Es gibt keine Zeit !

Hallo Waldkauz,

Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1849-343:

die Zeit verläuft nie rückwärts, weil dies ein Paradoxon darstellen würde, das nur durch ein "Nacheinander" vermeidbar ist. Es bleibt mir ein Rätsel, wie Zeit rückwärts laufen können sollte. Wenn Zeit Zahl an der Bewegung ist, was nur zu logisch ist, wird ein Objekt, das sich von Punkt A nach B bewegt, dabei zum Zeitpunkt 1 startet und zum Zeitpunkt 2 bei B ankommt, nur zum Zeitpunkt 3 wieder bei A sein können. Eine Rücwärtsbewegung ist also nur durch eine Erhöhung der Zahl an der Bewegung in der Folge 1, 2, 3 der Zeitpunkte möglich. Dabei läuft die Zeit niemals rückwärts, wie die aufsteigende Zahlenfolge 1, 2, 3 beweist

Nehmen wir an, ein Auto fährt von A nach B und anschließend wieder zurück nach A. Dabei lege es 200 km zurück. 100 hin und 100 zurück.

In Analogie zu deiner obigen Behauptung ist "zurückgelegte Strecke" also "Zahl an durchlaufenen Raum". Obwohl nun die zurückgelegte Strecke auf dem Rückweg des Fahrzeugs von 100 auf 200 ansteigt, findet sich das Fahrzeug nach Durchlaufen der Strecke A-B-A wieder bei A, weil es eben einfach zurückgefahren ist.

An deiner Logik scheint also irgendetwas nicht zu stimmen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-350:

In Analogie zu deiner obigen Behauptung ist "zurückgelegte Strecke" also "Zahl an durchlaufenen Raum". Obwohl nun die zurückgelegte Strecke auf dem Rückweg des Fahrzeugs von 100 auf 200 ansteigt, findet sich das Fahrzeug nach Durchlaufen der Strecke A-B-A wieder bei A, weil es eben einfach zurückgefahren ist.

An deiner Logik scheint also irgendetwas nicht zu stimmen.

Hallo Claus,

reden wir gerade aneinander vorbei? Meine Logik ist in Ordnung, wofür Du den Beweis gebracht hast:

Punkt A = Zeitpunkt 1 (Zahl 1) = Strecke 0 km
Punkt B = Zeitpunkt 2 (Zahl 2) = Strecke 100 km
Punkt A = Zeitpunkt 3 (Zahl 3) = Strecke 200 km

Aber ich glaube, Du meinst, dass ein wiederholtes Eintreffen oder Sein beim Punkt A von Dir als "zurücklaufende Zeit" interpretiert wird. Wenn Du es so meinst, so sage ich, dass das nicht zulässig ist, da die Bewegung in Form der zurückgelegten Strecke an "Zahl" zugenommen hat, eben 200 km.

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Waldkauz im Beitrag-Nr. 1849-348

Zitat:

Hallo Skywalker,

Du widersprichst Dir selbst. Wenn es keine Zeit gibt, gibt es auch die letzten 500 Jahre nicht.

Hallo Waldkauz,
dann hat also „die Zeit“ die Erde 500mal um die Sonne herum laufen lassen,
oder wie oder was??

Gruß Horst

Hallo Waldkauz nochmal,

nein, ich meinte etwas anderes:

Die "zurückgelegte Strecke" = "Zahl an durchlaufenem Raum" ist - wie der Begriff "Zahl" schon aussagt - ein Skalar. Ein Skalar brücksichtigt aber naturgemäß überhaupt nicht, in welche Richtung der Raum durchlaufen wird.

Deine Behauptung (bezogen auf das von mir gewählte analoge Beispiel) würde nun lauten:

"Die Strecke A-B kann niemals in rückwärtiger Richtung B-A durchlaufen werden, weil der Skalar "zurückgelegte Strecke" stets zunimmt."

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1849-352:

dann hat also „die Zeit“ die Erde 500mal um die Sonne herum laufen lassen, oder wie oder was??

