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Es gibt keine Zeit !

Thema erstellt von Skywalker 9 
Beiträge: 41, Mitglied seit 12 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1849-83:
"Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-72 :
(...)
Wenn man sich eine Kugel aus sich bewegendem Rauch denkt (oder jede andere beliebige denkbare Form),
und wenn der Rauch >alles< symbolisiert,
dann stellt man sich ein Universum vor; ein Universum, das sich stetig verändert
- in keinem Moment steht es still und es vergeht keine Zeit (in diesem Universum) -
(...)
In einer Kugel aus Rauch kann man aber nochmehr entdecken:
(...)"

Hallo Chaoslee, hast Du jemals einen Blick durch ein Fernrohr/Teleskop gewagt?
Hast Du mal in Augenschein genommen was Du hier als Kugel voller Rauch beschreibst?
Du kannst Dich ganz einfach selbst davon überzeugen das an dem was Du hier von Dir gibst nichts dran ist.
Aber auch wirklich nicht die Spur von einem Nichts. (das war umgangssprachlich)
MfG Ernst Ellert II.

Es tut mir leid, aber ganz verstehe ich dich nicht.
Meinst du, ich würde denken das Universum sei eine Rauchkugel? Ich hab' doch oft geschrieben, dass das bloß eine Metapher ist.
Sogar in dem Zitat von mir steht, dass es das Universum symbolisiert; nicht, dass ich tatsächlich glaube es sei so.

Wobei:
Wenn du runter gehst zu Quarks, oder wer an Strings glaubt, zu Strings, dann bist du auch auf einer fast einheitlichen Ebene (kein räumliche Ebene, Rhetorik), einer Ebene, die sich durch ihre verschiedene Form definiert.
Und das in naturwissenschaftlicher Denkweise.
Für mich ist es halt alles Bewußtsein.

Ich hoffe, das hat dir weitergeholfen, ich versuche wirklich weder mit dir zu streiten, noch dir irgendetwas aufzuzwingen.

PS:
"Die Fähigkeit eines Menschen mit den ihm zur Verfügung stehenden Daten zielgerichtete Entscheidungen zu treffen."
Ist glaube ich nicht die Vernunft, sondern der Verstand.
Vernunft ist weniger rational, nicht so berechnend und kühl.
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"Und hüte dich vor den Guten und Gerechten! Sie kreuzigen gerne die, welche ihre eigene Tugend erfinden - sie hassen den Einsamen. "
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Chaoslee und guten Abend.
Meine Fragen lauteten doch nur....
Zitat:
Hallo Chaoslee, hast Du jemals einen Blick durch ein Fernrohr/Teleskop gewagt?
Hast Du mal in Augenschein genommen was Du hier als Kugel voller Rauch beschreibst?
Wie gewohnt hat es keine Antwort auf dieselbe gegeben.
Warum eigentlich nicht?
Sehr viele schwere Worte habe ich doch gar nicht benutzt.
MfG Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-84:
(...)
Mit manchen Dingen ist es so, dass man sie nur versteht, wenn man sie versteht.
(...)
Solange du mit meiner Überzeugung streitest, kannst du ihr nunmal nicht nahekommen.

Auch wenn sich das jetzt so hoheitlich anhört, bin ich aber wie gesagt nicht der Ansicht, alle anderen lägen falsch.
Das erkläre ich dir aber jetzt nicht weiter, das findest du selbst heraus, mein Freund.

Damit dir das hier aber nicht alles wie leeres Geschwafel vorkommt, erkläre ich dir, was dich in dem Zitat von mir irritiert:
"Ich glaube an keines von beiden, vielleicht auch an beide zusammen (Schicksal und freier Wille), ... "

Das bedeutet, ich glaube nicht an Schicksal, noch an den Freien Willen, wenn sie für sich stehen.
Ich verbinde beide, in gewißer Weise.
Was meinem Glauben nahekommt ist vielleicht Folgendes:
Ich glaube an kein direktes Schicksal, aber alles was passiert und passiert ist, hat sich so ergeben und es ist gut so, weil die Welt gut ist, wie sie ist. Das hängt mit meinem Bewußtsein zusammen, nicht damit, wie die Welt tatsächlich ist, denn es gibt kein "gut" oder "schlecht".
Wäre in der Vergangenheit etwas anders passiert, wäre die Welt nicht besser oder schlechter, sie wäre anders und in dem Sinne hat eines zum anderen geführt und schließlich zu diesem Moment.
Es ist vielleicht eine Art von "rückblickendem Schicksalsglauben".
Und diesem Schicksal steht auch der freie Wille nicht im Widerspruch.
Ob meine Entscheidungen tatsächlich frei von jedem Einfluß sind, wage ich zu bezweifeln, aber ich fühle mich frei in meinem Handeln.

Ich hoffe das hilft dir weiter.

Nun zu deinem anderen Post.
Hallo Chaoslee, sei gegrüßt.
Lass mich Dir zu Deinen Ausführungen das Schicksal betreffend versichern das es viel einfacher ist als Du es Dir vorstellen kannst.
Allerdings erfordert das Leben auch ein wenig Disziplin. So einfach "drauf los glauben" damit ist es nicht getan.
Dein Schicksal oder Dein Karma oder wie immer Du möchtest sind Dein Werk.
Jeder ist im Sinne des Wortes "seines Glückes Schmied" wie der Volksmund sagt. Weil....
Wie Du denkst so fühlst Du!
Wie Du fühlst so strahlst Du aus!
Wie Du ausstrahlst so empfängst Du!

Wähle also wohl was Du denkst!

Du bist verantwortlich für Dein denken!
Du bist verantwortlich für Dein fühlen!
Du bist verantwortlich für Dein reden!
Du bist verantwortlich für Dein tun!
Du bist verantwortlich für Dein unterlassen!
Du bist verantwortlich für Dein dulden!
Du bist verantwortlich für Dein empfangen!

Deshalb ist Dein Schicksal Dein Werk, ob Du es nun glaubst oder nicht.
Da sind auch Romane von Herman Hesse, den ich sehr verehre, als Dichter wohlgemerkt, kein Ersatz.

Und wenn Du erst einmal soweit bist, zu begreifen das alle Ausreden die man ersinnen kann
um die eigene Verantwortung los zu werden, nichts nützen, dann und erst dann fängt sich Dein Blick an zu lichten für das Leben.
Für Dein Leben.
Erst dann wirst Du verstehen wie einfach alles ist aber auch welche Ansprüche Du an Dich selbst stellen musst.
Gib also die Hoffnung nicht auf.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 41, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-80:
[...] so scheint es für dich nicht die Frage zu sein, ob es den freien Willen gibt oder nicht, sondern vielmehr, ob du dich dafür entscheiden solltest, das wie auch immer Vorhandene so zu sehen.

Diese Sichtweise ist m.E. ein Freibrief, alles glauben und behaupten zu können. Kein Experiment kann dir es streitig machen, wenn du sagst: "Für mich ist es aber so, weil ich mich dafür entschieden habe". Damit ist aber auch jegliche Diskussion um das sosein oder anderssein hinfällig bzw. nutzlos. Es gäbe dann kein objektives Sein mehr, sondern ausschließlich ein subjektives.
Hallo Claus!
Du hast Recht, für mich ist die einzig wichtige Frage, was ich glaube, und nicht, wie es wirklich ist.
Das berufe ich aber auf der Erfahrung, nichts endgültig wissen zu können; ich verdrehe mir also nicht irgendwie die Welt nach meinen Wünschen. :)
Ich komme auch nicht dahin mir einfach Dinge anders "zu erträumen":
Ein Grundsatz auf dem ich nach viel Erkenntnistheorie aufgebaut habe, ist, die Erscheinungen für so zu nehmen, wie sie sich zeigen, ohne Überlegungen über ihre Wirklichkeit anzustellen, oder über eine "Ideenwelt" oder dergleichen.
Bitte aber nicht in Solipsismus verdrehen; ich nehme meine Erscheinungen für bedeutend.

