaulichung ist natürlich noch kein Beweis. Die spezielle Relativitätstheorie wird mathematisch untermauert und zeigt auch dort keine Schwachpunkte. Viel wichtiger sind die Beweise durch Experimente und Messungen die belegen das Raum und Zeit als Bestandteile der Raum-Zeit gegeneinander umwandelbar sind.

Sir Isaak Newtons Weltbild hat lange Erfolg gehabt weil die Anforderungen an Genauigkeit fast immer erfüllt werden konnten. Für eine feststellbare Umwandlung von Raum und Zeit sind sehr hohe Beobachtergeschwindigkeiten nötig die merklich an die Lichtgeschwindigkeit heranreichen. Für experimentelle Überprüfungen braucht man entweder hohe Geschwindigkeiten oder genaueste Zeitmessungen bei den minimalen Umwandlungen die bei geringeren Geschwindigkeiten auftreten.
Ich hoffe der von Dir geforderten Allgemeinverständlichkeit so nahe wie möglich gekommen zu sein.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Quellen:
ISBN 978-3-596-18060-8
ISBN 978-3-442-15671-9
ISBN 3-423-34331-1
Experimente zur Zeitdilatation oder Umwandelbarkeit von Raum und Zeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation_bewegte...
http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
http://de.wikipedia.org/wiki/Myon
http://www.gsi.de/portrait/index.html
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v8.pdf

Hallo Gnom, einen haben wir dann noch für Dich.
Horst hat freundlicherweise in seiner Signatur von Beitrag-Nr. 1849-209 auf einen Artikel von Rüdiger Vas,
den ich als wissenschaftlichen Autor sehr schätze, in Focus-online verwiesen.

Zitat:

Physik: Zeit ist nur eine Illusion - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-833...

Was ich versucht habe mit einfachen Worten darzustellen gibt es da nocheinmal professionel aufbereitet.
Darin heist es, wenn man nach der Überschrift weiterliest, auf Seite fünf.....

Zitat:

Zeitdilatation und Längenkontraktion widersprechen unserem Alltagsverstand, der von einer absoluten Gegenwart und Gleichzeitigkeit ausgeht, weil er im Lauf seiner Evolution nur an langsame Geschwindigkeiten angepasst wurde. Doch die theoretischen und experimentellen Einwände lassen sich nicht aus der Welt schaffen. Petkov sagt: „Der Präsentismus widerspricht der Speziellen Relativitätstheorie und ist deshalb falsch.“ Die herkömmlichen dreidimensionalen Beschreibungen sind durchaus möglich, wie Petkov betont. Einstein selbst hatte diese Sprechweise verwendet. Doch in Wirklichkeit ist die Realität dahinter vierdimensional, wenn man die Relativitätstheorie ernst nimmt. „Wenn die Welt dreidimensional wäre, dann wären die Konsequenzen der Speziellen Relativitätstheorie und die Experimente, die sie bestätigen, unmöglich“, fasst Petkov zusammen. „Physikalische Objekte sind in der Zeit ausgedehnt, was bedeutet, dass sie vierdimensional sind.“

Treffen sich zwei Beobachter A und B mit stark unterschiedlicher Geschwindigkeit an einem Punkt P, dann stimmen ihre Messungen von Raum und Zeit nicht überein. Diese relativistischen Effekte – Zeitdilatation und Längenkontraktion genannt – widersprechen dem „gesunden“ Menschenverstand. Sie sind aber experimentell nachgewiesen und ein Hinweis darauf, dass Raum und Zeit nicht getrennt, sondern als vierdimensionale Raumzeit vereinigt sind. In den Diagrammen oben sind die separaten Orts- und Zeitkoordinaten x und t für beide Beobachter dargestellt. Die beiden Digitaluhren (links) und der Meterstab (rechts) – jeweils als in der Raumzeit ausgedehnte „Weltlinie“ eingezeichnet – befinden sich im Koordinatensystem von A in Ruhe, während B an ihnen vorbeirast. Für A zeigen die beiden Digitaluhren dieselbe Zeit an (hier: 5 Sekunden), für B jedoch nicht. Es existiert also keine universelle, objektive Gleichzeitigkeit. Auch erscheint dasselbe Objekt für A und B verschieden lang, denn B sieht den Meterstab verkürzt. Die Vergangenheit am Punkt P ist aber eindeutig: Sie ist in der Relativitätstheorie durch den Vergangenheitslichtkegel charakterisiert, der alles umfasst, was ein Ereignis bei P maximal mit Lichtgeschwindigkeit beeinflussen kann.
Quelle: FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-833...