Nein, lieber Horst, die Zeit ist keine Instanz, die irgendetwas bewirkt. Die Naturgesetze sind die Ursache für den Umlauf der Erde um die Sonne. Wenn man also will, kann man aus der Aussage von Aristoteles, dass Zeit die Zahl an der Bewegung ist, die Aussage ableiten, dass die Zeit für den 500-maligen Umlauf der Erde um die Sonne mit folgender Formulierung zum Ausdruck kommt:

"Die Zahl (an) der Bewegung der Erde beträgt 500."

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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-353:

Die "zurückgelegte Strecke" = "Zahl an durchlaufenem Raum" ist - wie der Begriff "Zahl" schon aussagt - ein Skalar. Ein Skalar brücksichtigt aber naturgemäß überhaupt nicht, in welche Richtung der Raum durchlaufen wird. Deine Behauptung (bezogen auf das von mir gewählte analoge Beispiel) würde nun lauten: "Die Strecke A-B kann niemals in rückwärtiger Richtung B-A durchlaufen werden, weil der Skalar "zurückgelegte Strecke" stets zunimmt."

Hallo Claus,

bei der Zeit kommt ein Skalar nicht zur Anwendung, sondern ein Vektor, weil für die ausreichende Beschreibung der Zeit eine Richtung benötigt wird. In der Physik finden Skalare Anwendung als physikalische Größen, die richtungsunabhängig sind. Beispiele für physikalische Skalare sind die Masse eines Körpers, seine Temperatur, seine Energie und auch seine Entfernung von einem anderen Körper. Wird hingegen für die ausreichende Beschreibung der Größe eine Richtung benötigt, wie bei der Kraft oder der Geschwindigkeit oder der Bewegung als Grundlage von Zeit, so spricht man in der Physik von einem Vektor oder Tensor. Die Geschwindigkeit eines Körpers hat die Richtung, in die sich der Körper bewegt. Da sich die Richtung bei Drehungen ändert, ist die Geschwindigkeit kein Skalar, sondern ein Vektor. Aber der Betrag der Geschwindigkeit ändert sich bei Drehungen nicht und ist ein Skalar.

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Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1849-343:

die Zeit verläuft nie rückwärts, weil dies ein Paradoxon darstellen würde, das nur durch ein "Nacheinander" vermeidbar ist. Es bleibt mir ein Rätsel, wie Zeit rückwärts laufen können sollte.

Ich muss hier einen kleinen aber wichtigen Unterschied klarstellen:

Nicht die Zeit läuft rückwärts,(jedenfalls nicht für uns) sondern ein Antiteilchen läuft in der Zeit rückwärts.

Die Richtung der Zeit bleibt unverändert,

Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1849-349:

...Und die Wissenschaft, wenn ich es mal so ausdrücken darf, macht die Ursache von (physikalischen) Phänomenen zu ihrem Gott, weil diese Ursache eben nicht erkennbar ist. Sie bleibt im Verborgenen. Also ist ein Glaube an sie unablässig.

Hallo Waldkauz,

dass die Wissenschaft die Ursache von Phänomenen zu ihrem Gott macht, ist alleinig eine Behauptung von dir. Ich habe noch keinen Wissenschaftler sagen hören: "Das was ich nicht erkennen kann, muss Gott sein." Allerdings haben das viele Völker in der Vergangenheit so gemacht: Da hat halt schon mal der zornige Gott Blitz und Donner gesandt.
Viele Wissenschaftler schließen eine willentliche Schöpfung unseres Seins natürlich nicht aus. Aber sie gehen nicht so weit, zu sagen: "Oh du unergründliche Ursache von Allem, sei mein Gott!"

Und Verfechter der Ouantenmechanik, die auch an einen (nicht zu ergründenden) quantenmechanischen Ursprung unserer Welt glauben, sagen nicht: "Oh du Quantenmechanik, sei mein Gott, und die "Möglichkeitswellen" seien unsere Heilsbringer und Engel."

Viele Wissenschaftler vermuten auch, dass es keine "erste Ursache" gab, also "glauben" sie auch nicht an sie.

Kann es sein, dass du versuchst Religion und Wissenschaft ununterscheidbar zu machen? Wenn ja, würde mich interessieren, warum du dies versuchst.

Bitte verzeih, wenn dieser Beitrag etwas zynisch herüberkommt. Sei versichert, dass ich deine Beiträge mit Interesse und Respekt lese. Auch ich bewundere z.B. den scharfen Verstand vieler antiker Gelehrter, und wie dicht sie zum Teil an den heutigen Meinungen und Erkenntnissen dran waren.