Aber der freie Wille ist ja nichts, das ich mit meinen Augen sehe.
Eher ist er eine Reflektion oder auch eine Interpretation, und bei solcherlei Dingen entscheide ich mich nach der Wirkung, die es auf mich hätte.
Ehrlich gesagt war diese Entscheidung wohl mehr intuitiv, d.h. durch Erfahrung, was aber nicht heißt, dass ich sie nicht logisch aufbröseln könnte. :)

Und du hast Recht, diese Sichtweise ist wohl tatsächlich ein Freibrief in Glaubenssachen, aber ich sehe das nicht negativ, sondern einfach neutral: Du bist doch so oder so frei zu glauben, was du willst.
Diskutieren kann man über Meinungen schon; allerdings nicht auf der Basis von Wahrheit, sondern eher im Sinne von Meinungsaustausch und wie sinnvoll oder "vernünftig" eine Meinung sein mag.
Bisher klappt es doch auch ganz gut.
Und wie gesagt, hege ich ja auch keinen Wahrheitsanspruch auf meine Meinung, sondern wollte sie hier bloß mitteilen, mit der Hoffnung, anderen auf ihrem Weg helfen zu können.

Zitat:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1849-81:
Chaoslee,

1.)wenn ich grob deinen Beitrag-Nr.1849-51
zusammen fasse, gibt es die Vergangenheit nicht mehr und die Zukunft noch nicht, alles, was ist, ist ein einer Sphäre von der Größe Null. Das ist nicht viel, oder?
(...)
2.)Dann aber ergibt sich ein anderes Problem: Die Willensfreiheit.
Nun gut, du hast für dich entschieden, keinen Wert auf die Willensfreiheit zu legen, bzw. kann ich dir erst einmal zustimmen, dass es vordergründig keinen Unterschied macht, ob wir letztlich frei in unseren Entscheidungen sind oder nicht – wir können es so wie so nicht wissen. Aber wie gesagt, nur vordergründig. In der Konsequenz ist es aber von entscheidender Bedeutung für das Funktionieren einer Gesellschaft, ob ihre Mitglieder davon überzeugt sind, sich frei entscheiden zu können oder nicht. Mit welchem Recht könnte ich jemandem verbieten, ganz nach eigenem Gutdünken zu morden oder ihn dafür bestrafen, wenn er letztlich darauf hinweisen kann, dass er gar nicht anders könne, schließlich sei es nicht sein Wille, der ihn handeln lässt! Das hieße, der Willkür Tor und Tür öffnen, wir hätten das „Recht“ des Stärkeren.

3.)Allerdings denke ich, das Festhalten an der Vergangenheit, so wie du es meinst, ist eher ein psychologisches als ein philosophisches Problem. Ich kann mir auch dann vergeben, wenn ich von der Existenz der Vergangenheit überzeugt bin.
Hallo Henry!
Zu 1.) -ich habs mal nummeriert :)- :
Es gibt weder Vergangenheit, noch Zukunft. Nicht bloß "nichtmehr" und "noch nicht". Sondern sie sind beide Teil der Gegenwart; und ich glaube jetzt zu wissen, was du mit Größe Null meinst, du siehst das zeitlich, oder?
Ich würde aber nicht von Größe Null sprechen, sondern eher von Unendlich. :) Zeitlich, wie materiell; meinetwegen raum-zeitlich.

Zu 2.):
Dein soziologischer Einschub ist natürlich sehr interessant, aber auch entsprechend komplex, so dass wir allein dafür fast ein neues Thema eröffnen könnten.
Kurz dazu: Das Recht für Strafe erschließt sich mir eh nicht ganz und Verbote sind philosophisch gesehen auch nicht konsequent. Man erklärte mir einmal Strafe sei ein präventives Mittel, aber dann sehe ich in Politik und Medien die Leute auf Rache und Gerechtigkeit durch Ausgleich von Übeltaten sinnen..
Ich denke, Gesellschaft sollte auf dem gemeinsamen Wunsch nach Zusammenleben aufbauen. Nicht auf Gesetzen, Grenzen, Währung, Sprache, oder Zeitzone, et cetera. :)
Hast du mal was von Christiania in Kopenhagen gehört? Ich finde das Prinzip ziemlich interessant.

Und zu 3.):
Den Gedanken finde ich auch interessant.
Themengebiete grenzen häufig aneinander.
Natürlich hast du Recht: Ich kann mir auch mit Vergangenheit vergeben.
Was sagst du aber zur Überwindung der Angst?
An meiner Überzeugung wird es aber wohl nicht rütteln, denn was ich vertrete ist nichteinmal nur eine Meinung, sondern eine Meinung, die auf Erfahrung beruht.
Eigentlich müssten wir also anders herangehen, wenn du meine Meinung verstehen willst.


Und Ernst Ellert II,
die Texte mit den einfachsten Worten sind oft die schwersten.

Du hast von Karma gesprochen.
Karma ist für mich etwas anderes als Schicksal:
Schicksal hat für mich die Bedeutung eines "Ablaufes von Ereignissen", der je nach Meinung (nicht) vorherbestimmt ist.
Karma aber ist für mich das Prinzip, nach dem Ereignisse auf mich wirken, in dem Sinne auch, was mir widerfährt:
Wenn ich voll Liebe bin, ist für mich auch die Welt voll Liebe. Und das verfestigt sich in mir durch meine Taten.
Karma im Sinne von: Ich tu Gutes und mir passieren dann als Belohnung gute Dinge, sehe ich als Aberglauben; die abergläubische Variante der Lehre des Buddha von Ursache und Wirkung.

Und zum Abschluß noch eins:
Ich hoffe nicht, denn Hoffnung braucht ein Ziel.
Ich aber lebe mein Leben ohne ein Ziel auf das es gerichtet ist.
Durch das Bewußtsein von meiner Einheit mit dem Universum in Form und Zeit, kann ich das Leben genießen, ohne die Zwänge, die das Nichtwissen mit sich führt.

Bitte versuche nicht dauernd mich anzufeinden; es bringt die Diskussion vom Thema ab und ist außerdem noch unangenehm.
Ich bin offen für Fragen, die an mich gestellt werden, wenn sie ein Interesse bergen.
Wenn du aber weiterhin versuchst meine Aussagen aus den Zusammenhängen zu reißen und dann von mir forderst ich möge mich erklären, werde ich solche Beiträge von dir demnächst übergehen.
Signatur:
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-88:
(...)
Und Ernst Ellert II,
die Texte mit den einfachsten Worten sind oft die schwersten.

Du hast von Karma gesprochen.
Karma ist für mich etwas anderes als Schicksal:
Schicksal hat für mich die Bedeutung eines "Ablaufes von Ereignissen", der je nach Meinung (nicht) vorherbestimmt ist.
Karma aber ist für mich das Prinzip, nach dem Ereignisse auf mich wirken, in dem Sinne auch, was mir widerfährt:
Wenn ich voll Liebe bin, ist für mich auch die Welt voll Liebe. Und das verfestigt sich in mir durch meine Taten.
Karma im Sinne von: Ich tu Gutes und mir passieren dann als Belohnung gute Dinge, sehe ich als Aberglauben; die abergläubische Variante der Lehre des Buddha von Ursache und Wirkung.

Und zum Abschluß noch eins:
Ich hoffe nicht, denn Hoffnung braucht ein Ziel.
Ich aber lebe mein Leben ohne ein Ziel auf das es gerichtet ist.
Durch das Bewußtsein von meiner Einheit mit dem Universum in Form und Zeit, kann ich das Leben genießen, ohne die Zwänge, die das Nichtwissen mit sich führt.

Bitte versuche nicht dauernd mich anzufeinden; es bringt die Diskussion vom Thema ab und ist außerdem noch unangenehm.
Ich bin offen für Fragen, die an mich gestellt werden, wenn sie ein Interesse bergen.
Wenn du aber weiterhin versuchst meine Aussagen aus den Zusammenhängen zu reißen und dann von mir forderst ich möge mich erklären, werde ich solche Beiträge von dir demnächst übergehen.
Guten Morgen Chaoslee, sei gegrüßt.
Zunächst einmal grundsätzliches und speziel für Dich in kurze, leichtverständliche Sätze gefasst.
Das hier ist ein Internetforum. Jeder der ordnungsgemäß angemeldet ist und die Fornregeln beachtet kann hier schreiben.
Was Du hier an Beiträgen einstellst wird sofort öffentlich, ohne die Garantie das die anderen Teilnehmer Deiner Meinung sind.
Du nutzt also hier vor Ort die Gelegenheit um Deine Meinung zu sagen (respektive zu schreiben)
Alle anderen Forenteilnehmer können das natürlich auch, und viele machen von dieser Möglichkeit gebrauch.