Hervorhebungen (fett) durch mich.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zitat:

Zeitdilatation und Längenkontraktion widersprechen unserem Alltagsverstand, der von einer absoluten Gegenwart und Gleichzeitigkeit ausgeht, weil er im Lauf seiner Evolution nur an langsame Geschwindigkeiten angepasst wurde. Doch die theoretischen und experimentellen Einwände lassen sich nicht aus der Welt schaffen. Petkov sagt: „Der Präsentismus widerspricht der Speziellen Relativitätstheorie und ist deshalb falsch.“ Die herkömmlichen dreidimensionalen Beschreibungen sind durchaus möglich, wie Petkov betont. Einstein selbst hatte diese Sprechweise verwendet. Doch in Wirklichkeit ist die Realität dahinter vierdimensional, wenn man die Relativitätstheorie ernst nimmt. „Wenn die Welt dreidimensional wäre, dann wären die Konsequenzen der Speziellen Relativitätstheorie und die Experimente, die sie bestätigen, unmöglich“, fasst Petkov zusammen. „Physikalische Objekte sind in der Zeit ausgedehnt, was bedeutet, dass sie vierdimensional sind.“

Treffen sich zwei Beobachter A und B mit stark unterschiedlicher Geschwindigkeit an einem Punkt P, dann stimmen ihre Messungen von Raum und Zeit nicht überein. Diese relativistischen Effekte – Zeitdilatation und Längenkontraktion genannt – widersprechen dem „gesunden“ Menschenverstand. Sie sind aber experimentell nachgewiesen und ein Hinweis darauf, dass Raum und Zeit nicht getrennt, sondern als vierdimensionale Raumzeit vereinigt sind. In den Diagrammen oben sind die separaten Orts- und Zeitkoordinaten x und t für beide Beobachter dargestellt. Die beiden Digitaluhren (links) und der Meterstab (rechts) – jeweils als in der Raumzeit ausgedehnte „Weltlinie“ eingezeichnet – befinden sich im Koordinatensystem von A in Ruhe, während B an ihnen vorbeirast. Für A zeigen die beiden Digitaluhren dieselbe Zeit an (hier: 5 Sekunden), für B jedoch nicht. Es existiert also keine universelle, objektive Gleichzeitigkeit. Auch erscheint dasselbe Objekt für A und B verschieden lang, denn B sieht den Meterstab verkürzt. Die Vergangenheit am Punkt P ist aber eindeutig: Sie ist in der Relativitätstheorie durch den Vergangenheitslichtkegel charakterisiert, der alles umfasst, was ein Ereignis bei P maximal mit Lichtgeschwindigkeit beeinflussen kann.
Quelle: FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-833...

Ist es also richtig, dass für das Licht keine Zeit vergeht?

Frage zu den Experimenten:

Immer wieder wird im Zusammenhang mit Einsteins Theorien darauf verwiesen, dass vieles nicht mit dem "gesundenn Menschenverstand" nachvollzogen werden kann.

Mit welchen Verstand werden dann die Experimente ausgedacht und durchgeführt, die Einsteins Theorien stützen?

Gnom schrieb in Beitrag Nr. 1849-212:

(...)
Mit welchen Verstand werden dann die Experimente ausgedacht und durchgeführt, die Einsteins Theorien stützen?

Mit dem Verstand, der über den Alltagsverstand hinaus, in der Lage ist, methodisch und begrifflich rational zu denken.
Überprüfbare Kenntnis von Tatsachen und Handlungswissen sollten schon ihren festen Platz haben.

Zitat:

Mit dem Verstand, der über den Alltagsverstand hinaus, in der Lage ist, methodisch und begrifflich rational zu denken.
Überprüfbare Kenntnis von Tatsachen und Handlungswissen sollten schon ihren festen Platz haben.

Es wurde also per Experiment auf der Grundlage von methodisch und begrifflich raionalem Denken festgestellt, dass für das Licht keine Zeit vergeht?

Danke für Ihre Antwort!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1849-209:

Komme mal aus deiner grauen Theorie heraus in die Praxis, nimm eine Uhr, gehe dahin wo „die Zeit“ ist (ins Bewusstsein?) und nun erkläre mal wie es mit dem messen weitergeht, wie also „die Zeit“ als solche eine Anzeige auf der Uhr zustande bringt!
Da wärest du nämlich der erste hier, der zu diesem Vorgang mal Klartext redet!

Horst,
es ist ganz einfach: Nimm zwei gleiche Federpendel und definiere 1 Schwingung = 1 Sekunde. Jetzt hängst du ein zusätzliches Gewicht an eines der Pendel und definierst wieder 1 Schwingung = 1 Sekunde, das Pendel mit dem Zusatzgewicht hat eine größere Trägheit, es schwingt langsamer, also hast du zwei unterschiedliche Sekunden.
[ω = (c/m)^0,5 c = Federkonstante m = Masse]
Genau das passiert in der sog. Raumzeit der RT. Man nimmt ein Atom und zählt dessen Schwingfrequenz z.B. am Äquator und definiert x Oszillationen = 1 Sekunde. Dann nimmt man ein gleiches Atom und mißt die gleiche Zahl Oszillationen auf einem Berg, dort ist die Gravitation etwas geringer, damit die Trägheit des Atoms ebenfalls, das Atom schwingt etwas schneller, also vergehen die x Schwingungen auf dem Berg etwas schneller als unten im Tal. Damit hast du 2 unterschiedlich lange Sekunden. Jetzt läßt du ein drittes Atom sich schnell bewegen, damit hat es kinetische Energie, diese kinetische Energie erhöht die Gesamtenergie des Atoms, es wird träger und schwingt langsamer. Zählst du jetzt wieder x Schwingungen = 1 Sekunde, hast du mit den drei Atomen drei verschieden lange Sekunden. Das ist der ganze Trick der RT.