Hallo Claus und Waldkauz,

könnte Eure Meinungsverschiedenheit auch darauf beruhen, dass ihr über die Begriffe vorwärts/rückwärts uneinig seid ?

Wenn ich eine Bewegung von A nach B und wieder zu A aus derselben Position betrachte (also die Perspektive nicht ändere) kann ich von zwei Bewegungen in entgegen gesetzte Richtungen und damit von vorwärts und rückwärts sprechen.
Wenn ich nach der Bewegung von A nach B die Perspektive um 180° verändere, den weiteren Vorgang aus der entgegengesetzten Position betrachte, bewegt sich das Objekt in dieselbe Richtung, z.B. nach rechts, wenn es sich auch schon von A nach B nach rechts bewegt hat.

Mit einem Skalar wird nur die konkrete Geschwindigkeit (Änderungsfaktor der Funktion Strecke/Zeit) bezeichnet.

MfG
Harti

Hallo Harti,

möglich, dass Waldkauz die Sache anders versteht als ich.

Jedenfalls darf ich mich nicht irgendwo um 180° drehen und hinterher behaupten, es könne gar nicht sein, dass ich mich gedreht habe, weil ja schließlich die von mir zurückgelegte Strecke (zahlenmäßig) stets angewachsen sei.

Wenn Waldkauz meint, Zeit sei ausschließlich eine Zahl (ein Skalar) und habe keine Richtung, so wäre das eine Auffassung, für die er bislang keine Argumente gebracht hat und von der er mich daher bislang nicht überzeugt hat.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1855-39:

Meinst du diese Sätze im Sinne von:
Gott hat nicht die Welt geschaffen, und dann sich selbst überlassen, weil diese sich nun selbst erhält; sondern Gott erhält diese Welt in jedem Augenblick seiner Existenz, und sobald er sich abwendet, hört die Welt auf, zu existieren?

Und so können wir verstehen, was das heißt:

Zitat:

Ehe Abraham wurde, bin ich
Johannes 8,58

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1849-357:

Kann es sein, dass du versuchst Religion und Wissenschaft ununterscheidbar zu machen? Wenn ja, würde mich interessieren, warum du dies versuchst.

Hallo Stueps,

ich versuche nicht, Religion und Wissenschaft ununterscheidbar zu machen, sondern ich will nur zeigen, dass beide im Prinzip die gleiche Grundlage haben, nämlich den Glauben. Die Grundlage der Religion ist der Glaube an ein göttliches Wesen. Die Grundlage der Wissenschaft ist der Glaube an eine Ursache der beobachtbaren Phänomene. Bitte beachte, dass die Annahme, dass es keine "erste Ursache" gab, auch ein Glaube ist.

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Hallo Waldkauz,

damit bin ich einverstanden.
Du stelltest ja auch schon an anderer Stelle fest, dass die Aufgabe der Wissenschaft das "Wie", aber nicht das "Warum" ist. Prof. Harald Lesch sagte einmal sinngemäß, dass die Wissenschaftler "Innenarchitektur" betreiben, die "Außenarchitektur" jedoch ihre Aufgabe nicht ist. Ich sehe das ähnlich.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-359:

Wenn Waldkauz meint, Zeit sei ausschließlich eine Zahl (ein Skalar) und habe keine Richtung, so wäre das eine Auffassung, für die er bislang keine Argumente gebracht hat und von der er mich daher bislang nicht überzeugt hat.

Lieber Claus,

Du hast mich falsch verstanden. Ich meine, bei der Zeit kommt ein Skalar nicht zur Anwendung, sondern ein Vektor, weil für die ausreichende Beschreibung der Zeit eine Richtung benötigt wird, nämlich die Richtung, die die Bewegung hat, die die "Zahl" liefert, die gemeint ist bei der Definition für die Zeit mit der Formulierung "Zahl der Bewegung".

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Hallo Thomas,
du sprichst in Rätseln. Und ich bin mal wieder zu doof dafür!

Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1849-363:

Du hast mich falsch verstanden. Ich meine, bei der Zeit kommt ein Skalar nicht zur Anwendung, sondern ein Vektor, weil für die ausreichende Beschreibung der Zeit eine Richtung benötigt wird, nämlich die Richtung, die die Bewegung hat, die die "Zahl" liefert, die gemeint ist bei der Definition für die Zeit mit der Formulierung "Zahl der Bewegung".