Kommen wir jetzt zu Deinem Problem.
Solange Du hier Deine Sichtweisen veröffentlichst und alle sind Deiner Meinung gefällt Dir das und alles ist gut.
Nun tritt aber der Fall ein das nicht alle Deiner Meinung sind. Und zu allem Überfluss fangen die auch noch an zu schreiben.
Dann kommt bei Dir "Angriff ist die beste Verteidigung".
Solltest Du Dich noch einmal dazu hinreißen lassen mir vorzuwerfen ich würde Dich ANFEINDEN
nur weil man das, was Du hier schreibst hinterfragt und auf Widerspüche hinweist, dann wirst Du mich erst richtig kennenlernen.
Selbstverständlich erwartet man von Dir das Du Dich erklärst wenn etwas im Sinne des Wortes unklar ist.
Wo siehst Du da ein Problem.
Oder ist bei Dir schon eine unbequeme Frage gleich ein feindlicher Akt der Agression???
Frag mal Christian Anders und seinen Sekretär wie das mit dem "anfeinden" ist...(hihihi)
Aber zurück zur Sache.
Wer kontroverse Meinungen veröffentlicht muss damit rechnen gefragt zu werden. So ist das Leben.
Ob Du Beiträge von mir übergehst oder nicht ist völlig egal.
Diejenigen die Deine Beiträge hier lesen, auch ohne Forenmitglieder zu sein, (und das sind sehr viele)
werden die eine oder andere Ergänzung zu nutzen wissen, ob Du was dazu schreibst oder nicht.
Und die Diskusion vom Thema abbringen werde ich wohl kaum schaffen. Da bist Du besser.
Sollte es Dir entfallen sein... Das Thema ist: Es gibt keine Zeit !
Und zwar nicht mit einem Fragezeichen dahinter sondern mit einem Ausrufungszeichen.
Dann durchforste mal Deine Beiträge nach themenkonformen Abschnitten. Viel Erfolg dabei.

Das Du nur darauf aus bist das Leben zu genießen, ohne Verpflichtungen und ohne Verantwortung das war ohnehin schon überdeutlich.
Das Du aber derartig dünnhäutig wirst wenn man anderer Meinung ist als Du und Dich noch dazu auf Widersprüche hinweist,
das ist allerdings über alle Maßen erstaunlich, wo Du doch immer den anderen helfen willst.
Wenn Dein Leben schon kein Ziel hat so musst Du immer damit rechnen das Deine Mitmenschen nicht ziellos in den Tag hinein leben.
Ich hoffe Du hast verstanden was in diesem Beitrag steht.
Es sind möglichst wenig schwere Worte benutzt worden.
Wenn noch etwas nicht verstanden wurde, kein Problem.
Du weist ja wo Du mich findest.
Aber Du solltest wissen wie dünn das Eis werden kann wenn Du mir Dinge unterstellst die nachweisbar nicht den Tatsachen entsprechen.
Das tut man nicht und wer das nicht weiß der muss es lernen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 47, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Leute,

Obwohl ich nur noch auf themenrelevante Beiträge antworten will, möchte ich Herrn Ernst Ellert II ( nehme doch an, das es ein er ist ) bitten , Drohungen nach dem Motto " dann wirst du mich erst richtig kennenlernen oder Belehrungen wie " das tut man nicht und wer das nicht weiß, der muß es lernen " zu unterlassen und sich hier als Moralapostel aufzuspielen.
Für mich waren viele Beiträge hier sehr aufschlußreich, letztlich haben sie meine These aber eher bestätigt als entkräftet, ich kann also beruhigt beginnen, mein Buch zu schreiben, vielleicht, und wär sicher interessant, sieht man sich mal auf einer Lesung oder Diskussion. Wenn dies wirklich eintreten sollte, hätte ich eigentlich mein Ziel erreicht, nämlich das Thema endlich einmal in den öffentlichen Focus zu rücken. Sicher macht sich jeder normale Mensch während seines Lebens desöfteren Gedanken über die Zeit, doch wissen die Allermeisten m.E. sie nicht so recht einzuordnen, weil es für sie eine gegebene physikalische Größe ist, die nicht hinterfragt werden muß oder man will nicht, das sie hinterfragt wird ? Es ist wie ein energetisches Muster oder, grob ausgedrückt, ein Trauma, das sich in der Psyche des Menschen eingenistet hat.
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Die Zeit als Begriff ist ein Unwort, weil es sie nicht gibt.
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Beiträge: 41, Mitglied seit 12 Jahren
Hey Skywalker! :)
Das Zitat hier von Friedrich Nietzsche wirst du wahrscheinlich auch mögen:

"Wer viel zu tun hat, behält seine allgemeinen Ansichten und Standpunkte fast unverändert bei. Ebenso jeder, der im Dienst einer Idee arbeitet: er wird die Idee selbst nie mehr prüfen, dazu hat er keine Zeit mehr; ja es geht gegen sein Interesse, sie überhaupt noch für diskutierbar zu halten."
Friedrich Nietzsche, Werke I - Menschliches, Allzumenschliches

Das bezogen auf jeden, der im Dienste der Zeit arbeitet; jeder, der sich mit einer Handschelle an sie kettet, wie Prometheus an den Kaukasus gekettet war.

Übrigens, was ich dir auch noch erzählen wollte, ich will selbst auch ein Buch schreiben. :)
Nicht über Zeit für sich, aber sie spielt eine wichtige Rolle, so wie das andere, was ich bisher hier erklärt habe.
Ich wollte mich damit sozusagen bedanken, dafür, dass andere mir geholfen haben, das alles zu erkennen.
Ich fänd's klasse, wenn wir irgendwie in Kontakt oder so bleiben könnten und vielleicht Meinungen zu unseren Büchern austauschten.

Ich wünsche Dir deshalb alles Gute und vorallem auch für dein Buch :)


PS:
Tut mir Leid, aber das kann ich mir nicht verkneifen.
Das hier hab ich in meiner Zitatesammlung gefunden:

"Schau mich als Opfer nicht so provozierend an, sonst mache ich dich zum Täter."

Das ist weniger an dich gerichtet Skywalker :)

Signatur:
"Und hüte dich vor den Guten und Gerechten! Sie kreuzigen gerne die, welche ihre eigene Tugend erfinden - sie hassen den Einsamen. "
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chaoslee am 18.11.2011 um 16:25 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Skywalker 9 im Beitrag-Nr. 1849-90

Zitat:
Hallo Leute,

Obwohl ich nur noch auf themenrelevante Beiträge antworten will, möchte ich Herrn Ernst Ellert II ( nehme doch an, das es ein er ist ) bitten , Drohungen nach dem Motto " dann wirst du mich erst richtig kennenlernen oder Belehrungen wie " das tut man nicht und wer das nicht weiß, der muß es lernen " zu unterlassen und sich hier als Moralapostel aufzuspielen.

Hallo Skywalker 9

Da hast du aber unseren lieben EE II völlig verkannt, hast denn seine Selbstbeurteilung nicht gelesen?

Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1849-42

Zitat:
Guten Abend Skywalker 9.
Im Grunde meines Herzens bin ich hilfsbereit, höflich, umgänglich und immer zu Späßen bereit.

Also warum lachst du nicht drüber?

Die Späße und die Höflichkeit von EE II hatte offenbar auch Manu missverstanden, denn er schrieb an ihn:

Manu schrieb in Beitrag Nr. 1759-259 :
Zitat:
Uwes Standpunkt widerspricht nun mal der gegenwärtig vorherrschenden wissenschaftlichen Sichtweise. Dagegen ist meines Erachtens nichts einzuwenden. Ich sehe keinen Grund, sich deshalb zu beschimpfen.

Aber du bist nicht allein, auch in Antworten auf meine Beiträge waren die Höflichkeit und der Spaß von EE II nicht sofort zu erkennen, z.B:

„für meine mangelnde Reife und Verständnis, die hohlen Fragen, die Wortglauberein, die Entgleisungen, mein logisches Unvermögen, meine geistige Trägheit, für meine „trollerei“, das auf den Wecker gehen und die „Dreistigkeit“ mit der ich es gewagt habe Manus Forum „vollzumüllen“!“

Na, wenn das nicht zum lachen ist.

Und jeden Teilnehmer hier zu beoberlehren, dessen Beitrag nicht seinen Vorstellungen entspricht, zeugt doch zweifellos von seiner Hilfsbereitschaft.

Gruß Hort
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo allerseits,
ich würde gerne noch mal auf die Ausgangsbehauptung zurückkommen.