Was Einstein mit seiner "krummen Raumzeit" erreicht hat, erreiche ich mit "virtueller Masse", die Ergebnisse sind nahezu gleich, aber ich benötige keine Geometrie mit 4 Raumdimensionen, die sich experimentell nicht darstellen lassen. Mein Modell funktioniert mit den drei kartesichen Dimensionen, die man in jedem Labor vorführen kann. Ein weiterer wesentlicher Unterschied besteht zwischen meiner Sichtweise und der der Physik darin, daß bei mir Gravitationsfelder endlicher Energiemengen endlich sind. Und ich bin sicher hier richtig zu liegen und hoffe, daß in Kürze im CERN das Higgs-Teilchen gefunden wird, denn das beweist dann mein Modell.

Versuch mal meine HP nachzuvollziehen, da ist auch die Zeitdilatation für zwei Satellitenumlaufbahnen vorgerechnet, einmal mit ART+SRT, ein andermal mittels meiner Modellannahmen. Die Ergebnisse sind praktisch gleich.

Gruß

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1849-215:

(...)
Versuch mal meine HP nachzuvollziehen, da ist auch die Zeitdilatation für zwei Satellitenumlaufbahnen vorgerechnet, einmal mit ART+SRT, ein andermal mittels meiner Modellannahmen. Die Ergebnisse sind praktisch gleich.

Gruß

Manu schrieb in Beitrag-Nr. 1802-1

Zitat:

Hier geht es um das Weltmodell von Zeitforum-Mitglied Uwebus namens "Die Arche".
Sämtliche Diskussionen über die Arche, Meinungsäußerungen hierzu und zur Person Uwebus sowie Äußerungen seinerseits über das Verhalten anderer Mitglieder ihm oder/und seinen Theorien gegenüber sind zukünftig in diesem für diesen Zweck erstellten Thread vorzunehmen.
Zukünftige Beiträge in anderen Threads die unter diese Rubrik fallen, werden unwiderruflich entfernt! Dies gilt für Beiträge aller Mitglieder des Forums.
Da dieses Thema sehr kontrovers diskutiert wird, soll der Rest des Forums durch diese Maßnahme vor persönlichen Konflikten verschont bleiben. Außerdem soll damit ein Mindestmaß an Ordnung innerhalb des Zeitforums erhalten bleiben.

Schon vergessen Uwe?
Gruß

Uwebus im Beitrag-Nr. 1849-215

Zitat:

Horst,
es ist ganz einfach: Nimm zwei gleiche Federpendel und definiere 1 Schwingung = 1 Sekunde.

Hallo uwebus,
das kannst du ebenso wenig, wie eine Birne als Apfel definieren, du kannst sie nur gemeinsam als Obst definieren. Hier versuchst du schon mit einem falschen Ansatz zu argumentieren.
Eine Schwingung, definiert sich völlig anders als eine Sekunde, die kannst du doch nicht gleichsetzen.
Sekunde ist nur die willkürliche Bezeichnung einer ganz bestimmten Schwingungsdauer, also einer Bewegung. Näheres brauche ich dir dazu wohl nicht zu erklären.

Du hast du dich schon wieder um eine konkrete Antwort herum gedrückt.
Du solltest deine Behauptung in der Praxis nachvollziehbar erklären, wie ein Messobjekt „die Zeit“ als solche bei ihrer Messung ein Messergebnis auf der Uhr zustande bringt

Zur Erinnerung:

Uwebus Beitrag-Nr. 1849-204

Zitat:

Zeit gibt es, seitdem es Uhren gibt, mit denen sie gemessen wird.

Also versuchs bitte noch einmal, danke im Voraus.

Zitat:

Zählst du jetzt wieder x Schwingungen = 1 Sekunde, hast du mit den drei Atomen drei verschieden lange Sekunden. Das ist der ganze Trick der RT.

Nun verrate mir mal, mit was zählst du denn die x Schwingungen?
Unterlieg dein Zählgerät (eine Uhr?) nicht auch zwangsläufig der unterschiedlichen Gravitation? Dann würdest du ja überhaupt keine x
Unterschiede feststellen können …oder?