Ok, dann ist Zeit also nicht nur Zahl sondern auch Richtung an Bewegung.

Dann wiederum ist mir nicht klar, warum sich diese Richtung - zumindest prinzipiell - nicht auch umdrehen könnte. Du argumentierst doch bislang nur mit der wachsenden Zahl.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1849-364:

Hallo Thomas,
du sprichst in Rätseln.

Nö, das war nicht als Rätsel gedacht, nur als Vergleich.

In Beitrag-Nr. 1849-57 habe ich die Begriffe
Ebene 1 für das Zeitlose und das Schöpferische verwendet und
Ebene 2 für das Zeitbehaftete.

In Johannes' "Ehe Abraham war, bin ich"
ist der "ich bin" der Zeitlose, der Schöpfergott
und Abraham der Zeitbehaftete, Sterbliche.

Also drückt Johannes genau das Verhältnis
von Gott und seiner Schöpfung, speziell der Zeit, aus,
wie Du in Beitrag-Nr. 1855-39.

lg
Thomas

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-365:

Dann wiederum ist mir nicht klar, warum sich diese Richtung - zumindest prinzipiell - nicht auch umdrehen könnte. Du argumentierst doch bislang nur mit der wachsenden Zahl.

Hallo Claus,

ich glaube, Du hast mich nochmals falsch verstanden: Ich habe bislang nicht nur mit der wachsenden Zahl argumentiert. Wenn ich den Gedanken der "Zahl der Bewegung" von Aristoteles übernehme, übernehme ich auch alles andere, was damit gemeint ist. Nun weiß ich nicht, wie Du "Zahl der Bewegung" verstehst, für mich ist sie immer Maß für die Länge einer Strecke und so eine Strecke hat immer eine positive Richtung, wenn sie als Grundlage für die Zeit genommen wird. Anders ausgedrückt: es geht immer vorwärts, ein Zurück gibt es nicht. Wenn ich also auf der diskutierten Strecke von Punkt A über Punkt B zurück nach Punkt A unterwegs bin, ist im zeitlichen Sinne die Umkehr bei Punkt B ein Richtungswechsel um 180 Grad, der kein "rückwärts" bedeutet, sondern nach wie vor ein "vorwärts", weil Zeit immer in die Zukunft reicht, niemals aber in die Vergangenheit. Man muss hier unbedingt unterscheiden mit Bewegung im geometrischen und im zeitlichen Sinne. Geometrisch ist der Richtungswechsel bei Punkt B selbstverständlich der Beginn des "rückwärts" zu Punkt A und die "Zahl der Bewegung" ein Skalar. Zeitlich ist der Richtungswechsel bei Punkt B die Fortsetzung des "vorwärts" zu Punkt A und die "Zahl der Bewegung" ein Vektor.

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Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-1:

Ich stelle hier einfach mal die Behauptung auf, und bin auch überzeugt davon, das es keine Zeit gibt, der Begriff an sich ein ' Unwort ' ist und daher aus unserem Wortschatz getilgt werden müßte.
Es gibt in Wirklichkeit nur Bewegung, eine ständiges Dahinfließen von Veränderung in ein und immer demselben Augenblick.

Hallo Skywalker,

Du hast sehr wohl recht, wenn Du sagst, dass es nur Bewegung gibt. Wenn nun aber die Menschen festgelegt haben, dass mit dem Begriff "Zeit" das Nacheinander von Ereignissen gemeint ist und Aristoteles die Menge dieser Nacheinander als "Zahl an der Bewegung" betrachtet, was sagst Du dann? Der Begriff "Zeit" ist lediglich Bestandteil der menschlichen Sprache, der diese Tatsache ausdrücken soll. Wie denkst Du über meinen Beitrag-Nr. 1849-367? Ich empfinde den Wunsch, "Zeit" aus unserem Wortschatz zu streichen, als unangemessen. Kannst Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, sprachliche Konventionen zu akzeptieren?

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hallo Thomas,

denn wars doch so einfach. Ja, das kann man als klares Indiz nehmen. Hat irgendwie was tröstliches.