Unsere Vorstellung von Zeit im Sinne von Dauer entsteht nach meiner, bereits geäußerten Meinung, dadurch, dass wir feststellen, während eines Vorgangs, z.B. meiner Bewegung von A nach B, finden zahlreiche andere Vorgänge statt. Da wir diese unendlichen vielen Vorgänge nicht erfassen können, haben wir diese Vorgänge reduziert, konkretisiert und normiert auf Sekunde, Minute, Stunde etc. und benutzen zur Anzeige dieser Dauer Uhren.
Das Wesen von Zeit bleibt aber der Vergleich, die Beziehung von zumindest zwei Geschehensabläufen.
Folglich ist Zeit eine vorgestellte Beziehung, die sich weitestgehend verselbständigt hat.
Ich bin der Ansicht, dass sämtliche Aussagen über die Wirklichkeit, sämtliche Betrachtungen der Wirklichkeit letztlich in solchen Vergleichen bestehen. Dabei sind wir uns allerdings meistens nicht bewußt, dass wir einen Vergleich anstellen, eine Beziehung herstellen.
Beispiel: Die Aussage "Der Mann ist groß" erscheint zunächst nicht als Vergleich. Tatsächlich setzen wir die Größe dieses konkreten Mannes aber unausgesprochen in Beziehung zu einem Durchschnittsmann und können die Aussage nur im Verhältnis zu einem vorgestellten Durchschnittsmann machen.

Zeit/Dauer wäre demnach etwas Existierendes (Reales), wenn man Beziehungen als existent ansieht und nicht nur als Produkte unserer Vorstellung.

In meinem Beispiel wäre zu fragen, ist der Mann real groß oder nur vorgestellt, in Beziehung zu einem Durchschnittsmann.

Ich halte mich da raus und sag mal: Ansichtssache oder Definitions- (Konventions-)sache.

MfG
Harti

Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Chaoslee,
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-88:
Du hast Recht, für mich ist die einzig wichtige Frage, was ich glaube, und nicht, wie es wirklich ist.
Das berufe ich aber auf der Erfahrung, nichts endgültig wissen zu können; .
Die Freiheit besteht also deiner Auffassung nach darin, die Welt interpretieren zu können. Interessante Sichtweise - und m.E. auch konsequent, sofern du Recht hast mit der These, man könne nichts wissen.

Aber nun ist es doch beispielsweise so:

Wenn jemand schwer erkrankt ist, kann man z.B. glauben, das sei eine Strafe Gottes. Man kann dann ein Opfertier opfern und stellt fest, dass der Erkrankte (statistisch) dadurch keineswegs gesünder wird.

Man kann aber auch Forschen und durch die Forschung schießlich wissen, dass Mikroorganismen die Erkrankung verursachen. Man kann dann ein Antibiotikum erfinden und feststellen, dass der Erkrakte (statistisch) in den meisten Fällen geheilt wird.

Frage also: Meinst du, dass man generell nichts wissen kann? Oder meinst du, dass man ab einer bestimmten Grenze nichts wissen kann - und wenn Letzteres, wo ziehst du die Grenze?
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-90:
Hallo Leute,

Obwohl ich nur noch auf themenrelevante Beiträge antworten will, möchte ich Herrn Ernst Ellert II ( nehme doch an, das es ein er ist ) bitten , Drohungen nach dem Motto " dann wirst du mich erst richtig kennenlernen oder Belehrungen wie " das tut man nicht und wer das nicht weiß, der muß es lernen " zu unterlassen und sich hier als Moralapostel aufzuspielen.
Für mich waren viele Beiträge hier sehr aufschlußreich, letztlich haben sie meine These aber eher bestätigt als entkräftet, ich kann also beruhigt beginnen, mein Buch zu schreiben, vielleicht, und wär sicher interessant, sieht man sich mal auf einer Lesung oder Diskussion. Wenn dies wirklich eintreten sollte, hätte ich eigentlich mein Ziel erreicht, nämlich das Thema endlich einmal in den öffentlichen Focus zu rücken. Sicher macht sich jeder normale Mensch während seines Lebens desöfteren Gedanken über die Zeit, doch wissen die Allermeisten m.E. sie nicht so recht einzuordnen, weil es für sie eine gegebene physikalische Größe ist, die nicht hinterfragt werden muß oder man will nicht, das sie hinterfragt wird ? Es ist wie ein energetisches Muster oder, grob ausgedrückt, ein Trauma, das sich in der Psyche des Menschen eingenistet hat.
OFFTOPIC
Guten Abend Skywalker 9, sei gegrüßt.
Du nimmst richtig an, er ist ein er.
Vorab zu Deiner Bitte an mich den Moralapostel weg zu lassen und nicht zu drohen.
Zu gerne würde ich ihr nachkommen wenn Du ehrlich bitten würdest.
Denn dann hättest Du auch Chaoslee aufgefordert nicht grundlos und infam zu unterstellen.
Er schrieb in Beitrag Nr. 1849-88
Zitat:
Bitte versuche nicht dauernd mich anzufeinden; es bringt die Diskussion vom Thema ab und ist außerdem noch unangenehm.
Zu keiner Zeit ist mir eine wie auch immer geartete "Anfeindung" vorzuwerfen.
Ich habe nur diese unverschämte Unterstellung beantwortet.
Man beachte die Zusammenhänge von Ursache und Wirkung.
Wie man in den Wald hinein ruft so schalt es herraus, das ist auch ein Aspekt des Lebens.
Wie gesagt Deine Bitte ist halbherzig vorgetragen weil nicht vollständig.
Auch hast Du kein Wort über die "Oberlehrer"-Bemerkungen verloren.....
Aber das soll meine Sorge nicht sein.
OFFTOPICENDE

Nun aber zur Sache.
Ein bischen allgemeines zum Reizthema Zeit, dieses Mal aus der Sicht von Menschen die sich Erkenntnis erarbeiten.
Wen es interessiert.... viel Vergnügen beim schmökern. In loser Folge gibt es später noch mehr............
Raum und Zeit sind nicht mehr getrennt voneinander zu betrachten sondern als zusammengehörig. Sie beschreiben die verschiedenen Dimensionen eines einzigen physikalischen Objektes, der Raum-Zeit. Betrachten wir zunächst den Raum. Drei Dimensionen die gegenseitig austauschbar sind. Im Raum ist Länge, Breite und Höhe nur festgelegt durch den Betrachter. Bewegt man einen Würfel im Raum werden die Dimensionen umwandelbar. Höhe wird zur Breite, die Länge zur Höhe u.s.w. immer je nach dem Standpunkt des Betrachters. Dabei handelt es sich nicht um eine Umwandlung durch einen physikalischen Prozess, wie z. B. eine chemische Reaktion, sondern viel einfacher, nur durch verändern des Standpunktes beim betrachten. Deshalb spricht man auch von einem dreidimensionalen Raum anstatt von dem Dasein dreier eindimensionaler Richtungen.
Und genau so verhält es sich mit der Zeit. Nur ist die Umwandelbarkeit hier nicht ganz so einfach. Die Raumdimensionen umwandeln gelingt beim ändern der Betrachtungsrichtung. Anders sieht es aus wenn wir Raum in Zeit umwandeln wolllen. Dann muss eine Größe variiert werden die räumliche und zeitliche Ausdehnung in sich vereint. Die Geschwindigkeit. Bewegt man sich in der Zeit X auf einer Länge Y so ist das eine Geschwindigkeit die durch das Verhältnis der zurückgelegten Strecke und der dazu gebrauchten Zeit gegeben ist.
Diese Überlegung führt direkt zu den Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie. Bewegen wir uns beim betrachten einer Begebenheit schneller als ein zweiter Betrachter, so erscheinen uns räumliche und zeitliche Abstände anders als für den 2. Betrachter. So wie ein Wechsel des Betrachtungswinkels die Raumdimensionen in einander umwandelt, so wandelt ein Ändern der Geschwindigkeit beim beobachten räumliche in zeitliche Abstände um und umgekehrt. Deshalb ist die Unterscheidung zwischen räumlicher und zeitlicher Ausdehnung vom Standpunkt (auch wenn dieser in Bewegung ist) des Betrachters abhängig. Und es gibt auch keine physikalische Basis außerhalb von Beobachtern.
Anstatt nun noch wie vorher Raum und Zeit zu trennen gibt es nur noch ein Objekt, die Raum-Zeit. Diese Veranschaulichung ist natürlich noch kein Beweis. Die spezielle Relativitätstheorie wird mathematisch untermauert und zeigt auch dort keine Schwachpunkte. Viel wichtiger sind die Beweise durch Experimente und Messungen die belegen das Raum und Zeit als Bestandteile der Raum-Zeit gegeneinander umwandelbar sind.
Sir Isaak Newtons Weltbild hat lange Erfolg gehabt weil die Anforderungen an Genauigkeit fast immer erfüllt werden konnten. Für eine feststellbare Umwandlung von Raum und Zeit sind sehr hohe Beobachtergeschwindigkeiten nötig die merklich an die Lichtgeschwindigkeit heranreichen. Für experimentelle Überprüfungen braucht man entweder hohe Geschwindigkeiten oder genaueste Zeitmessungen bei den minimalen Umwandlungen die bei geringeren Geschwindigkeiten auftreten.
Soviel vorab. Später mehr dazu.
Quellen:
ISBN 978-3-596-18060-8
ISBN 978-3-442-15671-9
ISBN 3-423-34331-1

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 41, Mitglied seit 12 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1849-93:
Hallo allerseits,
ich würde gerne noch mal auf die Ausgangsbehauptung zurückkommen.