Gruß Horst

Hallo zusammen,

Die ART und die SRT basieren auf dem Begriff oder der physikalischen Größe Geschwindigkeit. Diese setzt aber schon im Vorhinein die " Zeit " als physikalische Größe voraus, da sie mit Weg/Zeit oder m/s berechnet wird. Wie kann ich etwas vorraussetzen, dessen Existenz ich noch nicht bewiesen habe ? Und mit einer nicht bewiesenen Größe will ich die Existenz eben dieser Größe nachweisen, das grenzt schon an Schizophrenie, zumindest ist es ziemlich absurd.
Nochmal, zu einer Bewegung benötige ich keine Zeit, nur Energie. Natürlich hat jede Bewegung eine Geschwindigkeit, deshalb vergeht aber keine Zeit. Das Maß Geschwindigkeit hat der Mensch sich durch ein Bezugssystem geschaffen, eben um die verschiedenen Geschwindigkeiten von Bewegungen mental oder auf Papier oder sonstwo registrieren zu können. Dies ist, genau wie die Erfindung der Uhr, zweckmäßig, aber es wird daher leider auch die Illusion der Zeit genährt. Befreien wir uns doch einfach von dieser Illusion ! Zugegeben, es gar nicht so einfach, aber je mehr es gelingt, umso befreiender.

Gruß Skywalker

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-218:

Hallo zusammen,

Die ART und die SRT basieren auf dem Begriff oder der physikalischen Größe Geschwindigkeit. Diese setzt aber schon im Vorhinein die " Zeit " als physikalische Größe voraus, da sie mit Weg/Zeit oder m/s berechnet wird. Wie kann ich etwas vorraussetzen, dessen Existenz ich noch nicht bewiesen habe ? Und mit einer nicht bewiesenen Größe will ich die Existenz eben dieser Größe nachweisen, das grenzt schon an Schizophrenie, zumindest ist es ziemlich absurd.
Nochmal, zu einer Bewegung benötige ich keine Zeit, nur Energie. Natürlich hat jede Bewegung eine Geschwindigkeit, deshalb vergeht aber keine Zeit. Das Maß Geschwindigkeit hat der Mensch sich durch ein Bezugssystem geschaffen, eben um die verschiedenen Geschwindigkeiten von Bewegungen mental oder auf Papier oder sonstwo registrieren zu können. Dies ist, genau wie die Erfindung der Uhr, zweckmäßig, aber es wird daher leider auch die Illusion der Zeit genährt. Befreien wir uns doch einfach von dieser Illusion ! Zugegeben, es gar nicht so einfach, aber je mehr es gelingt, umso befreiender.

Gruß Skywalker

Guten Abend Skywalker9.
Die SRT und die ART basieren auf Überlegungen die danach zu den Theorien geführt haben, welche durch das Michelson-Morley-Experiment, dem Kennedy-Thorndike-Experiment oder dem Ives-Stilwell-Experiment in ihrer Richtigkeit bestätigt wurden. Dazu kommen noch moderne Experimente wie das Hughes-Drever-Experiment. "Schizophrenie" und "absurd" können also nicht die Argumente sein. ;-)
Mit der Bewegung in der Physik befassen sich die Dynamik und die Kinematik. Bewegung impliziert in jedem Fall Geschwindigkeit und die errechnet sich Weg durch Zeit. Also ist eine Bewegung ohne Zeit nicht möglich.
Nicht die neuen Erkenntnisse der modernen Wissenschaft produzieren Unfreiheit, sondern die Mauern die der uneinsichtige Verstand errichtet der sich weigert neue Erkenntnisse anzuerkennen. Die Raum-Zeit ist die neue Situation die den Intellekt fordert, nicht die alte "Es gibt keine Zeit" Leier.
Gruß Ernst Ellert II.

Skywalker 9 im Beitrag-Nr. 1849-218

Zitat:

Natürlich hat jede Bewegung eine Geschwindigkeit, deshalb vergeht aber keine Zeit. Das Maß Geschwindigkeit hat der Mensch sich durch ein Bezugssystem geschaffen, eben um die verschiedenen Geschwindigkeiten von Bewegungen mental oder auf Papier oder sonstwo registrieren zu können.

Auch wenn du recht hast, nun verlange mal nicht, dass jedermann solch hochkomplizierten(!) Gedankengänge nachvollziehen kann. ; - )

Du bist aber auch uneinsichtig, natürlich gibt es „Zeit“, man kann sie doch messen. Und was man messen kann, muß doch logischer Weise aus etwas messbarem bestehen.

Was könnte das wohl sein?

Nun das Messergebnis bestätigtes ja, die Zeit besteht aus Sekunden!
Und die benötigst du ja auch noch um dich bewegen zu können, ohne Sekunden kämst du keinen Schritt vorwärts, wobei sie erstaunlicher Weise sogar wieder irgendwohin vergehen.

Nun wollen wir aber nicht weiter nachforschen wo die Sekunden denn herkommen und wohin sie vergehen, sonst wirds wieder zu kompliziert.