Unsere Vorstellung von Zeit im Sinne von Dauer entsteht nach meiner, bereits geäußerten Meinung, dadurch, dass wir feststellen, während eines Vorgangs, z.B. meiner Bewegung von A nach B, finden zahlreiche andere Vorgänge statt. Da wir diese unendlichen vielen Vorgänge nicht erfassen können, haben wir diese Vorgänge reduziert, konkretisiert und normiert auf Sekunde, Minute, Stunde etc. und benutzen zur Anzeige dieser Dauer Uhren.
Das Wesen von Zeit bleibt aber der Vergleich, die Beziehung von zumindest zwei Geschehensabläufen.
Folglich ist Zeit eine vorgestellte Beziehung, die sich weitestgehend verselbständigt hat.
Ich bin der Ansicht, dass sämtliche Aussagen über die Wirklichkeit, sämtliche Betrachtungen der Wirklichkeit letztlich in solchen Vergleichen bestehen. Dabei sind wir uns allerdings meistens nicht bewußt, dass wir einen Vergleich anstellen, eine Beziehung herstellen.
Die Vorstellung von der Zeit kann auch aus der Beobachtung von Wiederholungen, bzw. von Zyklen, so wie Jahreszeiten, Tag & Nacht, entstanden sein.
Damit würde sie zunächst auf der Beobachtung von Veränderung beruhen (Tag wird zu Nacht, Sommer wird zu Herbst..)
und folgend auf der Erwartung, diese Zyklen würden sich wie gewohnt fortsetzen.
Damit würde dann die Idee von einer Zukunft konzipiert, von der man sagen kann, auf ihr basiere unser Denken, planendes, so wie erkennendes/ forschendes, will ich mal so in den Raum werfen.

Zu deinem Gedanken noch:
Was ich von Immanuel Kant angenommen habe, ist die Ansicht, dass Dimensionen, so wie Vergleichbarkeit in Form und Zahl, Zeit und auch Raum, Verstandesbegriffe sind, mithilfe derer wir die Natur erkennen, sie aber nicht aus der Natur ziehen, sondern aus uns selbst.
(Für den Fall, dass Ernst Ellert das nachschlagen möchte: Ich beziehe mich auf "Immanuel Kant, Prolegomena - Zweiter Teil, Der Transzendentalen Hauptfrage Zweiter Teil, Wie ist reine Naturwissenschaft möglich?")

Zitat:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-94:
Hallo Chaoslee,
Die Freiheit besteht also deiner Auffassung nach darin, die Welt interpretieren zu können. Interessante Sichtweise - und m.E. auch konsequent, sofern du Recht hast mit der These, man könne nichts wissen.

Aber nun ist es doch beispielsweise so:

Wenn jemand schwer erkrankt ist, kann man z.B. glauben, das sei eine Strafe Gottes. Man kann dann ein Opfertier opfern und stellt fest, dass der Erkrankte (statistisch) dadurch keineswegs gesünder wird.

Man kann aber auch Forschen und durch die Forschung schießlich wissen, dass Mikroorganismen die Erkrankung verursachen. Man kann dann ein Antibiotikum erfinden und feststellen, dass der Erkrakte (statistisch) in den meisten Fällen geheilt wird.

Frage also: Meinst du, dass man generell nichts wissen kann? Oder meinst du, dass man ab einer bestimmten Grenze nichts wissen kann - und wenn Letzteres, wo ziehst du die Grenze?
Die Freiheit würde ich da garnicht mehr reinbringen. Freiheit ist für mich das, was ich durch meine Interpretation fühle.
Du gehst ja wieder von einer vorher gegebenen Freiheit aus. Sozusagen einer Freiheit, die ohne mich existiert, bzw. "außerhalb meiner selbst".
Das Video hier aus einer Sendung auf Arte finde ich dazu interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=mdIU47WgOEw
(Und falls dieser Link hier unerwünscht ist, bitte einfach rausnehmen, ich will nur Gedanken anregen)

Jetzt zu deinen Beispielen.
Um deine abschließende Frage zu beantworten, müssen wir klären, was "wissen" an sich eigentlich ist.
Wie ich es hier aufnehme, würde ich das Wissen definieren, als die Kenntnis der Dinge, wie sie objektiv sind, also in Wirklichkeit, losgelöst von allen Verfälschungen und Verzerrungen und Beziehungen.

Das halte ich in der Tat für unmöglich, weil ich mein Erkennen immer als von meinen eigenen Regeln des Erkennens abhängig sehe.
Das, was ich oben von Kant angeführt hatte: Zu mir hat kein Gott auf dem Berg Sinai gesprochen und mir die Regeln des Erkennens doktriniert.
Sondern für mich sind es Annahmen, die es mir ermöglichen, mit der Welt in Interaktion zu treten.

Ähnlich einem Brettspiel; wir spielen auf dem Brett nach den Regeln, die wir gewählt haben, aber wer weiss, was für Spiele wir noch auf demselben Brett spielen könnten.

Innerhalb dieser angenommenen Regeln des Erkennens halte ich Wissen aber sehr wohl für möglich.
Ich finde es faszinierend, was man alles im Universum entdecken kann, und wie viel.
Dennoch beziehe ich dieses Wissen nicht auf das Universum >>an sich<<, sondern führe es zurück auf uns selbst.
Wir begegnen in der Beschäftigung mit der Außenwelt uns selbst.
Und in dem Sinne kann ich es begründen, wenn ich bei allgemeinen Fragestellungen zunächst zu mir selbst zurückkehre und schaue, was es bei mir bewirken würde.

In deinen Beispielen, würde ich sagen, "wissen" beide Parteien auf ihre eigene Art.
Das obere Beispiel mit der Unterwürfigkeit zu Gott erscheint euch nicht als Form von Wissen, weil ihr nach anderen Regeln erkennt.

Das ist wieder alles recht holprig formuliert, daher, wenn du Fragen hast, hau raus! :)

Und abschließend ein Kommentar zu Ernsts Bemerkung:
Ich erarbeite mir mein Wissen in der Tat nicht.
Ich schließe meine Augen, entspanne mich, und dann kommt mir die Erkenntnis von selbst, ohne Arbeit, sozusagen intuitiv.
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Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-96:
(...)
Was ich von Immanuel Kant angenommen habe, ist die Ansicht, dass Dimensionen, so wie Vergleichbarkeit in Form und Zahl, Zeit und auch Raum, Verstandesbegriffe sind, mithilfe derer wir die Natur erkennen, sie aber nicht aus der Natur ziehen, sondern aus uns selbst.
(Für den Fall, dass Ernst Ellert das nachschlagen möchte: Ich beziehe mich auf "Immanuel Kant, Prolegomena - Zweiter Teil, Der Transzendentalen Hauptfrage Zweiter Teil, Wie ist reine Naturwissenschaft möglich?")
(...)
Und abschließend ein Kommentar zu Ernsts Bemerkung:
Ich erarbeite mir mein Wissen in der Tat nicht.
Ich schließe meine Augen, entspanne mich, und dann kommt mir die Erkenntnis von selbst, ohne Arbeit, sozusagen intuitiv.
Hallo und guten Tag Chaoslee.
Zum ersten Teil des Zitates....
"Was ich von Immanuel Kant angenommen habe, ist die Ansicht, dass Dimensionen, so wie Vergleichbarkeit in Form und Zahl, Zeit und auch Raum, Verstandesbegriffe sind,
mithilfe derer wir die Natur erkennen, sie aber nicht aus der Natur ziehen, sondern aus uns selbst."

....seien mir folgende Überlegungen erlaubt.
1783 veröffentlich, steht das Werk auch bei Immanuel Kant im Zeichen seiner Zeit.
Was hätte der Mann seinerzeit für Hubble-Bilder von Andromeda gegeben um seine Behauptung zu unter mauern,
das der damals sogenannte "Andromeda-Nebel" eine eigenständige Galaxis ausßerhalb der Milchstraße ist.
Die zeitgenössischen Astronomen waren nämlich anderer Meinung als er.
Die Brüder Montgolfier kämpften mit Stoffbahnen um ihren Heißluftballon in die Luft zu bekommen.
Und im Oktober des gleichen Jahres wird die Russische Akademie in St. Petersburg gegründet.
Der Stand bei der Erforschung der Elektrizität waren zuckende Froschschenkel an Voltasche Säulen.
Der interessierte Leser kann sich selbst einen weiteren Überblick zum Stand der Naturwissenschaften zum Ende des 18. Jahrhunderts machen.
(Der Vollständigkeit halber: Das 18. Jahrhundert begann am 1. Januar 1701 und endete am 31. Dezember 1800.)

Niemand wird annehmen das Immanuel Kant seinerzeit eindeutige Messergebnisse von wiederholbaren Experimenten verworfen hätte.
Was hätte der Mann dafür gegeben um Hubble-Bilder von der Andromeda zu sehen.
Er war seinerzeit der Meinung das es sich bei dem damals sogenannten "Andromeda-Nebel" um eine Galaxis außerhalb der "Milchstraße" handeln würde,
was von den damaligen Astronomen vehement bestritten wurde.
Wüsste Immanuel Kant von den derzeitigen Ergebnissen um Raum und Zeit, sähe seine Beurteilung bestimmt anders aus.
Er ist nie ein Verleugner der Realität gewesen und hat seine Schriften im Rahmen neuer Erkenntnisse oder eigenen neuen Überlegungen und Gesichtspunkten,
ständig auf dem damals neuesten Stand gehalten und gegebenenfalls auch revidiert.
Daher ist auf die wissenschaftliche Gegenwart (umgangssprachlich) ein direkter Bezug zu oben angegebenen ZItats nicht mehr herstellbar.
Außer man macht beide Augen zu und ignoriert alle Voraussetzungen um zu einem verwertbaren Ergebnis zu kommen.

Wobei wir beim zweiten Abschnitt des Zitates angekommen wären.
"Ich erarbeite mir mein Wissen in der Tat nicht.
Ich schließe meine Augen, entspanne mich, und dann kommt mir die Erkenntnis von selbst, ohne Arbeit, sozusagen intuitiv.
"
Zitat:
Intuition, ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen.(aus Wikipedia)
Das als neue Erkenntnis zu betrachten erscheint mir zumindest etwas übertrieben.
Zeigt doch der Großteil aller Deiner bisherigen Beiträge das es unbedingt so sein muss.
Fazit:
Nicht immer sind Daten und / oder / zuverlässige Standpunkte oder Überlegungen Ausgangspunkt von Beiträgen.
Das ist hier eine "Bestandsaufnahme" das obige Zitat betreffend und keine Anfeindung.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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gezwungener Maßen OFFTOPIC
Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-90:
Hallo Leute,

Obwohl ich nur noch auf themenrelevante Beiträge antworten will, möchte ich Herrn Ernst Ellert II ( nehme doch an, das es ein er ist ) bitten (...)
Hallo Skywalker 9.
Die Bitte ist ja abgehandelt aber einen habe ich noch....
Zitat:
Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-65:
Du bist vielleicht ne Granate !
Ist dieses permante analytische Denken ' mit der Zeit ' nicht anstrengend ?
Was ist das für eine Anrede.
Eine friedliche? Eine feindliche? Munition und Sprengstoff ist bestimmt kein Spielzeug für jeden.
Und meine Zeit als Staatsbürger in Uniform ist lange vorbei. Also wie war das zu verstehen?
MfG Ernst Ellert II.
OFFTOPICENDE
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Hallo Chaoslee,
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-96:
Wie ich es hier aufnehme, würde ich das Wissen definieren, als die Kenntnis der Dinge, wie sie objektiv sind, also in Wirklichkeit, losgelöst von allen Verfälschungen und Verzerrungen und Beziehungen. Das halte ich in der Tat für unmöglich
Da stimme ich dir zu. Wir können nicht wissen, wie die Welt absolut ist (Platon´s Höhlengleichnis), aber innerhalb der Grenzen, wie sie uns erscheint, gibt es Wissen und zwar nicht nur ein relatives, sondern m.E. ein objektives Wissen.
Zitat:
In deinen Beispielen, würde ich sagen, "wissen" beide Parteien auf ihre eigene Art. Das obere Beispiel mit der Unterwürfigkeit zu Gott erscheint euch nicht als Form von Wissen, weil ihr nach anderen Regeln erkennt.
Wenn es so wäre, wie du sagst - wenn es einfach nur um "Wissen nach anderen Regeln" geht, dann wären die verschiedenen möglichen Arten 'zu Wissen' jeweils gleichwertig.

Ich hatte jedoch gezeigt, dass sie nicht gleichwertig sind: Im ersten Fall führt die Anwendung des Wissens (Unterwürfigkeit führt vermeintlich zu Heilung) zu keinem Ergebnis. Im zweiten Fall kann ich durch das Wissen eine statistisch zutreffende Vorhersage machen (das Antibiotikum führt tatsächlich zu Heilung). Das ist m.E. ein gewichtiger Unterschied, den man auch so ausdrücken kann:

Das erste Wissen ist in Wahrheit eine falsche Vermutung. Nur im Zweiten Fall kann man überhaupt von "Wissen" sprechen.

Wissen ist (wohlgemerkt innerhalb des uns gegebenen Erkenntnisbereichs) also nicht relativ, sondern absolut.
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Nagut, das wird interessant.
Da sich Ernst Ellert zuerst gemeldet hat, schreib ich ihm mal zu Anfang:

In deinen beiden oberen, fast gleich klingenden Absätzen beruht deine gesamte Argumentation darauf, mir zu erzählen, wann der gute Kant lebte, und was andere zu seiner Zeit taten,
du verlierst aber nicht ein einziges Wort überhaupt an den Gedanken, den ich aufgezeigt habe.
Du kannst meine These nicht verwerfen, ohne Argumente, die sich auch auf meine These beziehen.

Ich hab auch schon Zitate von Sokrates eingebracht, und du bist nicht darauf eingegangen, dass er gut ein halbes Jahrtausend vor Christi Geburt gelebt hatte.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-99:
Hallo Chaoslee,
Da stimme ich dir zu. Wir können nicht wissen, wie die Welt absolut ist (Platon´s Höhlengleichnis), aber innerhalb der Grenzen, wie sie uns erscheint, gibt es Wissen und zwar nicht nur ein relatives, sondern m.E. ein objektives Wissen.
Wenn es so wäre, wie du sagst - wenn es einfach nur um "Wissen nach anderen Regeln" geht, dann wären die verschiedenen möglichen Arten 'zu Wissen' jeweils gleichwertig.

Ich hatte jedoch gezeigt, dass sie nicht gleichwertig sind: Im ersten Fall führt die Anwendung des Wissens (Unterwürfigkeit führt vermeintlich zu Heilung) zu keinem Ergebnis. Im zweiten Fall kann ich durch das Wissen eine statistisch zutreffende Vorhersage machen (das Antibiotikum führt tatsächlich zu Heilung). Das ist m.E. ein gewichtiger Unterschied, den man auch so ausdrücken kann:

Das erste Wissen ist in Wahrheit eine falsche Vermutung. Nur im Zweiten Fall kann man überhaupt von "Wissen" sprechen.

Wissen ist (wohlgemerkt innerhalb des uns gegebenen Erkenntnisbereichs) also nicht relativ, sondern absolut.

Hallo Claus,

du betrachtest deine Beispiele ja auch aus den Augen eines Naturwissenschaftlers.
Würden wir einen der Opfernden fragen, er würde Antibiotika wahrscheinlich als Ketzerei bezeichnen.
Ich denke auch, dass sein Wissen für ihn etwas parat hat, falls die Heilung nicht kommt:
Für ihn war dann der Gott vielleicht zornig, oder der Gott ist einfach raffgierig und das Opfer hat ihm nicht genügt, oder der Gott hat allgemein Freude daran, Leid zu säen.
Du siehst aber, dass deine beiden Beispiele in diesem Fall in Hinblick auf die Heilung nicht gleichwertig sind.