Schönen besinnlichen Montag

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1849-200:

]
Hallo Hans-m
Wie kommst du auf zwei Objekte?
Ich sehe nur eines und das bewegt sich von einem
Punkt im Raum zu einem andern ohne sich zu verdoppeln.

Achte bitte auf den Wortlaut meines Betrags:

Zitat:

ich schrieb:
Du benötigst zwei Raumpunkte und zwei Zeitpunkte!
Wenn Du ein Objekt an zwei Stellen siehst, ohne das dazwischen eine Zeit vergangen ist, dann brauchst Du entweder eine neue Brille, oder es gibt wirklich ZWEI Objekte.

(Unterstreichungen nachträglich von mir)

Zitat:

Horst schrieb weiter:
Und du meinst, mit Brille könnte ich sehen wie die „Zeit“ vergeht?
Aber bevor ich mir ne Brille zulege, erklär du mir doch mal WIE vergeht denn die „Zeit“ und vor allem WAS und WOHIN?

Genau genommen vergeht die Zeit nicht, im Universum vergeht nichts, es wandelt sich nur um, genau wie Energie von einer Form in eine andere umgewandelt wird.
Genauso mit der Zeit. Aus der Zukunft wird Gegenwart, aus der Gegenwart wird Vergangenheit.
Der einzige Unterschied zur Materie ist, dass die Umwandlung der zeit nicht umkehrbar ist.
Aus elektrische Energie kann ich Bewegungsenergie machen, und aus Bewegungsenergie wieder elektrische Energie. Aber aus der Vergangenheit kann ich nie wieder eine Gegenwart oder Zukunft machen.

Zitat:

Zu welchem Zweck benötigt nun das Objekt zu seiner Bewegung zwei fette „Zeitpunkte“? Da müsstest du mal erklären welchen Einfluß nehmen denn die benötigten(!) „Zeitpunkte“ auf ein Objekt damit es sich bewegen kann und in welcher Form das Objekt diese „Zeitpunkte“ in Bewegung umsetzt ?

Zeitpunkte und Raumpunkte bilden die Verknüpfung der Raumzeit.
Ein Objekt befindet sich bei t₁ am Ort XYZ₁ bei t₂ am Ort XYZ₂
Aus der Differenz von Raumpunkten im Verhältnis zu der Differenz der Zeitpunkte kann ich die Geschwindigkeit bestimmen. und ohne Geschindigkeit ist keine Bewegung möglich.

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-218:

Hallo zusammen,

Die ART und die SRT basieren auf dem Begriff oder der physikalischen Größe Geschwindigkeit. Diese setzt aber schon im Vorhinein die " Zeit " als physikalische Größe voraus, da sie mit Weg/Zeit oder m/s berechnet wird. Wie kann ich etwas vorraussetzen, dessen Existenz ich noch nicht bewiesen habe ? Und mit einer nicht bewiesenen Größe will ich die Existenz eben dieser Größe nachweisen, das grenzt schon an Schizophrenie, zumindest ist es ziemlich absurd.
Nochmal, zu einer Bewegung benötige ich keine Zeit, nur Energie. Natürlich hat jede Bewegung eine Geschwindigkeit, deshalb vergeht aber keine Zeit. Das Maß Geschwindigkeit hat der Mensch sich durch ein Bezugssystem geschaffen, eben um die verschiedenen Geschwindigkeiten von Bewegungen mental oder auf Papier oder sonstwo registrieren zu können. Dies ist, genau wie die Erfindung der Uhr, zweckmäßig, aber es wird daher leider auch die Illusion der Zeit genährt. Befreien wir uns doch einfach von dieser Illusion ! Zugegeben, es gar nicht so einfach, aber je mehr es gelingt, umso befreiender.

Gruß Skywalker

Hallo, Skywalker,

Sie (SRT und ART) basieren nicht auf dem „Begriff“ Geschwindigkeit, denn „Begriff“ meint lediglich den sprachlichen Bedeutungsinhalt eines Wortes, aber gut, das wird hier ständig verwechselt.


ART und SRT beschäftigen sich unter anderem mit Geschwindigkeit, genauer gesagt mit der Folgerung aus dem (den) Michelson-Morley-Experiment(en), dessen erstes etwa fünfzehn Jahre vor Einsteins SRT stattfand (du wirst entschuldigen, wenn ich diese „Zeitangabe“ in gewohnter Manier schreibe, sie jetzt auf eine Bewegung im Raum zurückzuführen wäre mir denn doch zu aufwendig; und ich hoffe, du akzeptierst, dass ich keine Uhr, sondern einen Wandkalender benutze, der aber den Vorteil hat, nicht zu ticken). Das angesprochene Experiment zeigt, dass die Geschwindigkeit „c“ konstant ist.

Das Geschwindigkeit die Zeit als physikalisch reale Größe voraussetzt, ist nicht richtig, sondern sie setzt nur Weg und Zeit in Beziehung, unabhängig davon, ob die Zeit real ist oder nicht, das heißt, Geschwindigkeit bezeichnet in der Physik eine Beziehung zwischen Größen.