Im Vergleich dieser Beispiele steht aber, denke ich, auch nicht die Heilung im Vordergrund, sondern die unterschiedlichen Weltanschauungen.
Was hältst du übrigens von alternativen Heilmethoden, so wie östliche Medizin, oder Homöopathie?
Zumindest (fern-)östliche Medizin beruht ja auf Chakren und Energien, also auch einem anderen Wissen, als die moderne Pharmazie.
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Hallo nochmal zurück,
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-100:
du betrachtest deine Beispiele ja auch aus den Augen eines Naturwissenschaftlers.
Es geht in unserem Gespräch doch um Weltanschauungen. Ich schaue mir die Welt an, weil ich etwas über sie erfahren will. Anders ausgedrückt, ich möchte etwas über mein Gegenüber, die Natur, wissen. Kann man da überhaupt etwas anderes sein als "Naturwissenschaftler"?
Zitat:
Würden wir einen der Opfernden fragen, er würde Antibiotika wahrscheinlich als Ketzerei bezeichnen.
Ich denke auch, dass sein Wissen für ihn etwas parat hat, falls die Heilung nicht kommt:
Für ihn war dann der Gott vielleicht zornig, oder der Gott ist einfach raffgierig und das Opfer hat ihm nicht genügt, oder der Gott hat allgemein Freude daran, Leid zu säen.
Ok. Der Opfernde könnte mir z.B. sagen: "Gott hat mit mir persönlich gesprochen und hat mir gesagt: Mir sind Antibiotika ein Greul." Das ist dann seine ganz persönliche Erfahrung und ich kann diese nicht widerlegen. Ich würde dann allerdings erwarten, dass Gott mir dasselbe sagen sollte, wenn ich ihn frage. Vielleicht entgegnet der Opfernde mir dann: "Gott spricht aber nur mit mir und nicht mit dir." Ich hätte dieser "Wahrheit" dann nichts entgegenzustellen. Sie wäre für mich allerdings bedeutungslos.

Bedeutung i.S. einer Allgemeinverbindlichkeit kann dagegen nur eine Wahrheit haben, die unabhängig vom betrachteten Individuum verlässliche Konsequenzen hat. "Antibiotika helfen bei bakteriellen Erkrankungen" wäre eine solche Wahrheit. Die Statistik bringt diese Wahrheit unerbittlich ans Licht:

Der Opfernde könnte z.B. die These aufstellen, Gott sei zornig. Ist Gott ohne Grund zornig, so ist die These bedeutungslos i.S. einer Allgemeinverbindlichkeit. Ist Gott begründet zornig, etwa weil der Erkrankte gesündigt hat, so kann man prüfen, ob Menschen, die weniger sündigen auch weniger krank werden. Ist Letzteres nicht der Fall, so muss man die These, zumindest wenn sie den Anspruch haben soll, auch für andere gültig zu sein, verwerfen.
Zitat:
Du siehst aber, dass deine beiden Beispiele in diesem Fall in Hinblick auf die Heilung nicht gleichwertig sind.

Im Vergleich dieser Beispiele steht aber, denke ich, auch nicht die Heilung im Vordergrund, sondern die unterschiedlichen Weltanschauungen.
Wie gesagt, für mich muss Wahrheit allgemeinverbindlich sein. Um eine solche Wahrheit muss man sich bemühen (z.B. um Klärung der Frage: "Was hilft bei einer Erkrankung?") Eine subjektive Wahrheit - i.S. der oben beschriebenen Weltanschauung des Opfernden - ist beliebig und damit mühelos "setzbar". Ich würde soetwas nicht als "Wahrheit" bezeichnen. Es ist eher so etwas wie eine persönliche "Vorliebe" oder eine "Geschmackssache".
Zitat:
Was hältst du übrigens von alternativen Heilmethoden, so wie östliche Medizin, oder Homöopathie? Zumindest (fern-)östliche Medizin beruht ja auf Chakren und Energien, also auch einem anderen Wissen, als die moderne Pharmazie.
Hier muss man unterscheiden: Die Empirie i.S. des "Ausprobierens" bestimmter Heilpflanzen ist eine akzeptable Methode.

Ich kann z.B. im Laufe eines langen Lebens als Medizinmann eine Pflanze an 1000 Personen ausprobieren. Sterben davon 700, so sollte ich von der weiteren Verwendung der Pflanze ablassen. Werden dagegen 850 geheilt, so weiß ich danach z.B.: "Kamille hilft bei Entzündungen" und kann das Wissen anwenden, auch wenn ich nicht weiß, warum Kamille hilft.

Als mein Sohn 1 Jahr alt war, bekam er Zähne und das tat weh. Man empfahl mir "Osanit", welches ich für 7,90 DM in der Apotheke erwarb. Als ich mir die Inhaltsstoffe ansah (u.a. Höllenstein (Silbernitrat), Kaliumdichromat, ...) bin ich entsetzt in die Apotheke gelaufen, ob man uns wohl vergiften wolle... Dort erklärte man mir die Bedeutung von D12 und C9. Wissenschaflich betrachtet war also kaum ein Molekül Höllenstein mehr in dem Präparat enthalten. Was ich von so etwas halte?

Nun, ich kaufte 1g Xylit-Kügelchen (ein Zuckerersatzstoff) mit einem Wert von 10 Pf für nur noch 7,90 DM. Mein Sohn vergaß seine Zahnschmerzen, weil die Kügelchen süß waren. Es war also sowohl für den Pharma-Hersteller, als auch für mich gewissermaßen eine win-win Situation.
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Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1849-100:
Nagut, das wird interessant.
Da sich Ernst Ellert zuerst gemeldet hat, schreib ich ihm mal zu Anfang:

In deinen beiden oberen, fast gleich klingenden Absätzen beruht deine gesamte Argumentation darauf, mir zu erzählen, wann der gute Kant lebte, und was andere zu seiner Zeit taten,
du verlierst aber nicht ein einziges Wort überhaupt an den Gedanken, den ich aufgezeigt habe.
Du kannst meine These nicht verwerfen, ohne Argumente, die sich auch auf meine These beziehen.

Ich hab auch schon Zitate von Sokrates eingebracht, und du bist nicht darauf eingegangen, dass er gut ein halbes Jahrtausend vor Christi Geburt gelebt hatte.
(...)
Guten Abend Chaoslee, sei gegrüßt.
Du beklagst den Umstand das ich nicht detailiert auf Deine These eingegangen bin. Welche These meinst Du denn bitte? Oben hieß es bei Dir....
"Was ich von Immanuel Kant angenommen habe, ist die Ansicht, dass Dimensionen, so wie Vergleichbarkeit in Form und Zahl, Zeit und auch Raum, Verstandesbegriffe sind, mithilfe derer wir die Natur erkennen, sie aber nicht aus der Natur ziehen, sondern aus uns selbst."
Dabei handelt es sich nicht um eine These von Dir, sondern, wie Du selbst feststellst, um einen Auszug aus den Schriften von Immanuel Kant. Wenn das Deine Ansicht ist, gut und schön. Allerdings habe ich versucht Dir ausführlich zu erklären warum diese philosophischen Ansichten, sofern sie sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse beziehen, immer auf ihre Entstehungszeit bezogen werden müssen.
Somit entzieht dieser Umstand Deiner These die Grundlage und macht sie hinfällig.
Heute ziehen wir die Verstandesbegriffe für Zeit und Raum nicht mehr aus uns selbst, sondern aus den Experimenten die wiederholt zuverlässige Ergebnisse liefern.
Daher war es unnötig detailiert auf Deine so genannte These einzugehen, da es sich nicht, wie erläutert, um eine solche gehandelt hat.
Im vorherigen Beitrag war das auch schon deutlich beschrieben, aber vieleicht etwas schwer zu verstehen. Sorry.

Selbstverständlich gibt es auch zeitlose philosophische Auffassungen. Wenn man beim Beispiel des Immanuel Kant bleibt
bietet sich als Beispiel seine Auffassung über die Aufklärung an.
Zitat:
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.
Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen.
Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes,
sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen." ......(Wikipedia by Immanuel Kant)
Das ist ein zu allen Zeiten gültiges philosophisches Postulat solange es nicht widerlegt wird.