Die SRT und die ART basieren auf der physikalischen Größe „c“ als Konstante; der Wert der Konstanten als Messergebnis ist ebenfalls vollkommen unabhängig davon, ob ich „Zeit“ physikalisch real ist oder nicht. Wie überhaupt der Umgang und die Akzeptanz physikalischer Größen vollkommen unabhängig davon ist, ob wir sie letztlich als Illusion ansehen oder nicht. Ich kann deinen persönlichen Kampf mit der Realität nicht nachvollziehen, und ehrlich gesagt ist er mir auch schnurz.

Historisch richtig ist, dass Einstein ein Anhänger von Ernst Mach war und er dessen Ansicht teilte, dass es WEDER RAUM NOCH ZEIT real gibt (sein Zitat: „Zeit ist, was die Uhr anzeigt“ Gehört in diese Zeit. Da Zeit aber eine Illusion ist und wir nur im ewigen Jetzt leben, dürfte der Satz noch gar nicht zu Ende seine, wahrscheinlich erklärt sich damit das ständige Hintergrundrauschen in meinen Ohren).

Unter dem Eindruck der Konsequenzen seiner eigenen Theorien sah sich Einstein aber später gezwungen, die physikalische Realität der Raumzeit anzuerkennen (wahrscheinlich unter dem Einfluss einer schweren Schizophrenie, und nicht, wie manche annehmen, weil er sich den Fakten seiner Theorien stellte. Dass er aber lichte Momente hatte zeigt sich darin, dass er die Folgerungen der Quantentheorie nie anerkannte – das war jetzt Satire!). Das heißt, Einstein wurde Anhänger des sogenannten Eternalismus. Rudolf Carnap zitiert ihn: "Einmal sagte Einstein, das Problem des Jetzt beunruhige ihn ernsthaft. Er erklärte dazu, daß das Erlebnis des Jetzt etwas Besonderes für den Menschen bedeute, etwas wesentlich anderes als Vergangenheit und Zukunft; doch dieser so wichtige Unterschied zeige sich nicht in der Physik und könne dort auch nicht auftauchen. Daß dieses Erlebnis von der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann, bedeute ihm einen schmerzlichen, aber unausweichlichen Verzicht. ... es gäbe etwas Wesentliches am Jetzt, das einfach außerhalb der Reichweite der Wissenschaft liege."siehe dazu http://www.helmut-hille.de/carnap.html.

Nach dieser Auffassung leben wir in einem „Blockuniversum“, in dem die Gesamtheit der Raumzeit „gegenwärtig“ ist, und zwar als Realität.

Das ist nun nicht meine Ansicht, aber ich denke, wenn hier schon wild durch die Gegend behauptet wird, sollte etwas Substanz dagegen gesetzt werden.

Henry

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1849-217:

Eine Schwingung, definiert sich völlig anders als eine Sekunde, die kannst du doch nicht gleichsetzen............

Nun verrate mir mal, mit was zählst du denn die x Schwingungen?

Horst,
ich setze sie nicht gleich, sondern das tun Physiker, schau dir die Sekundendefinition mittels Cäsiumatom an. Und Schwingungen zählt man mit einem Zähler, z.B. mechanisch mit einem Zahnrad, das bei jeder vollen Schwingung einenZahn weitergedreht wird. Und auch wenn sich das Zahnrad in unterschiedlichen Gravitationspotentialen befindet, ändert das nichts an der Zahl der Zähne, 100 bleibt immer 100.

Versuchs mal biologisch zu betrachten: Wenn ein Hamster und ein Elefant ein Hüpperle machen, dann ist der Hamster schon fertig, bevor der Elefant auf der Kuh hockt.
1 Hüpperle = 1 Sekunde, das kannst du dann auch als Zählwerk benutzen. Größere Trägheit, längere Sekunde, so ist das auch mit der RT.

Und das, was Physiker dem Licht zusprechen, daß in einem Photon keine Zeit verginge, ist nur ein unbeweisbares Postulat. Licht ferner Strahlungsquellen kommt bei uns rotverschoben an, also hat sich am Licht etwas verändert. Und statt den einfachen Weg zu gehen, beim Licht so wie bei jedem anderen Energietransport Verluste einzukalkulieren, lassen Physiker sich lieber das Weltall ausdehnen. Klingt doch auch viel interessanter, so ein Urknaller-Universum. Ein endliches zunehmendes Volumen ohne Außen, läßt sich ganz toll im Experiment darstellen, oder? Ich frag mich nur, warum in der Funktechnik mit einem Vakuumwellenwiderstand gerechnet wird, denn wenn Funkwellen einen Widerstand zu überwinden haben, dann doch wohl auch Lichtwellen, oder?

Frohe Weihnachten!

Uwebus im Beitrag-Nr. 1849-223

Zitat:

Horst,
ich setze sie nicht gleich, sondern das tun Physiker, schau dir die Sekundendefinition mittels Cäsiumatom an. Und Schwingungen zählt man mit einem Zähler, z.B. mechanisch mit einem Zahnrad, das bei jeder vollen Schwingung einen Zahn weitergedreht wird. Und auch wenn sich das Zahnrad in unterschiedlichen Gravitationspotentialen befindet, ändert das nichts an der Zahl der Zähne, 100 bleibt immer 100.

Hallo Uwebus,
aber je nach Aufenthaltsort an der Bewegungsdauer(!) deiner Mechanik und der Cäsiumatome, nur wie willst du das ohne Bezugssystem feststellen, wenn beide Bewegungen sich gleichermaßen ändern?

Mir ging es bei meinen Überlegungen darum, dass ja behauptet wird, Gravitation hätte Einfluß auf den Verlauf der Zeit.
Uhren gehen also auf einem Berg langsamer als im Tal, was ja auch experimentell bestätigt wurde.

In Wirklichkeit verlangsamt sich aber doch nicht die Zeit, nur weil die Mechanik einer Uhr deren Zeiger langsamer bewegt, sondern die Gravitation verlangsamt eben prinzipiell alle materiellen und elementaren (bei elektronischen Uhren) Bewegungen.

Mit Uhren wird also lediglich festgestellt, dass sich Bewegungen in unterschiedlichen Gravitationspotentialen verändern.

Daraus nun zu schlussfolgern mit Uhren könne man den Verlauf einer wie immer gearteten „Zeit“ feststellen, halte ich für absurd.

Wenn wir die unterschiedliche Dauer der Bewegungen als Zeit interpretieren, beziehen wir uns damit lediglich auf willkürlich festgelegte Maßeinheiten für diesen Begriff „Zeit“.

Gruß Horst
und grüße den Weihnachtsmann von mir!

Zitat:

Und das, was Physiker dem Licht zusprechen, daß in einem Photon keine Zeit verginge, ist nur ein unbeweisbares Postulat. Licht ferner Strahlungsquellen kommt bei uns rotverschoben an, also hat sich am Licht etwas verändert. Und statt den einfachen Weg zu gehen, beim Licht so wie bei jedem anderen Energietransport Verluste einzukalkulieren, lassen Physiker sich lieber das Weltall ausdehnen. Klingt doch auch viel interessanter, so ein Urknaller-Universum. Ein endliches zunehmendes Volumen ohne Außen, läßt sich ganz toll im Experiment darstellen, oder? Ich frag mich nur, warum in der Funktechnik mit einem Vakuumwellenwiderstand gerechnet wird, denn wenn Funkwellen einen Widerstand zu überwinden haben, dann doch wohl auch Lichtwellen, oder?

Frohe Weihnachten!

Hi, Uwe!

Warum versuchst du´s wider besseres Wissen eigentlich immer wieder? Die Zeitdilatation ist BEWIESEN, und dass Photonen durch die Expansion Energie verlieren wird von keinem Physiker bestritten, die Rotverschiebung ist nämlich genau das. Und was die Funktechnikt angeht: Warum verschweigst du, dass mit dem "Vakuum" in Bezug auf die Funktechnik nicht ein absolutes Vakuum gemeint ist, sondern nur ein Zustand, der im Vergleich zum "nomalen" Luftdruck stark verringert ist?

Trotzdem ebenfalls Frohe Weihnachten (das Christkind ist ja auch für Schlitzohren wie dich geboren worden, wenn man der Legende glaubt)!

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1849-225:

Die Zeitdilatation ist BEWIESEN, und dass Photonen durch die Expansion Energie verlieren wird von keinem Physiker bestritten, die Rotverschiebung ist nämlich genau das.

Wer behauptet, dass durch die Rotverschiebung Energie verloren geht?
Dann müsste ja, im umgekehrten Fall, bei einer Blauverschiebung Energie hinzukommen, dann hätten wir ein tolles Perpetuum Mobile

Durch die Rotverschiebung wird die Welle des Lichts nur gestreckt, aber es gehen keine Wellen verloren.
Wenn z.B genau 100 Schwingungen von, mal angenommen 100 Hz abgeschickt werden, so kommen auch diese 100 Schwingungen an, und wenn die Freuquenz von 100 auf 90 Hz abgefallen ist, dann dauert die Übertragung der 100 Schingungen nicht 1 Sek. sondern 1,1111 Sekunden.
Der Betrag der Energie bleibt erhalten, und somit ist der Energieerhaltungssatz erfüllt.
Verluste bei der Lichtübertragung entstehen nur, wenn Photonen auf ihrem Weg mit Teilchen, Atomen etc kollidieren, und von diesen absorbiert werden, Das hat aber nichts mit der Rotverschiebung zu tun.
Entweder ein Photon kommt an, mit 100% seiner Energie, oder es kommt nicht an, "Halbschwanger" geht nicht.