Zum Schluss ist noch Dein Hinweis auf Deine Zitate (Mehrzahl/Plural) von Sokrates zu untersuchen.
"Ich hab auch schon Zitate von Sokrates eingebracht, und du bist nicht darauf eingegangen, dass er gut ein halbes Jahrtausend vor Christi Geburt gelebt hatte."
Nein, Du hast keine Zitate von Sokrates hier eingebracht, wenn doch dann sind die Beiträge unsichtbar.
Wo bitte schön hast Du die Zitate plaziert? Bestimmt in einem anderen Forum. Denn die Suchfunktion hier in "wasistzeit" zeigt bei der Eingabe von Sokra oder Sokrates 27 Treffer an, wovon nur einer aus Deinem letzten Beitrag stammt. Wie sollte ich, selbst wenn ich wollte, auf Zitate von Sokrates in Deinen Beiträgen eingehen, wenn Du gar keine Zitate von Sokrates hinterlassen hast?
Aber das bleibt wohl Dein Geheimnis.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-101:
Hallo nochmal zurück,
"du betrachtest deine Beispiele ja auch aus den Augen eines Naturwissenschaftlers."
Es geht in unserem Gespräch doch um Weltanschauungen. Ich schaue mir die Welt an, weil ich etwas über sie erfahren will. Anders ausgedrückt, ich möchte etwas über mein Gegenüber, die Natur, wissen. Kann man da überhaupt etwas anderes sein als "Naturwissenschaftler"?
Hallo Claus,
Folgendes:

Ein Maler, der eine berührende Szene in einem Bild einfangen möchte, möchte der wirklich etwas über die Natur dieser Szene wissen ?

Wenn ich verliebt meine Freundin anschaue, bin ich in dem Moment ein Naturwissenschaftler?

Wenn sich jemand unter einen Pappelfeigenbaum setzt und dort sieben Wochen lang sitzenbleibt, weil er dort zum ersten mal das Gefühl grenzenloser und höchster Freude empfindet, denke ich, hat der kein solches Ziel mehr, wie "Wissen" zu erlangen.

Selbst, wenn Max Mustermann zu seinem Bürojob auf die Arbeit fährt und wenn er dort Daten in Tabellen sortieren soll,
wage ich zu behaupten, will er nicht seinen Wissensdurst stillen, sondern, selbst wenn er versuchen sollte etwas über bsw. seine Daten herauszufinden, wäre dies zweckgebunden, und er schaut sie nicht an, um etwas über sie herauszufinden,
sondern um seine Arbeit und seinen Tag zu planen. Dadurch ist er aber kein Naturwissenschaftler.

Nur Wissenschaftler und Kinder haben ein Interesse daran, etwas über ihr Gegenüber wirklich zu >>wissen<<.
Wobei Kinder dabei noch keinen Zwang haben, für sie ist es eher die Freude am Entdecken.

Und wenn jemand an sein Pantheon glauben möchte und mit diesem Glauben die Welt betrachtet, dann wird der auch nicht versuchen, seinen Götterglauben durch die Dialektik der Wissenschaft zu ersetzen.
Und in dem Sinne möchte der dann auch nichts über die Natur wissen, nach Begriff der Naturwissenschaftler,
sondern sein "Wissen" bezieht sich auf seine eigene Dialektik, ohne das Axiom, den Dingen mit bloßer Logik auf den letzten Grund fühlen zu können.
Wenn man sich denn bereit fühlt, so etwas "Wissen" zu nennen.
(Die Abneigung hier richtet sich nicht gegen dich, Claus, sondern gegen die Wissenschaft. Fühl dich bitte nicht angegriffen.)

Und allgemein: Wenn Wissen nur innerhalb des uns gegebenen Erkenntnisbereiches absolut ist, dieser Erkenntnisbereich aber an uns gebunden, also relativ ist, mit welcher Gewißheit vermag irgendwer dann Richtig und Falsch zu definieren?



Ich werde übrigens mit diesem Post meinen Beitrag zu diesem Thema einstellen, weil ich das Gefühl habe, es interessiere niemanden wirklich, sondern es würde nurnoch auseinandergepflückt werden, was ich eigentlich an Anregungen hier einbringe, nicht wahr, Ernsti?
Mit meinem ersten Beitrag in dieser Diskussion hat es auch nichts mehr zu tun, und es ist für mich einfach noch bloße Wortdreherei, nicht, dass ich etwas gegen Wortdreherei hätte, aber hier nicht ohne die Beteiligung anderer.


Und zum Schluß nochmal zu meinem Kumpel:
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1849-102:
Guten Abend Chaoslee, sei gegrüßt.
Du beklagst den Umstand das ich nicht detailiert auf Deine These eingegangen bin. Welche These meinst Du denn bitte? Oben hieß es bei Dir....
[...]
Dabei handelt es sich nicht um eine These von Dir, sondern, wie Du selbst feststellst, um einen Auszug aus den Schriften von Immanuel Kant.
(...)
Das ist nicht richtig. Der Auszug von mir ist meine eigene These und hättest du das Werk, das ich benannt hatte, ebenso in Wikipedia nachgeschlagen, wie Kant's Lebensdaten, hättest du das auch selbst festgestellt.
Ich habe ganz bewußt "angenommen" geschrieben und nicht "übernommen", weil ich mir eigene Gedanken zu Kant's Gedanken gemacht und das für mich herausgezogen habe.
Zitat:
Wenn das Deine Ansicht ist, gut und schön. Allerdings habe ich versucht Dir ausführlich zu erklären warum diese philosophischen Ansichten, sofern sie sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse beziehen, immer auf ihre Entstehungszeit bezogen werden müssen.
Somit entzieht dieser Umstand Deiner These die Grundlage und macht sie hinfällig.
Du bist dir im Klaren darüber, dass meine These nichts von Sternennebeln und auch nichts von zuckenden Froschbeinen beinhaltet?
Es geht um die allgemeine Art des Erkennens. Und da hast du dich drumherum manövriert.
Zitat:
Heute ziehen wir die Verstandesbegriffe für Zeit und Raum nicht mehr aus uns selbst, sondern aus den Experimenten die wiederholt zuverlässige Ergebnisse liefern.
Du willst also behaupten, dass Zeit und Raum anfangs rein "geistige" Begriffe waren (sprich: bloß im Verstand enthalten) und sich dann manifestiert haben, herunter gestiegen sind und nun unsere Experimente beinflußen?
Dann hast du nicht verstanden, was Inhalt meiner These ist.
Lies sie dir doch nochmal durch.
Zitat:
Zum Schluss ist noch Dein Hinweis auf Deine Zitate (Mehrzahl/Plural) von Sokrates zu untersuchen.
"Ich hab auch schon Zitate von Sokrates eingebracht, und du bist nicht darauf eingegangen, dass er gut ein halbes Jahrtausend vor Christi Geburt gelebt hatte."
Nein, Du hast keine Zitate von Sokrates hier eingebracht, wenn doch dann sind die Beiträge unsichtbar.
Oh doch, das habe ich, allerdings ist ES wohl unsichtbar für Menschen, die mittels Suchmaschinen lesen.
Deine Verwirrung ist aber tatsächlich berechtigt, denn es handelt sich dabei genauso wenig um ein Zitat, wie bei meinem "Zitat" von Kant.

Ich hatte geschrieben:
Zitat:
Du hast Recht, für mich ist die einzig wichtige Frage, was ich glaube, und nicht, wie es wirklich ist.
Das berufe ich aber auf der Erfahrung, nichts endgültig wissen zu können;
Die "Erfahrung, nichts endgültig wissen zu können" ist zugegebenermaßen eine sehr freie Anspielung, aber bezieht sich eindeutig auf das Zitat "oîda ouk eidōs" : "Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. "Ich weiß, dass ich nicht weiß“.
Das kannst du auch in Wikipedia nachschauen.


Und ich möchte mich für meinen barschen Ton in diesem Post entschuldigen, ich habe bloß keine Lust mehr, mir von dir auf der Nase herumtanzen zu lassen, Ernsti.
Diese Arroganz ist wirklich keine Art, jemandem zu begegnen.
Also Leb' Wohl.
Signatur:
"Und hüte dich vor den Guten und Gerechten! Sie kreuzigen gerne die, welche ihre eigene Tugend erfinden - sie hassen den Einsamen. "
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Chaoslee,

mich hat diese Diskussion mit dir interessiert. Sonst hätte ich keine Zeit darauf verwendet. Ich danke dir für deine nachvollziehbare Meinung, bin aber dennoch (m.E. gut begründet) anderer. Gern würde ich dich von meiner Meinung mit Argumenten überzeugen wollen, verstehe aber, dass du deine Beiträge nach den doch recht persönlich gewordenen Diskrepanzen lieber einstellen möchtest.

Gruß, Claus.
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