Zitat:

...... daß in einem Photon keine Zeit verginge, .....

Schon wieder predigt hier jemand diesen Irrglauben.

Ich erinnere an die SRT:
Jedes sich bewegte Objekt kann sich selbst als ruhend bezeichnen.
Bewegung bezieht sich immer relativ auf ein anderes Objekt.

Wenn Du das Lichtteilchen wärst, so könntest Du doch nicht feststellen, ob Du ruhst, oder dich bewegst.
Aus deinem Blickwinkel würde sich die Erde, (oder was Dir gerade in die Quere kommt) mit Lichtgeschwindigkeit nähern. Du hättest den Eindruck, alles um Dich herum bewegt sich mit "C", während Du dich selbst als ruhend bezeichnen könntest.

Hans,

je höher die Schwingung (Anzahl der Schwingungen pro Sekunde), desto höher die Energie! Weshalb ist wohl Gammastrahlung so gefährlich? :-)

Henry

Aber damit das nicht einfach so stehen bleibt: Was bedeutet denn Expansion des Kosmos? Doch, dass eine Kraft die Ausdehnung bewirkt. Und das Licht verliert Energie, wenn es gegen diese Kraft "ankämpft". Wenn ein Photon z. B. in ein Gravitationsfeld hineingerät - durch eine Galaxie auf dem Weg zu uns vielleicht, oder im Einfluss eines Schwarzen Loches, so gewinnt es Energie. Da das Photon aber nicht seine Geschwindigkeit verändern kann - wegen der Konstanz von c - zeigt sich das in einer Rot- oder Blauverschiebung.

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1849-225:

Warum versuchst du´s wider besseres Wissen eigentlich immer wieder? Die Zeitdilatation ist BEWIESEN, und dass Photonen durch die Expansion Energie verlieren wird von keinem Physiker bestritten, die Rotverschiebung ist nämlich genau das. Und was die Funktechnikt angeht: Warum verschweigst du, dass mit dem "Vakuum" in Bezug auf die Funktechnik nicht ein absolutes Vakuum gemeint ist, sondern nur ein Zustand, der im Vergleich zum "nomalen" Luftdruck stark verringert ist?

Henry,
ich weiß, daß die Zeitdilatation bewiesen ist, denn ich rechne sie dir doch auch vor (Seite 28 meiner HP, auch wenn jetzt wieder jemand losschreit "Das hat hier nichts zu suchen").
Nur das mit der Expansion glaube ich halt nicht, und wie ich vorführe, kann man die Rotverschiebung auch beobachtungskonform mit Energieverlust im Vakuum erklären ganz ohne Expansion (Seite 19+20).
Fangen wir doch noch mal ganz von vorne an:
1) Volumen ist eine Qualität einer physischen Entität.
2) Vakuum hat Volumen, folglich ist Vakuum eine physische Entität.
3) Ein Photon ist physische Energie, damit eine volumenhaltige Entität.
4) Wenn Entität A die Entität B durchquert, entsteht Verdrängung. Verdrängung wirkt quer zur Bewegungsrichtung, also entstehen Verdrängungskräfte, die auf die Massen wirken, denen das durchquerte Vakuum zuzuordnen ist. Damit gibt es Wechselwirkung und die erzeugt Verluste, bestes Beispiel sind die Gezeitenverluste.

Wenn das aber einfach unterschlagen wird, dann muß sich halt das Universum ausdehnen, um die Rotverschiebung zu erklären. Komischerweise aber funktioniert mein Verdrängungsmodell doch sehr gut beim Perihelvorlauf der inneren Planeten, also warum sollte es Energieformen geben, die Vakuum verdrängen und andere, die das nicht tun? Die Natur arbeitet nach einheitlichen Gesetzen, die Unterscheidung zwischen groß und klein ist eine ganz willkürlich durch den Menschen getroffene Unterteilung.

Henry, deshalb modelliere ich ja, ich will niemandem den Urknall stehlen, der scheint den Einen genauso heilig zu sein wie Gottessöhne Anderen. Ich glaub halt nicht an Urknalle und auch nicht an Götter, aber dafür daran, daß Energietransporte von A nach B, egal in welcher Form, immer mit Transportverlusten behaftet sind. Also brauche ich kein Expansionsuniversum, mir reicht Unendlichkeit.

Wir streiten hier um des Kaisers Bart, da man weder das eine noch das andere experimentell beweisen kann; ich komme halt mit wesentlich weniger Annahmen aus als die Physik mit ihrem Urknallgedöns, deshalb ziehe ich meine Sicht der Dinge vor.

Und an Weihnachten gefällt mir dieses Jahr, daß es auf ein Wochenende fällt und damit nur der Motag ein zusätzlicher dröger Tag sein wird, angefüllt mit lauter Politikergeschwafel und scheinheiligem Getue auf allen Kanälen. Aber Dienstag wird dann die Welt wieder in Ordnung sein, das ist doch beruhigend, oder?

Grüßle